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【801】801的美形腐女子の法則【ゲイ】

1 :名無し草:03/11/03 01:14
21禁ピンク鯖、801板からの派生スレです。
詳しくは関連スレを。

前スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
関連スレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/4190/

※萌え話はありません※


2 :名無し草:03/11/03 01:16
2ダ

3 :名無し草:03/11/03 01:16
ジェンダー(性差)関係の話が多いので参考までに。
用語集
http://deepbluesky.cool.ne.jp/term.htm

他に、
≪蜜の房厨≫
というサイトを一部参考とさせていただいています。


4 :名無し草:03/11/03 01:48
>>前887
人の顔をデータベース化してうんぬんかんぬん……
けっこう認識能力が高かったような?

人間の顔を判断で思い出したのですが実在するお手伝いロボット
にその顔の認識する機能があるんですよね。テレビで見た。
日立だったかNECだったか忘れたけど小さくて可愛かった。
全然顔の判断できてなくて場内爆笑でしたけど。

>>1
乙ー

5 :名無し草:03/11/03 02:08
>>1
スレ立て乙〜

>>4
今の認識能力は所詮認識能力ですから。
一度認識したものとそうでないものの比較は出来ても
新しいもの同士の比較が出来ないと。
まぁ、そんなもんで規制かけるなんて言った日には暴動起こしますがね。

そういえば801(オンリー)というのは全ジャンルに及んでるんでしょかね?
SF,ファンタジー,ミステリー,etc...
異種間でやおるスレもありますし、結構幅広いと思うんですけど。

6 :名無し草:03/11/03 07:41
1さん乙です。

>5
パロディだと
政界、プロレス、相撲…
あんま、やおい向きとは言えないジャンルも少数ながらありますから。
どこの世界にも腐女子はいるんじゃないでしょうか。


7 :名無し草:03/11/03 08:00
書きこみできなかったので、前スレの話題。

前スレ>884

マッチョの痛さというか、ナウシカやもののけに流れるテーマの一つに

@平和に自然と共存する理想
A男性的思想で自然を開拓する現状

で、Aに疑問を投げかけるってのがあるとと思うんですが。
そこでA代表として描かれるのが、現実の歴史で自然を開拓してきた男性では
なく、なぜか女性キャラであるということ。
(「エボシの作りあげた女性中心の、現実の歴史とは違う村」なんか見ると
わかりやすい)

でも、その結果彼女らが「女性的華やかさもありながら、男前なキャラ」で
やおい的に魅力有るキャラに仕上がってるのが、思わぬ収穫というか。

8 :名無し草:03/11/03 08:07
あと、これも前スレで出た、女性キャラへの自己投影の話。
女キャラ出しても平気なパロやおい書きの中には、女キャラを
同人女やオコゲにして戯画化するってのがありますね。
これも妊娠ネタ同様、パロやおいの中じゃ黄金ネタの一つになりつつあり、
「それが嫌〜」と愚痴を言いあう人のスレも、2ちゃんのどっかにあったはず。

9 :名無し草:03/11/03 14:08
>>7
もののけはそこら辺のテーマが露出してるカンジがあったけど・・・
漫画版をよむと単純に自然との共存 て事でもないと思う。
あのヒト、アニメのほうは大衆向けにわかりやすくして作ってる気がする。
クシャナには男性性と女性性の中間を感じる。見た目男だけど。
最初男として描かれ、最後には女に変わっているように見えし。
だから、「男性的思想で自然開拓する現状」というよりも
「男性的思想で推し進めることの無理」を感じる。
基本的に全ての根源や解決に母性を当てている。

まぁ宮崎談義はスレ違いっぽいからとりあえず止めておきます・・・・
なんにせよ、クシャナやエボシのようなキャラなら主人公たちに対して
第三者的な存在として801作品にも登場させられそう。
でも俺・僕女嫌いとか言ってるところを見ると拒否感が在るヒトがおおいのか?

>女キャラの戯画化
そんな事してるのがあるのか・・・
そういえばギャグもののパロで見かける気がする。
アレは違和感ないようなとても違和感があるような・・・

10 :名無し草:03/11/03 18:03
>>9

>「男性的思想で推し進めることの無理」を感じる。
>基本的に全ての根源や解決に母性を当てている。

あ、そう言った方がわかりやすいですね。
「母性マンセー」はともかくとして、「男性的思想で推し進めることの無理」を
描く時に、なんで宮崎氏は歴史をねじ曲げてでも女性キャラ使うのか…。
そこに、女性キャラ出せないやおい書きと同様の問題を感じてしまうのですよね。

クシャナやエボシは「やおい的に魅力的」と書いたけれど、「女=萌え記号」っ
て刷り込まれた人達から見たら、彼女等の男前な魅力にしたって「最終的に男に
征服される、じゃじゃ馬馴らし」に見えてしまってかえって嫌味にうつるんじゃ
ないかな…。(クシャナなんかとくに…)

俺女嫌いの人は、こういう「フィクションの中の男っぽい女性キャラ」は、どう
思ってるんでしょう? 全く関係無いのか、それとも多少は…。

11 :名無し草:03/11/03 20:57
>>10
宮崎氏の話は基本的に「成長(変化)」の物語ですから、
男性性から女性性へ成長(変化)するの描くのには
男キャラよりも女キャラの方が便利・・・とか。
男が女になるなら変化ですが、男のような女が女になるのは
「回帰」という感じで映りますし。
ナウシカが 娘→母(しかも何か黒い) という成長をするのに対して、
クシャナは 男→女 へと変化するのではないかな?
ここら辺の変化をどう見るかは難しいところだと思います。
この微妙な変化を描くのに、同性である男ではやりにくいのかも。
やはり幻想で解決しているのかもしれない。

クシャナの変化は捉えようによっては「女性性の押し付け」というように
捉えられかねない気がします。
でも,クシャナがやおらーに受け入れられやすいとすれば、
初期の「男のようなクシャナ」がまさに男の象徴だからとも思える。

俺女嫌いなヒトがクシャナのようなキャラをどう思うかは気になりますね。

12 :名無し草:03/11/03 21:08
クシャナの変化は子供→大人と見たほうがいいかも。

13 :名無し草:03/11/03 23:40
>男性的な女キャラクタ。
あー……、なんか既視感が。
「愛された悪女と愛されない美女」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4413031091/
という本がその辺を扱っていたような気がします、ていうか、偏見を持った
まま扱っているせいでそうなってしまったというか。
大雑把に違和感があったところを書きますと、中国に女武将が時々いたりす
るんですが(『水滸伝』に出てきたのが例になってました。)、彼女たちが
トップに言われて弱い男を夫にするのを、「なんたる女性蔑視!」と怒って
いたんですよねー……。
自分より強い男を夫にすべきだろう、てことのようでした、勘違いしていな
ければ。
(中国女性の本だったのですが、三人だけいる女性の暴君に関しての内容は
なかなかの出来だったと思います、最初から別扱いだからかな。)

むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感ないのでは
ないんでしょうか。
男性的なキャラクタはわからないんですが、男装キャラクタはなんかしらの
とこに落ち着いてしまうことが多いような気がします。
これもこれで偏見かな?


14 :名無し草:03/11/04 00:19
>クシャナとエボシ
う〜ん、どうなんでしょうか?
私は単純に『権力者の強さと弱さ(あるいは孤独)』を精神的な面から
端的に表現するために女性を使っているような気がするのですが・・・・・。

というか、個人的に彼女達に“男性性”や“子供”を特に感じなかっただけ
なのかもしれませんが・・・・・。
もうこれは各自の受け止め方の違いと言うしかないんでしょうね。

>男性的な女性キャラと俺女
これもどうなんでしょうか・・・・・?
個人的にはリアルの僕・俺女の方って、男性性というよりも
何故かどうしても大人になりきれない子供っぽい印象を持ってしまいます。

あと、アニメなどでも良く子供っぽい女性キャラが一人称に「僕」を使ってますよね。
逆に、シリアスな物語での男性的な女性キャラが「僕」や「俺」を使っているのって
あまり見たことないんですが・・・・・。

15 :名無し草:03/11/04 00:45
>>13
中国は男装の麗人とか女武将の話がいっぱいありますね。
カッコイイし京劇と相和してとてもイイから大好きなわけですが・・・

>むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感
飼いならされてしまったほうが違和感が無いのか・・・
やっぱり俺女とかみたいなのの存在が異常に見えるんだろうか。

>>14
>『権力者の強さと弱さ(あるいは孤独)』を精神......
クシャナを主人公的に見れば帝王学を教える本と見れもするか。
まぁ宮崎氏が意図せずとも同じような目的の内容だからなぁ。
クシャナは最初のうちはそのまま設定を男に書き換えてもわからないけど、
後半は女性らしい感じが出てきて書き換えは出来なくなると思った。

>男性的な女性キャラと俺女・僕女
確かに男性というよりは「子供」を感じますね。特に僕女は。
中性性を求めているようにも見える。
だからかな。「早く大人になれ」みたいな言われ方をするのは。
僕女に寛容なヒトの寛容さは、子供に対するソレに近いのかも。

16 :名無し草:03/11/04 03:37
>僕女。
まずリアルの生活で“僕&俺”を使う女だと宣言しておきます。

>>14 大人になりきれない子供っぽい印象
んー、実際に生活で使ってしまっている人間が言うのもなんですが、それは
確かにそういうイメージがあるかもしれないです、特に創作だと。
というより、創作の中の言葉遣いって実際のものとは違うじゃないですか。
女性としての〔記号〕の喋り方をするまんまで“僕”を使えば、違和感が出
てくるのは当然で、その違和感を〔不思議な印象〕とすり替え売りにしてい
る感じですね。
これを痛いと叩くのもまた見当違いですが、たかがフィクションの手法。
(下手くそとか不自然とか、萌えねーんだよ、というのが正しいかと。)
こんなもの踏襲してるのが現実に目の前にいたら、確かに嫌だよなぁ……。

ただ中性的というのはそのままかもしれません、オタクってもともと中性的
なところがありますからね、喋り方も女性的じゃないし。
まあ、一般的な大人ではなかった気もします、周囲も、コンピュータ関係の
学校だったんですけどね。

地方の方言でしたが、私の故郷では年配女性の一人称が“わし”。
“俺”という地域もあります、最初は違和感あるのかもしれませんが、実際
に使い慣れている人の場合、不自然さはないですよ。
“あたい”てのも実際にいるんだもんなー……。
いやもう、そろそろ内容がズレ初めてますが。
彼女らは別地方の人間と喋る時に喋り方も一人称も変えてくれます。
やっぱり、違和感を感じられてしまうからなのかな、と思うのですが。


17 :名無し草:03/11/04 03:59
>>15 俺女とかみたいなのの存在が異常に見える
ていうかですね、男が強く、女が弱い、というカップルが正しいという思考
がかなり強く残ってるんみたいですよね。
女性が強くなった、という現実はきちんと踏まえてはいるんですが。
例えば ↓、前スレ、レス番一応残しておきます。

>697 :名無し草 :03/10/29 05:14
>きっと801男はデカ女が好きなんだろう。
>エストロゲン症候群だな。

こりゃ単なる煽りと言っちゃ煽りなんですが、明らかに801男さんが背が低い
という発言したのを元にしてますよね(そういう発言あったんです)。
背が低い男が背の高い女を――というのがそれだけで異常、なんてのが説明
もせずに成り立つ辺り、すでに一種の歪みだよなぁ、というか。
(僕も逃れ切れている存在ではもちろんないのですけれど。)

女は強くなったけれど、それ以上に強い男を求めなくてはいけない。
しかもそれが見た目とか、腕力とかそんな部類なんですよね。
自分が強かったり、能力がある女性ほど苦しくなるような仕組みになってい
る、なので馬鹿な振りを見につけたり、弱い振りしたり。
正直現実の男は嫌、てなってもしょうがないような……。


18 :名無し草:03/11/04 08:04
>>16
忘れてましたが「僕女」はリアルでの僕女ですね。
創作物中ではまた話が別です。別ってことも無いか・・・
私は一人称が"僕"であるキャラクタが好きで男女共に重要な役割でよく出します。
そういった場合必ず"中性性"や"中間性"を持つキャラクターとして書きますね。
だから実際に一人称が僕な場合にもソレを求めてしまいがちになるものの、
現実に一人称に僕を使うヒトってのはフィクションじゃないですから中間性がどうにもでない。

地方の方言で"俺"を使うヒトは俺女とはいいません。そりゃただの方言です。

>>17
そういう思想は根が深いからそうそうなくなりはしないでしょうね。

なんとなく話を801に戻してみます。
801的な要素というのは、普通の作品には織り込まれ得ないものなのでしょうか?
必要要素でないのは分かっているんですが、入っても別に問題が在るものでもないと思うんです。
ただ、問題が在るとするとやおらーじゃないヒトがどう受け取るか。
やおらーじゃないヒトは普通801的な要素を一片も受け入れません。
ただ、そこにはリアルと幻想の混同と、先入観があると思うのです。
実際、ヲタクなら懐柔すれば結構801に馴染みます。
そこら辺からウマく広げて801的なものを一般に流出・・・させたらどうかなーとか。

19 :名無し草:03/11/04 10:17
>>18
>地方の方言で"俺"を使うヒトは俺女とはいいません。そりゃただの方言です。
一例になるかと思ったんですが……言葉足りませんでしたか、創作の中には
方言を喋るキャラクタも特殊な場合としてしか存在しません。
耳障りな言葉を喋る人間に対しても、現実に差別は存在します。
(耳慣れた言葉に対しては“お許し”を下さっているようですが。)
“普通”信仰はどうも苦手ですね。
なんで正直許して頂かなけりゃならんのでしょう……あくまで目下ですか。
遊びであってもなんでもです、怒るほうがましに思えますが。

いやまあ、ちょっとムカついてますのでスルーお願いします。
内容が違ってくるので、いったん切ります。


20 :名無し草:03/11/04 10:34
>>18
>801的なものを一般に流出
要素だけなら、一般小説にすでに存在しているかと思います、僕はアシモフ
やら栗本女史の一般向け小説の中にそれを感じましたし。
男装ものも広くはそれになるかと思います。
SFの中性、両性なんてのも近いものがあるかと。
こういうものでなくてですか?

801的な要素ってどういう意味でのものとして使っておいででしょう。
高河ゆんでしたっけ、男女でも男同士でも女同士でも書きたいのはやおいと
言ったというのは、それは十分に可能だと思います。
(私もその系統で書いています。)
単に男同士、という意味であるならそれは現実のゲイですよね。

今やおいとして流通しているものでは、ほとんどが不自然すぎて一般流通は
難しいかと思います、ほとんど箱庭というか……。
上発言のことがあるので、詰問のように聞こえたらごめんなさい。
どういう側面のことでしょうか?


21 :名無し草:03/11/04 14:07
>>18
>801的な要素というのは、普通の作品には織り込まれ得ないものなのでしょうか?
以前、ここでちょっとお名前のあがった菊地秀行氏などは
容姿もさることながら『男が惚れる男』というキャラの人間性を表現する材料として
この辺りを上手く利用している感じがします。
もっとも菊地氏的には、女性読者を多少意識してのことなのかもしれませんが。(w

あと、ミステリー系では横溝正史氏なども
犯人の生い立ちや動機の理由付けに同性愛を利用したりしてましたね。
まあ、この辺になるとヤオイ的とは言えないかもしれませんが。

余談ですが、横溝作品の『夜光虫』などは、ヤオイ的な要素を含んでいないにも関わらず
そこはかとなくヤオイ的な怪しい雰囲気があったように思います。
単に私が腐女子だからそう感じただけかもしれませんが・・・・・(w

22 :名無し草:03/11/04 14:15
>17
>正直現実の男は嫌、てなってもしょうがないような……。

なんだかよくわからない。
世間のせいで自分の好みとは違う男を選ばされてしまうということが嫌なの? 
そんなマッチョが嫌なら選ばなければいいだけの話しでしょ?
「あの女、あんなチビで女みたいな男つれてるよ(w」
と言われるのが嫌でマッチョしか選べないとしたら、そっちのほうこそ問題だと思う。
自分より背が高くて学歴の高い(もしくは給料のいい)女をパートナーにできない男と同じレベルだ。
(自分の回りに結構『ノミの夫婦』がいるのでこう思うのかもしれないが…)

私はネットで俺女主張している人には違和感があるほうですが(リアルならどうでもいいです)
宮崎アニメのエボシやクシャナやモンスリーはむしろヒロインたちよりも好きでした。
彼女らは俺女というよりは立場や環境上(もともとの気質もあるでしょうが)必然的に
強くなっただけで、別に男のマネをしているわけではないと思うのですが。

 宮崎駿は『男は根本的に単純でバカ』という前提から抜け出せないので、
「頭で悩む役割」は女性キャラにフルのではないかと思ったり。
(知的な男性キャラは自分の行き方を変えられずに自滅するパターンが多い。知的であるがバカである)

23 :21:03/11/04 14:30
すいません・・・・・横溝作品で登場人物の複雑な人間関係の背景に
同性愛を使った作品はあったと思いますが
犯行動機の理由付けとして同性愛を使った作品はなかったかも・・・・・
いまいち記憶が曖昧なので、ちょっと訂正しておきます。

24 :名無し草:03/11/04 14:39
あーそういえば、乱歩なんかはかなり801的だよなあ。
ゲイ的ってよりも801な感じがする。やっぱ幻想が主体だからだろうか?

25 :名無し草:03/11/04 14:57
コバヤシ少年とアケチはどうにも801的…。
奥さんすぐにあぼんされちゃうし(泣)。

26 :名無し草:03/11/04 17:31
>>22
>「あの女、あんなチビで女みたいな男つれてるよ(w」
>と言われるのが嫌でマッチョしか選べないとしたら、
え〜、非難するほうは無問題なんですか……。
正直こういう馬鹿な思い込み自体も十分にストレスですが。
まだ正面切ってくれりゃいいものを、変な理屈つけて謳いあげるし。
たかだか身長なら今は無視できますが、いかに“普通”と違うかで差別しても
当然、むしろ正義、ってのはどうも駄目ですね。
多数派であることが偉いみたいに思っているんですかと。

いやもう、そろそろスルーしなきゃならないレベルですね。

27 :名無し草:03/11/04 17:40
近代の文学はどうも801に近い気がしますが……。
江戸川乱歩に関しては同性愛だという噂や告白がありますね。
「二青年図」なんかがかなりそれに近かったです。
三島由紀夫は違うってばっさり切られてしまったけど(前々スレ)、現実の
ゲイとも微妙に違って、まだ801に近いところにある気がするなぁ。

801が物語りの必要性として「男同士」ほ持ち出すのとどこか似ていて、
ミステリーは「殺人」を持ち出すという言い方をされていたんですが。
実際に推理小説も、一部の特殊な人間にしか読めない低いものであるという
扱いを受けていた時代がありましたね、多分ご存知で比べていたのだと思う
のですが……。
ミステリーには巨匠と読んでいい作家がいて、その作品の出来もよいという
条件がありましたが、801の巨匠はなぁ、どうなんでしょう。
(最後の↑ 一文はミステリ好きの偏見かもしれませんが。)


28 :名無し草:03/11/04 17:45
>>25
>奥さんすぐにあぼんされちゃうし(泣)。
ワラタ!

>>24
>ゲイ的ってよりも801な感じがする。やっぱ幻想が主体だからだろうか?
そうですね。ヤオイ的なものを感じる一般作品というのは
作家の性別に関わらず、幻想的な雰囲気のあるものが多いような気がします。
というか、そもそも一般作品の中にヤオイ的なものを感じ取るには
読み手が腐女子である必要があるのでしょうか?(やはりこれは腐女子の特技?)
それとも一般の人も怪しい雰囲気ぐらいは感じてるんでしょうか?

29 :名無し草:03/11/04 18:15
>801的
ゲイとは違いますよね。
あと私は同性愛を扱おうとして、知識の無さや、特にリアルに書く必要性
を感じない為に幻想の同性愛になった というパターンは801じゃないと思います。

普段同性愛に近いことを書いていたりしますが、そういうものを書くときと
801的な要素が入ってしまったときというのは根本的に違う感じがします。
801は無条件に男同士が男女のような関係でくっついているような。

30 :名無し草:03/11/04 18:56
>>29
>801は無条件に男同士が男女のような関係でくっついているような。

この場合だと、801的もなにも801作品そのものになるのではないですか?
それとも『ベニスに死す』などの文学的な作品のことを言っているのでしょうか?
「801的な要素」というのが少しわかり辛いので、
具体的な作品の例を出していただけると理解しやすいのですが・・・・・

31 :名無し草:03/11/04 19:10
>>30
この場合の「801的」は文学的要素とは相反すると思いますから、そっち方面にはないでしょう。
具体的にそういう例がないから「無理なのかな?」と問いかけをしているわけで
少なくとも私は見かけません。しいて言うなら少女漫画には流れ出てる感じが。
若年層向けのライトノベルにはわりかし流出してもおかしくなさそうなわりには
特に流れ出た感じが無いなと。
これから流れ出ていくものなのか、特殊な文化として留まるのか。

32 :名無し草:03/11/04 19:22
>>31
ああ、なるほど。ちょっと勘違いしてました。
でも、そうなるとかなり難しい気がしますね。
読者層の大半は、結局腐女子ということになりそう・・・・・

33 :名無し草:03/11/04 20:11
801的=男同士の恋愛なら
わたしも一般作品としては難しいと思うな。
つか、すでに801じゃん。

34 :名無し草:03/11/04 22:28
>>32
腐女子以外の読者層に広まるかどうかが気になるわけで。
801というのが現実とほぼ無縁の幻想である以上、
意外と普通の読者層に流れ出ても、うまく行けば違和感がないと思うんです。
まぁそれ自体がいいことか悪い事かは置いといて。

>>33
男同士の恋愛を描きつつも完全に幻想世界ですから、
幻想なれしてるヲタクには意外と浸透するみたいです。
実感 としてですが。

801小説 じゃないものにチョロっとそういう要素が入っても違和感がなくなるとか。

35 :名無し草:03/11/04 23:36
>801的。
どうしても801的、てのがピンとこないんですが。
て、なんかぼんやり思っただけなんですが、801的関係って本当に恋愛な
んでしょうか……、パロディが主だからそう思うだけなのかもしれないんで
すけども。
なんか恋愛が描かれているよりも恋愛以外(原作にある感情を恋愛方向に捻
じ曲げるというより、強める。)というもののほうが多いような。

むしろ、男女としてくっついているというより、無条件でくっついていると
いうか、ちゃんとその感情の説明がされてないというか。
されていてもやたらと純粋すぎて現実味がないとか。
ゲイとしての苦しみだけじゃなくて、男女の普通の恋人にある苦しみすら存
在していないというか。
その替わりに絵に描いたような美しい悲劇が替わりに描かれるというか。
あー、まとまってないな……。


36 :名無し草:03/11/05 00:35
見ないうちに、また進んでたんで、長くなりますが…。


>>11
>クシャナの変化は捉えようによっては「女性性の押し付け」というように
>捉えられかねない気がします。

「じゃじゃ馬馴らし」は、萌えストーリーの黄金パターンの一つになってます
からね。


>>12
司馬遼太郎が「男っぽいとは子供っぽいと同義語である」みたいなことを自著
の小説の中で近藤勇に対して言ってましたね。
(たしかに、その小説の中での近藤勇は愛すべきキャラとして描かれてますが)


>>13
>むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感ないのでは
>ないんでしょうか。

俺僕女になるには、様々な理由があり、やおい同様これが原因だとは、はっきり
言えない状態なんで、そうとは言いきれないんじゃ…。
昔の少女漫画には
「男っぽい少女が最終的に女性性を受け入れて成長」
(じゃじゃ馬馴らしの女視点バージョン?)
って、パターンの話が多かったのは確かですが。

37 :名無し草:03/11/05 00:37
>>14 >>15

昔の少年漫画じゃ、子供っぽいと言うより、むしろ男勝りの姐御的なキャラが
多かった気がします、俺僕女。(あばしり菊之助とか)
「バスタード」のヨーコとか、その元ネタになった「三つ目がとおる」の和登
とかは、カワイイ系の少女ではあるけれど、作品中じゃ主人公の恋人兼母親役
といった役どころだし。
セーラーウラヌス(原作じゃ両性具有という設定)は、もろクシャナやエボシ
系統の僕女ですよね。
昔は姐御肌だったり男性的魅力を持ってる女性キャラを表現するために使われ
てたのだけれど、いつしかそれも「萌えの記号」に組み込まれてしまってから
は、むしろ「女の子の幼児性→カワイイ」になってしまったってことかな?

思春期に異性の真似をしてみたくなったり、同性に魅かれたり…。
そういうところが原因の俺僕女も多いのは確かだと思います。
ただ、前スレでも言いましたが、
「理解されにくい人達」を「大人になれない未成熟な人達」にくくってしまう
のは危険なことじゃないでしょうか?
(クシャナや近藤勇を子供と解釈する人もいるし、当然そうでない人もいるの
ですから)
そしてそういうことは、女性には繰り返し行われてきたことであり、
(「女性開放運動なんてやる女は、ようするにイッた事ないんだろ」とかね。)
ゲイの方に対しても「ゲイとは同性に魅かれる思春期の段階から成長してない
人達」と、長いこと言われてきてましたし。

38 :名無し草:03/11/05 00:38
>>16
そう言えば栗本氏は元祖僕女だったような…。
(ってか、ボクという一人称が一般人にも流行った時期があったっけ。)
前述したとおり、創作物の中での俺僕女の意味合いってのは、変わってきてる
と思うんですけど。
現実に目を向けても「女は女らしくあれ…」って抑圧が今より強かった頃は、
保守的な価値観で「女らしくしなさい」というのはあったけど、今のような
「ウザイ」というバッシングも無かった気がします。
(抑圧が減った分、なんちゃってなボーイッシュも増えたから?)
いったいいつごろから「俺女ウザイ系バッシング」が出てきたのか、そういう
ことから考えてみても面白いかも。

>>18 >>20
いや、やおいやオタク文化を実際に布教してる身から言わせてもらうと、オタ
系でやおい嫌いな人の方が、一般人よりむしろ拒否反応激しいんですよ。
私の知人の少女漫画家も、一般人の友人には「じつは、やおいも好き」と告白
できても、やおい嫌いのアシスタントには怖くて言えんそうです(w
やおい的なものの定義を「男同志の恋愛(ゲイものは除く)」とすれば、何度
も名前のあがってる菊池氏や高村薫氏でも充分やおい的であり、しかも一般に
流出しまくってると思うんですが。
ことに菊池氏なんて「彼がまだ書いてない事は、男同志のがっちゅんシーン
そのものだけじゃ」ってくらいやおい的では…。
(肉体関係があったという設定になってる男同志も書いてるし、あわやレイプ
というとこで寸止めってシーンもありますし)

39 :名無し草:03/11/05 00:40
>>21
むろん腐女子うけを狙ってってのも充分あるでしょうが、取材先で出会った
バーテンが凄い美形であったということを嬉々として文にする人ですから、
天然でそういう耽美の世界が好きなんじゃないでしょうか、菊池氏。
手塚治虫氏も「アトムを書いてる時は、独身だったので、性的興奮をおぼえ
ながら書いていた」みたいなことを悪びれもせず言ってましたし。
現実でのセクシャリティとは別に、そういう世界を愛せる層ってのは少なく
ないのでは?

>>22
>>17さんは女性が感じる目に見えない抑圧のことを言ってるのであって、個人が選ぶ
パートナーのことなど言ってないと思うのですが。
更に、こういう問題を
「私の回りの人間は誰も気にしてないのだから、あなたが気にするのはおかしい」
と言うのは、PAN子さんに対して
「私の回りのゲイはみんなカミングアウトしてるのだから、あなたも気にするな」
などと無神経なことを言った栗本氏と同じだと思うのですが。
俺女が全て「男の真似をしている」のではないが、回りはそう見てはくれないように、
エボシ、クシャナ、モンスリーといったキャラクター達も「男の真似をしている痛い
キャラ」ととってしまう人も多いのではないでしょうか?
ことにモンスリーなど「無理して男の真似をしていた女が、それをやめたので幸せに
なれた」という見方の方が一般的では?

40 :名無し草:03/11/05 00:42
>>24
乱歩氏と横溝氏は、共に少年愛趣味の噂を聞いたような…。
(あくまで、噂ですが)

>>27 >>28 >>29 >>34
なにかの雑誌で「菊池氏の作品のやおいっぽい部分を男性読者はどう見てるか」
って話になって、
「男性読者は、アクションシーンとかに興味があるので、そういう所は見ていない」
みたいなことになってたような…。

>>30 >>31
文学的なのと、そうでないもの。
明確な線引きってできるのでしょうか?

>>35
パロディものの場合「もしこの二人が恋人同志だったら」ありきで、始まる
からじゃないでしょうか?

41 :名無し草:03/11/05 01:00
>>35
なるほど、パロではそういう傾向が在るんですか。
無条件でくっつくね・・・

恋愛の苦しみやら何やらを書いたらやはり801じゃないと思えてしまう。
でも普通恋愛を何かしら作品に織り込もうと思ったらいろいろ考えて書くと思うけど、
実際には 何も考えていない恋愛 見たいなのが入っている場合があります。
これと同じ程度に801的な恋愛が広まる事は無いのかな? という事です。

>>36
>「じゃじゃ馬馴らし」は、萌えストーリーの黄金パターンの一つになってます
宮崎氏が意図したのはこういうことではないんでしょうがね。
受け取り手が同受け取るかはまた別の話 か。

男っぽいと子供っぽいは同じようでやはり違うかと。
まぁ重なる部分があるから混ざりやすいだけで。

>>37
姐御歴史は中国四千年に組み込まれているみたいですしw

>「理解されにくい人達」を「大人になれない未成熟な人達」にくくってしまう
因みに、私が上の方で言っているのは俺女・僕女が"大人になれない未熟な人間"
と言っているのではなく、"そう思われているのではないか"という事です。
クシャナと同じように、本人の意思よりもこの場合は受け取り手の意思が問題の根底にあると思われ。
あまり本人の成熟度などは関係ないと思います。
しいて言うなら"叩かれるかどうか"というのには多少人間性が関係しているかな?という程度。

42 :名無し草:03/11/05 01:05
>>38
私も布教してる身ですw
ヲタク相手の場合は二極化されてるんじゃないかと。
自分の道を進み他を排除するようなタイプは801に限らず許容範囲がせまいですから、
801を見かけただけで叩いてきたりします。
幻想に沈んで無境界にモノを読んでいるようなタイプは、
偏見の壁を大分前に破壊していますから、「ライトな」801を読ませても
フーン とか、結構気に入ったりとかします。
まぁ、私の身の回りでの話ですね。マリみてを普通に読んでる連中だから・・・

菊池の事は忘れてた・・・というかあのヒトのが801的というのを最近まで知らんかった。
今度立ち読みでもしてみようかな。

>>40
>文学的なのと、そうでないもの
そもそも文学と娯楽というのは分類としての土俵が違うから両者のどちらかへの分類というのは出来ないとは思いますが、
本来の「文学的」と、現在一般で使われている「文学的」というのはニュアンスが違うようですから、
現在の[文学的]で言うなら、「読みやすさ」「大衆性」といったところでは?

43 :名無し草:03/11/05 01:13
あの・・・差し出がましいようですが
「菊池」ではなく「菊地」ですよ・・・ね?
検索避けの為の当て字でしたら余計なお世話でした。スマソ

44 :名無し草:03/11/05 03:13
>>39
まあ、↓ 人間の中にはこういうのもいますし。
当人ルールの善意のつもりってのが一番厄介で、非難の形だと有難いですね。

62 :風と木の名無しさん :03/10/31 03:27 ID:QPpVl/Ul
「お前を守る」と言われて嬉しくない、むしろイヤだ。
というのは女であること否定したい気持ちがもろに表れてるな。
強い男に守られて嬉しいと感じるほうが
女として無理のない生き方できるに決まってるのに。
(だから女はそうあるべきとか言ってんじゃないよ)。
801女に限らず女はよく「男に媚びてる女が嫌い」って言うけど、
あれは言外に「自分はそうじゃない、男っぽいサバサバした性格よ」
という意味が含まれているんだよな。


45 :名無し草:03/11/05 03:15
私も、わりと気軽に801好きだと言ってしまうほうです。
もともと他人にものを薦めないたちなので布教はしませんが。
自分の周囲のみの実感ですが、これまでは、オタも非オタも
特別拒否反応は示してません。
「ああ、そうなの」という感じであっさり受け入れられて終わります。
男性も女性もほぼ同じです。
その後の付き合いもべつに変化はありません。

唯一、強烈に拒否反応を示したのは非オタの彼氏でした。
時間をかけて少しずつ話をしていくうちに、私が801好きなことには
だんだん慣れてくれましたが、801そのものはいまも嫌いです。

46 :名無し草:03/11/05 05:43
>>38
>>42

そこら中ヤオラーだらけにしてどうするつもりなんだ……と小一時間

47 :名無し草:03/11/05 12:40
>>34
>801というのが現実とほぼ無縁の幻想である以上、
>意外と普通の読者層に流れ出ても、うまく行けば違和感がないと思うんです。

ヤオイに物語の重点を置かなければ、あるいは可能かもしれませんね。
例えば、>>40さんのおっしゃるように、かなり際どいヤオイ的表現を用いたとしても
作品の醍醐味がアクションシーンであるなら、一般読者も受け入れ易いと思います。
というか、単に“アウトオブ眼中”なだけだと思いますが。(w
ただ、作品の舞台設定を非現実的な幻想世界にしただけでは
いくらなんでも[男×男]の違和感が拭いきれるわけはないと思うので
一般人に向けてヤオイ的なものを発信するのなら
それなりの配慮と物語の構成力が必要なのではないかな、と思います。

48 :名無し草:03/11/05 12:41
>>42
ヤオイ的な要素を期待して菊地氏の作品を読まれたいのでしたら
『魔界都市ブルース』シリーズ辺りが無難かと思います。
ヤオイ的な作品を書かれているとは言っても
菊地氏の基本は飽くまでも[男×女]の上、2chのエロ漫画小説板に
単独スレッドが立つほど過激なエロ描写があったりするので
あまりヤオイヤオイしたイメージを持って読まれると刺激が強いかもしれません。

49 :名無し草:03/11/05 18:45
>>43
そういやそうでしたね、ご心配なく、まじぼけです。
(勝手に代表するな;^^。)

>>47
ヤオイがどうとかいう問題よりも先に、美貌の扱いで引っ掛かることがある
のではないかと思うのですがどうでしょう?
菊地氏の小説って、美しければ美しいほど強い、しかも男女問わず、という
条件があってこそ始めて許されている部分がある、という気がします。
なんていうか……女性の扱い間違えてたら、受け入れられなかったかも。
もともと性別の差がいまいち曖昧なので、特に男同士に違和感ないというか。
能力などももちろんあるとは思いますが(w

50 :名無し草:03/11/05 19:03
>>43
菊池だと思ってました・・・サンクス

>>46
外人が驚く日本の文化 をまた一つw

>>47
そうです。"801的"ですから物語の重点は他。
物語の構成力やらなにやらがかなり必要なようなら、
ヤオイ的なものが流れ出る事はないでしょうね。

>>48
了解、読んでみます。
菊地氏の書いた物は以前に一応読んだ事が在るんで、
大体雰囲気は分かってます。だからこそ801的要素が入っているとは思いもよらず・・・

801的な表現が一般に流出するようなら以前言っていた
リアゲイへの影響というのもありうるかと思っていたんですが、
どうもやはり微妙ですね。
なんかここの書き込みだけ見ていると一般人にはさほど拒否感が
ないというような流れに見えるんですが・・・

51 :名無し草:03/11/05 22:00
>>41
>なるほど、パロではそういう傾向が在るんですか。
>無条件でくっつくね・・・

言わば「ご存知ものの時代劇」みたいなものですね。
「水戸黄門」が、印籠の意味などいちいち説明せず、ただ悪人を平伏させる
カタルシスを描けば良いように。
元ネタのあるパロディやおいの場合「この二人は恋人同志」という設定は、
読者の方で既に妄想構築済みだから、描き手ははしょれてしまえるのです。
(むろん、はしょらずちゃんと描いてる人はいますが、少数)

>クシャナと同じように、本人の意思よりもこの場合は受け取り手の意思が
>問題の根底にあると思われ。

うむ…なるほど。
創作の中の俺僕女が「姐御・男勝り→性的にまだ未分化な少女」に変化した
のと、ニワトリが先かタマゴが先か…。

52 :名無し草:03/11/05 22:02
>>47 >>49 >>50

既出ですが、
「恋愛要素だけの作品(ベタな少女漫画など)は、一般ウケしにくい」
ってことは、当然やおいにも言えることなんだと思います。
菊地氏のアクション、高村氏のミステリーなどのように、男×男以外の所
でも魅きつける要素が無きゃたしかに難しいでしょう。
ただし、少数とは言え成功例があるかぎり、全く不可能ではないわけで。

ちなみに、菊地氏のジャンルは、ファンタジーというか伝奇もの、怪物・
魔物とのセクースやら何でも有。その中で、今更、男×男の設定や、現実
離れした美貌が出てきても、さして異様に思わないってのもありますね。

あと、日本は、バーチャルに限って言えば、ゲイやゲイ的要素に寛容な
お国柄ってのも大きいんでは?(男色文化が廃れた後も歌舞伎は残った)
お茶の間向けバラエティに、オネエ言葉の男性タレントやニューハーフの
方が出てきても、面白ければ文句が出ないみたいな。

53 :名無し草:03/11/06 00:01
>>52
スラッシュ君を思い出すな。最後のパラグラフ。


54 :名無し草:03/11/06 02:16
今猛烈に誰かに女装させたい。
どこかにメイクさせてくれる男はいないかなあ。

>>51
戦隊ヒーローとかのパターナリズムですな。
入浴シーンと印籠を出すシーンは毎回何時何分か
決まっているらしいなんて話が出るくらいですからね。

恋愛は生殖や家庭を築くことが延長にあるので
生物としての役目は果たすけど自己表現が達成
できているかは疑問なわけで。
今時の子は「将来の夢はお嫁さん」と文集に書くのかな。

目標と恋愛は対立項目なのか。

55 :名無し草:03/11/06 13:08
>>49
美貌の扱いでどう引っ掛かってらっしゃるのか良くわからないのですが・・・・・
『美しければ美しいほど強い』という設定が納得出来ない、ということかしら?

私も菊地作品を全て読破しているわけではないので一概には言えませんが
菊地氏の「美」には、単に容姿や造形の美しさだけでなく
「魔」の象徴的なニュアンスも含まれているのではないかな、と思います。

それと >>52 さんがおっしゃっているように
菊地氏は既に[菊地ワールド]のような御自分の作風を持っていらっしゃるので
それを理解している読者なら、多少の事では動じないでしょうね。(w



56 :名無し草:03/11/06 13:09
>>50
>物語の構成力やらなにやらがかなり必要なようなら、
>ヤオイ的なものが流れ出る事はないでしょうね。

まあそう言わず・・・・・(w
この辺りの意見は、私も >>52 さんとほぼ同じですね。
実際に成功例があるわけですから、やってやれないことはないでしょう。
というか、何故ムリだと思うのかしら?

>なんかここの書き込みだけ見ていると一般人にはさほど拒否感が
>ないというような流れに見えるんですが・・・

以前、ここでどなたかがおっしゃってたと思うのですが、
作品の面白さを邪魔さえしなければヤオイ的な表現など取るに足らない事なのでしょう。
ただ、使い所を間違えると一気に退かれる可能性はあると思いますが。
なんにしても、作家の腕の見せ所ですね。

57 :名無し草:03/11/06 17:16
http://pinktower.com/love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50
雑談で見つけましたのでタレコミまで、同性愛板です。


58 :名無し草:03/11/06 17:18
>>56
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50
間違えました_| ̄|○、こちら↑。



59 ::03/11/06 18:24
あ、ここ知ってる。前に801板かどっかで
同性愛板で暴れてる腐女子がいるって話し聞いて
偵察に行ったとき見つけたスレだ。

まだあったのか・・・・・・・・・・

60 :名無し草:03/11/06 18:31
>>56
「物語の構成力が必要なら」を強調したかったんです。
別に801創作者に物語の構成力が無いと思ってるわけじゃないんですが・・・
ただの予感なんですが、流れ出そうな気がするんですよね。今の状況を見ていると。

で、未だに801否定氏と話した時のことが頭に残っている。
もし一般にもっと801的な要素が流通するようになれば、
一般的な同性愛に対する考えが結構影響されるでしょう。
それが良いとか悪いとか言うわけでもないし、
だから801的要素の流通に反対というわけでもないんですが、
そういう事を予見したり、理解したりしておく事は大事かと思って。

61 :名無し草:03/11/06 18:48
>>58
なんかそこの最後のほうを見ていて、
鬱病のひとでボーダーを嫌っている人達を思い出すた。

62 :名無し草:03/11/06 19:51
名前:イラストに騙された名無しさん:03/06/21 16:57
どのひとがぬりかべというのかは知らんが、
このまえ初めてトークライブにいって、会場前に並んでたら、
あまりのオタク的な会話にげんなりした。よっぽど帰ろうかと思った。

↑はラノベ板の菊地スレから。
一般的な同性愛に対する考えがどう影響されるのかはわかんないけど
一般的なヲタクに対する考えはこんなカンジ。
ちなみにこのスレでは多くの読者に厨作家として支持???されてまつ<菊地氏


63 :名無し草:03/11/06 20:33
>>58
2丁目に来てる801女とあるがそれは正確には801女とは言わない気がするぞw


64 :名無し草:03/11/06 21:17
>62
あーた、そりゃ「あまりのオタク的な会話にげんなり」なんて言っている
時点で、その人は一般人じゃありませんって、典型的な
「自分はオタクじゃないと言い張るオタクによる同族叩き」
です。
本当の一般人は「あまりのオタク的な会話」なんて耳にしたら、
マニアックすぎて意味わかりません。

65 :名無し草:03/11/06 21:29
>60
児ポ法うんぬんのところでも出たけれども、創作の世界と現実は違
うんですよ。
どれだけ現実とかけ離れたファンタジーだろうが、それを描く事を
とやかく言われなきゃいけないのは本来おかしな話で。
問題は読み手の側がしっかりして「現実と空想を区別すること」
なんだと思う。ま、あくまで理想ですが。

66 :名無し草:03/11/06 22:57
実際に架空と現実の区別が付かないならそれは精神病の領域です。
門外漢(作り手)が口を挟むべき問題ではありません。
むしろ何らかの対策を作り手がしてしまうと「架空と現実の区別が
つかないのが当たり前」となってしまいます。創作物そのものが
悪と見なされかねません。そして受け手の思考というのは作り手に
予想がつくような代物ではありません。

マンガや同人の事件被害と言え叔母合宿所スレですが、
スレを読んでいけば分かりますが「クロ」判定がよく出ます。
「マンガ好き」な人が起こした事件ではありません。
というよりマンガを読まない若い世代というのもあまりいませんから
ちょっと毛色の違う事件が起これば「犯人はゲームが好きで……」
と報道されるのです。

過去創作物は何かと犯罪の原因とされてきました。
統計をきちんと見ていけばマスコミの嘘が分かります。
実際の犯罪映像が悪影響を与えるのが分かっています。
創作物などのメディアが悪影響を与えることは立証された
ことがありませんし、事実はむしろ逆を示しています。
少年犯罪も戦後ゆるやかな減少を続けていますし、
東南アジアで子供を買春するのはアメリカ・ドイツ・オーストラリア人
で日本人はマスコミが言うほどには多くありません(6位だから
威張れない)。
ちょっと裏を調べれば不自然な報道は腐るほどあります。

67 :名無し草:03/11/06 22:58
>>66
でもゲイと801ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
ゲイの方たちが801女叩いても801のほうが近いんですよね……。
少なくとも最低限のゲイの知識がなければ、勘違いする子も出てきてしまうの
ではないかなぁ(汗。
完全に丸呑みにしなくても、どこかで認識が歪むくらいはありそうで。
でも、801側の人間に出来ることは良くも悪くもあんまりないかな……。

68 :名無し草:03/11/06 23:26
>67
対策はあると思う。

「フィクションとの正しい付き合い方(どんなリアルに描かれてても
創作は創作。鵜飲みにしたらアカン)を、布教する事」

「同性愛者の現実について、正しい知識を持ってもらうこと」


二番目は、やおい側から…というより、差別は無くなってほしいと思う
人間の立場からかな?
知りさえすれば無くなる差別もあると思うし。

よく「AVを本気にする香具師が出たらどうするよ」なんて言われるけど、
まともなセックスの知識があれば、AVなんて嘘だとわかるわけだから。
嘘を描いてる創作物を叩くんじゃなく、嘘を嘘だとわかる知識を広めれば
良いわけで。

69 :名無し草:03/11/06 23:26
おわっと、微妙にアンカーレス間違えた……。
>>67>>65への返信です、どっちでも意味は通りますが。

70 :名無し草:03/11/06 23:37
>>67
問題は「正しい知識がない」ことなんですよね。
日本は腹芸体質だから知るべき情報がオープンでない。
推理作家で人を殺したことがあるかと聞かれる人は
いないのにエロ作家だと自分の経験かって聞かれて
しまう。これは日本独特の私小説に由来するのかな?

エロメディアは溢れていても肝心の性知識がない。
特にAVはなまじ生の人間が出ている分、信じ込んで
しまう人もいるようです。AV「女優」だっつの。
ただAVも見続けているとパターンが分かって次のシーン
がどうなるか分かるらしい。

女性は自分の身体のことですから雑誌でもそれなりに
特集が組まれたり書籍で知識を得ることが出来ます。
女性の方が自己啓発好きですしね。

男性向けはそういった、いまいちハード面の情報が
ないような?


71 :名無し草:03/11/06 23:45
>67

>ゲイの方たちが801女叩いても801のほうが近いんですよね……。

けど、非常識な行動に走るのは圧倒的に腐女子なんだよね。
これってどうなのさ?
ゲイのひとは性癖がノーマルじゃない一般人。
腐女子は一般常識の欠如した一般人。
どっちがより一般人に近いのさ?
自意識があって他人に迷惑を掛けない分、ゲイのひとなんじゃないの?

72 :名無し草:03/11/06 23:51
>>71
すみません、どういう類の行為か添えて下さい^^;。
“腐女子であるから起こした”と明確に別けられる問題に限ります。
問題を起こした人間が腐女子だったから、というのでは成り立ちません。
よくも悪くも、趣味のひとつにすぎないのですから。

一般人により近いかではなく、現実の差別の対象になるか否かであって、
別に腐女子よりゲイが偉いって言ってるわけではありませんよ。
はっきり言えば同等と思ってますけどね、同じ人間ですし。

73 :名無し草:03/11/06 23:53
>>72
ゲイより腐女子が偉いと言ってるわけではない……です。
まあ、強いて言えばそっちかな、とは思っていたのか逆転しました。

74 :名無し草:03/11/06 23:54
>70

>エロ作家だと自分の経験かって聞かれてしまう。

んなこたあない。エゲツないエロ作家ほど童貞認定されてる。

75 :名無し草:03/11/07 00:00
>>74
けっこうそーゆー話聞きますよね。感動モノの恋愛書くのに
本人はひきこもりで、身の回りのことが全然できないとか。

経験ない方が妄想は広がるような。

76 :名無し草:03/11/07 00:01
>>65-66
60に書いた事は理解してくださった上で言ってるんですよね??
何度も書くように規制をかけることを推進しているわけでもなく、
また読者がわが影響を受ける事を悪いといっているわけでもないんです。
ましてや作者側が悪いといっているわけでもない。
それは善悪を問える事でもなければ、書き手側がどうこうする問題でもないです。
ただ、少なくとも書き手がそういう事を知っておく事は悪い事じゃないと。

それに、私が言っているのは801に書いてあることを鵜呑みするということではありません。
そういう目に見える変化、目に見える現象というのはまた防ぎやすいものです。
勘違いして受け取るヒトは分かりやすいでしょうし、そうそう居ないでしょう。

私が心配しているのは、もっと気づかない変化、無意識下での変化です。
801的な表現が、801作品ではない、一般作品のバックグラウンドに少しずつ
浸透してくれば、知らず知らずのうちに現実の同性愛の判断の中にも
影響が出る事が考えられます。
これは「何かを読んだ時」に必ず起こる現象です。人間の学習機能の一つです。
だから創作者の中には他人の作品をあまり読まないようにする人もいるんだと思います。

一作品から受ける影響よりも、同じ表現が多くの作品に少しずつ内包されているほうが
無意識下での浸透率は高いです。
そういう意味で、文章媒体の創作物というのは全体で見ればそれなりの影響力を持っていると思います。


77 :名無し草:03/11/07 00:05
>>64
自分はオタクじゃないと言っているオタクですが……参加出来なくて寂しい
と思います(w
一般人にはオタクって言えるけど、情熱にいまいち欠ける気が。

>一般創作の中の801。
菊地氏の本の801的要素ってのは、普通の遊びに飽きた挙げ句遊びの一環
として同性にも手を出すというのに近い気が……します、ゲイとは全然違う
とは思うんですけれど。
801の恋愛って唯一絶対じゃありません?
高村薫女史は多少近いかな、とは思うんですが。
この方も昇華してそういう域超えてしまわれましたねぇ。
このレベルの作家ってそうそういないというか……、それだけ能力があって
なお801を書いて下さる方ってのは、そうそういない気がします。
801的であって名作より、ただの名作のほうが簡単そうですしね。


78 :名無し草:03/11/07 00:34
>>55
これ、自分で無意識に書いた後に気付いたのですが801に美貌ってかなり
割合が大きいように思うんですよ……。
普通の小説で美貌に拘ったらそれだけで厨認定というか。
美形であっても許されるけれど、あくまで拘わらないようにしないと。

そういや、最近はそんなに聞きませんが、801を非現実と非難する場合に
“美青年と美少年”なんてことはないよ、という言い方がありましたよね。
ゲイの方らの場合、全くではないでしょうが、せいぜいが男女の恋愛程度に
しか影響してこないかと思います。
801の美醜への拘りは、もちろんあくまで作り事なんだけれど、それでも
かなり根強い。
私も無意識に拘っていたみたいです。
パロディ話が続いてすみませんが。
これ……は原作の設定を無視してでも、受けより攻めを華奢にするってのと
なんか関係してるのかな。
でもオリジナルでも攻め受けの体格差ってありますよね。
(同等の体格ってのももちろんあるんですが、比較的少数派です。)
無意識の登場人物(受け)の女性化という傾向のような気もしますが。


79 :名無し草:03/11/07 01:53
>これ……は原作の設定を無視してでも、受けより攻めを華奢にするってのと
>なんか関係してるのかな。

こういう部分が“女性的(感性がリアル)”ってことなんじゃないの?
美醜への拘りなんて特に。
結局、女と男を挿げ替えただけでしょ? ジャニヲタを彷彿させますね。
こういう人達にオッサン受けなど到底理解出来ようはずもない。
つか、前に何かのテレビ番組で男タレントが
『タッキーとだったらチュウ出来る』みたいなこと言ってたけど
結局、男も女も関係なく一般的に綺麗なものが好きなのよ。
だって非ヲタの女同士にしたって友達のカレシがボブサップ系だったりすると
マニアックって思うでしょ? 普通なんてそんなもん。w

80 :名無し草:03/11/07 01:58
>>78
最近はそうでもないと思うけどなあ・・・今の801ってもっと幅広くない?
リーマンものとかオヤジ受けとかマッチョ好きとか老け専とか無機物とか(w
男女向けよりバリエーションはある気がするけど。
美形好みなのは、少女漫画からの流れとアニメからの流れのせいなんじゃないのかな。

81 :名無し草:03/11/07 02:29
>>72
↓を1から読めよ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50

んで、関連スレ全部巡礼しな。
そんでも氷山の一角でしかないと思うけどね。

82 :名無し草:03/11/07 02:59
>81
そこスレの後半ちょこっと読んだけど、
結局、荒らしてんのは腐女子かどうかわかんない・・・んだよね?
でも、たとえば荒らしてんのが腐女子以外の厨房だとして
なんで腐女子を騙るんだろね?
お互いをケンカさせて共倒れを狙ってるとか?
てか、腐女子ってどこ行ってもやたら目の敵にされてない?
これって単なる被害妄想かなあ・・・?

83 :名無し草:03/11/07 03:31
腐女子がゲイの人から目の敵にされるのは

>でもゲイと801ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
>ゲイの方たちが801女叩いても801のほうが近いんですよね……。 (>>67

>ゲイのひとは性癖がノーマルじゃない一般人。 (>>71

>ゲイより腐女子が偉いと言ってるわけではない……です。
>まあ、強いて言えばそっちかな、とは思っていたのか逆転しました。 (>>73

こういう発言を平気でするからだと思うよ。これで自覚なかったらすごいとオモタ。

84 :名無し草:03/11/07 05:04
81のスレ後半の奴はなんかうさん臭いけど
>>83
の発言は私もなんか無神経な発言だなーと思って読んでた。
そりゃカンに障るな。

85 :名無し草:03/11/07 05:28
>>68
スウェーデンではホモセクシャルも含めて
小さい時からきちんと性教育をするらしいですね。
それに比べて、日本はそこら中にエロが溢れている割に
性に対する考え方がまだまだ閉鎖的だから・・・・・

86 :名無し草:03/11/07 08:58
なんであんなに腐女子に大してというとアレだけど。
叩き言葉として腐女子ってのは801みたいな男が好きなゲイも
少数派ながらもいるわけで。
本物のゲイまで腐女子呼ばわりじゃ可哀相だと思った。

あと二丁目はバスツアーで若い女性やおばさんがオカマバー
を見に行くらしいんだが本当なのかなあ。
買春ツアーなんてもんがあるんだからそれくらいありそうだ。

まあ世間から差別され、801女にネタ扱いされては怒りたくも
なるだろうし迷惑かける人も実際にいるからなぁ。

でも存在自体を悪と言われても困るね。
感情論は褒められたことではないがそうなっても
こちらが責める権利はないしな。

ただあの荒れ具合・荒れ方は男性の多い板の特徴だなと。
すぐに敵味方分かれて叩き合いってところが。
家ゲ・業界板があんな感じだ。

87 :名無し草:03/11/07 11:28
ここまでのスレを読んできて、なんで自分が少女漫画を受け入れられなかったのかわかったような気がする。
主要な登場人物がみんな美形というのがダメだったんだな。嘘くさいし、価値観が一個しかないみたいで。
ヒロインもブスだとかいいながらみんなかわいいし。
その点少年漫画は、山田太郎みたいなの(デブ・象目・スポーツ刈)でも主役張ってるし。

現在のやおいは
少女漫画の純進化(?)系→(美形しか存在を許されないと言う事で・耽美系、美少年もの等)
少年漫画に少女漫画の価値観を添加しているもの→(少年漫画パロやおいで、受けを美形にしているもの等)
少女漫画的な美的感覚・価値観から逸脱しているもの→(筋肉漢・オヤジ受け等)
にわけられるような気がする。
漢・オヤジ受けやおいは前者2つとはかなり違うものなのかもしれない。

あ、前者2つって根っこは同じか。
自分は漢・オヤジ受けスキーなので、美形ばかりのやおいを読むなら男女モノ読むほうがよい人です。


88 :名無し草:03/11/07 11:32
>でもゲイと801ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
>ゲイの方たちが801女叩いても801のほうが近いんですよね……。 (>>67

>>83-84
差別を現実に受けているかいないかという意味ですが^^;。
腐女子が一般人から差別受けてるんですか???
たかが、おたくの腐女子叩きなんて生活に影響なんてしませんがな……。
まさか現実のゲイ差別なんて実在しないと思っているんですか(汗?

89 :名無し草:03/11/07 11:51
>>81
無神経というかなんというか……たかだか2ちゃんねるで行われている叩き
ごときと、現実の差別を混同するつもりですか?
私も決して詳しくありませんが、“ゲイリブ”という単語で検索するといい
かと思います、ゲイが辿ってきた歴史も特定の単語も教わっているのですが
ちょっと見当たらないな、メモしておけばよかった(汗。
私はゲイ側の人間でござい、という顔で差し出す資料がスレッド一覧ですか。
正直神経疑いますね。


90 :名無し草:03/11/07 12:13
同板の腐女子スレちょっと覗いてみたけど
801に物凄い拒絶反応示して突っかかってるのって
なんか若い子が多い気がする・・・ヤオイ否定氏みたく。
やっぱ感受性が強いんだろうな。

91 :名無し草:03/11/07 12:58
でも、本当に、同性愛をモチーフに空想で色々書かれるのは、
本物の人にとっては不愉快なもんだと思うよ。
似て非なるものを書かれるのが嫌、という気持ちもわかる。
ナマモノ801に近いもんではないかと(ゲイの人は現実にいる訳だから)。
で、ナマモノを書きつつ、本人が存在することに気付いていなかったり、
本人には興味ない、と言っているようなもんではないかと。
一瞬思ったんですがだいぶ違いますかね…(よくわからなくなってきた)。
ナマモノ801のように、同性愛に対するイメージを壊して申し訳ないけど…
という、ゲイの人に対する気配りを持った方がいいかな、とは思った。

>88
83です。>>67の発言が悪い意味でいっているわけではないのはわかりますが、
どうも意味がわかりにくくて。どちらかというと、「身近」という意味なのかな?
けれど>>71さんとのレスでは「感覚が常識的(一般人に近い)」という意味なのかな?
と悩みました。「差別」のからむ問題ですし、言い回しには気をつけた方がいいのでは
ないかと思い、例にあげました(誤解する人が多いのでは、という意味で)。

私も腐女子が一般人から差別を受けているとは思わないですよ。
「差別」だというのも変だと思うぐらいで。差別っぽい対応を受けるのは
それはその個人が非常識な言動をしたからじゃないんですかね…。
ゲイの人は、ただ「性指向が異性に向かない人」であって、本来は
そのことによって、全く差別されるいわれがないものだと思います。
腐女子の場合は、なんだか腐女子側の方に問題があることが多い気もしますし。
腐女子とゲイを差別問題の上で同列に語るのは変だな、と個人的には思っています。

92 :名無し草:03/11/07 13:49
>87
見た目が漢・オヤジでも、中身が乙女のやおいの場合は、
「少年漫画に少女漫画の価値観を添加しているもの」になるのかな。
逆に、見た目は少女漫画的美形で、中身は男っぽいやおいはどうだろ。

93 :名無し草:03/11/07 15:40
>>91
79です、わかりにくいというというのは申し訳なかったです。
はい、本来は801女なんてものは良くも悪くもただが趣味にすぎず、ゲイ
の方らは生活のかなりの領域に関係するものなんでしょうね。
そんなものが並びかねない状況からしてまずおかしいとも思います。
どちらかというと、ゲイへの差別が存在しなければ、こんな悩みそのものが
存在しなくて済むんではないでしょうか。
男女の恋愛を扱っても、不倫などを美化しても、現実に恋愛している人や、
現実に不倫している人を気にする必要はありません。

距離の近い遠いは、純粋な絶対数の差と、創作という形を取らざるを得ない
801というジャンルそのものも関係するかと思います。
それに、おたくの同族嫌悪ならいざ知らず、「私マンガを読むの」という人
と「私の愛するのは同性です」というのとどっちが感覚が近いかというのは、
わざわざ繰り返さないとわからないものでもないかと思います^^;。

……が、この問題は嫌ってほど概出、出来れば少し過去ログ読んで下さい。
そもそものスレの出発点からこの話題だったんですよ。


94 :名無し草:03/11/07 15:44
やおい系資料発見にてご報告。
「博士の奇妙な思春期」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535561974/

おたく系全般の本のほうが多いかな……というか図書館にないな。

95 :名無し草:03/11/07 15:58
>>92
>逆に、見た目は少女漫画的美形で、中身は男っぽいやおいはどうだろ。
そういう漫画にお目に掛かったことないなぁ。
横レススマソ。

96 :名無し草:03/11/07 18:19
>>91
言いたい事は良くわかりますし、ごもっともだと思いますが
同性愛者の方々に御迷惑を掛けないよう気遣いながらヤオイを楽しむ、なんて事が
果たして出来るものなのでしょうか・・・・・?

確かに、そういった現実を意識した上でヤオイに接するのとそうでないのとでは
遙かに違うと思うのですが、ただ、これはもう腐女子だけの問題に止まらず
一般的な意識の改革から始めなければならない問題なのではないのでしょうか?
勿論、ここでの議論もその一環であるとは思いますが、和解までの道のりは
果てしなく長く険しいでしょうね・・・・・。

>>85 性教育
これは本当にどうにかしてほしいものですね。
『性』の氾濫を黙認するなら、それ以上に『性』に対する教育をしっかりするべきだと
私も思います。
それもしないで規制ばかりしていたのでは確かに本末転倒ですね。
困ったものです・・・・・。

97 :名無し草:03/11/07 19:25
>>91
ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが。
そこら辺の違いはどうかね?
不快感は感じても、それで終わりじゃないかな。

気配りを持つのは何につけてもいいことだと思う。
それは801に限らず創作者が気配りを持つのは悪い事じゃない。
それで創作物に支障が出るんじゃ困るけどね。

差別はされているかもしれません。
差別と言うのは
・差別者が被差別者に対して差別的な感情を持っている。
・被差別者が差別者に対して"差別している"と感じる。
この二つの組み合わせですから、一方的な差別なんてのは結構ある。
それに、差別と言うのを大小で語るのはあまりよくないと思うんです。
「小さな差別なんだから大きな差別に比べれば大した事ない」
という理論は、まぁ確かに現実問題ではそうなんですが、そういう考えが
跋扈するようになると差別問題はだんだん感情論中心のわけの分からないものに
なってしまいます。
#まぁ程度で段階わけするなら腐女子の差別とゲイの差別はまったく別物と思います。

それに、たとえば一趣味にしてもその人の精神校正、精神安定に
深く寄与していたり、そもそもその人の精神構造と深くかかわりがあったりします。
そういう事も考えれば「趣味」と「性的指向性」を並べて、「性的指向性」の方が
重要だと考えるもの、これはやや早計ではないでしょうか?

>性教育
青環法・改 が通れば、現状の性教育のままなら
キリスト教の厳重規制下のような状況に・・・ならないか。

98 :名無し草:03/11/07 22:26
>>91 さんの言うように、
>同性愛をモチーフに空想で色々書かれるのは、
>本物の人にとっては不愉快
というのは、確かにあると思います。

でも、同性愛の方たちが一枚岩というわけではなく、
(女性、若者、年寄り、あるいは十二歳とか、十四歳とか、
801、オタクが一枚岩でないのと同様に)
不愉快という人もいれば、そうでない人もいるように思います。

私は商業BLを書いていますが、自称ゲイの方からいただく
お手紙のなかには、
「現実ではいろいろ制約が大きいからこそ、
物語の中ぐらいは、幸せになるカップルの話を読みたいと思う」
というご意見もあります。

自分の書く男同士の恋愛がファンタジーであるにせよ、
現実社会には、同性愛の方がいて、それぞれにつらい現実に
直面しながら生きているということを忘れてはならないとは
思いますが、では、念頭におくべきなのは、具体的にだれなのか?
もっといえば、同性愛の方たちのどの層なのか?
と問われたとき、答えられる方はいるのでしょうか。

99 :名無し草:03/11/07 22:30
>ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
>描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが。
>そこら辺の違いはどうかね?
>不快感は感じても、それで終わりじゃないかな。

当たり前じゃねーか、
”正義の多数派”と”異常者扱いの少数派”と同じ土俵で比べてなんの意味があんだよ。
もっともらしい 口調でヴァカ丸出しだな801男。


100 :名無し草:03/11/07 23:11
>>99
当たり前だよね、ただの納得? ならもう少し意味が通りやすく。
中身のない感情論で済ませていいのは圧迫を受ける弱者だけ。

>>98
そーいや、スラッシュ君のエッセイの中でもゲイの方が書くフィクションは
非常にステレオタイプの家族物になりがち、という文脈がありました。
(↑ 次スレのテンプラの中に盛り込んでおきます。)
ただ……そういう幸せになる型のフィクションはともかく、そうじゃない系
も少なくないですからね。
出来ること、ね、とりあえず同性愛関係のページで、こういう試みに不快に
ならない系統のところに正式にリンクつながせていただきましょうか。
歴史的な側面がわかるところと交流系を当たってみます。
出来ればなるべくわかりやすい内容にしときますね^^;。

とりあえず、ナマモノやパロディはゲイの方たちへとしは別の種類の罪悪感
があってしかるべきかと(苦笑。


101 :名無し草:03/11/07 23:13
(↑ 無意識の影響とはまた少し話がズレます。)
私は79なのですが、ゲイに迷惑を掛ける腐女子を同類として扱わない理由の
中に、どうも別種の問題であるように思えることがあります。
同性愛の方たちに突撃していく人たちの中には、もちろんゲイの方ら向けの
創作物を読んだりビデオを見たり、というそれほど問題にならないだろう方
もいますし。
友達に欲しいな、なんて下心を持ってる方はおこげと呼ぶのが近いでしょう。
これは多分腐女子より歴史が古いですよ。
そして許されるも許されないも、当人たちの問題でしょう。

801を好む女性で、その趣味でもってゲイの方らに迷惑を掛ける、という
のは、彼らに不躾にどんなセックスをするのか、どんなことをするのか、と
聞くような類の方を指すのでしょう。
これは相手が嫌がっているのに聞いていいこととは到底思えません。
女性ならどうしていけないかくらいわかるでしょう。
こんなことを親しくない相手に平気で出来る、というのは相手の方を人間と
して見なしていないのではないか、と思えてしまいます。
たかが本来異性を愛するべき相手が、同性であっただけで、人間扱いしない
なんて嫌われて当然だし、またそういう相手に対する時、多少ヒステリック
になってもそれも仕方がないようにも思えます。

これは腐女子であるから、ということではなく、フィクションと現実の境い
がよくわかっていない、という問題でしょう。
801が801だから孕んでいる、問題とは違うように思います。


102 :名無し草:03/11/07 23:48
つーか801などハマってなくてモノホンゲイの方に
興味のある女もいるんだよね。
そういうのもいっしょくたになってるよねあっちでは。

103 :名無し草:03/11/08 03:27
>>101
>私は79なのですが

つーか、79はアタシなんだけど?
アナタの意見をアタシにおっかぶせないでくれる?
不愉快なんだけど。

104 :名無し草:03/11/08 06:15
>103
97の打ち間違いじゃないかね。
どの発言が誰のかなんてたいていの人は読み流すから、キニスルナ。

105 :名無し草:03/11/08 11:12
>104
いやいや、93でも「79です」っていってるぞ

いーかげんレス番間違えんのやめよーよ、と げ ぱ ん さん(呆

106 :名無し草:03/11/08 13:12
>>104
まぁ97は私なんですがね・・・
専用ブラウザ使ってるんならレス番ずれてる可能性があるから
ログの取得し直しをした方がいい。

107 :名無し草:03/11/08 15:12
ああ、間違えた……79→97です。
正直すまんかったですm(_ _)m。
ところでこっから同性愛板スレ乗り込んだ方いますね。

>>105
いつまで私怨を誇ってますか……私怨痛いって叩かれたのに(嘆息。
あ、叩かれずに純粋煽りとしてスルーされてたらごめんなさい。

108 :名無し草:03/11/08 15:15
じゃない、97→67です、どこで入れ違ったかな……。
誰かにそう呼ばれたまんまになっていた模様です。
本気で見分けがつくわけじゃないんですね^^;シンジチャッタ。

109 :名無し草:03/11/08 15:26
同性愛板スレの流れが変わって、ある程度本音のようなものが見えている
気がします、ただ無関係に303は正鵠をついているような……。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/303-

相手が問題と思っている論点は、
・数が多すぎる。
・なぜ子どもが読める環境なんだ。
↑ は理解が出来るんですが……ていうか正しいというか。
(+質が低い、ごもっともです。)

だけど、なにかそれでは済まない悪感情がある、という気が……。
303の指摘なら悪意全開でも喜んで受けるんだけど、誘導無理そうだなぁ。

110 :名無し草:03/11/08 16:34
あまりにも低年齢層が読めるのは何とかした方がいいかもねぇ。
ネット上に在るものに関しては、性表現が過激なものを18禁置き場に
置くくらいしか出来ないだろうけど。
本屋に関しては厳しいだろうな。
過激なものを18禁置き場、そうでないものを普通の書棚に入れるとしたら、
それだけ801本を置くスペースをとらないといけないから。
一箇所に固めて置きたいだろうなぁ、店長は。

111 :名無し草:03/11/08 22:15
>>74
エロい創作を書いてる人に対して持たれがちな偏見。
一般人→「私生活でもスケベで女遊びが派手なのだろう」
オタク→「こんなもん書くのは絶対童貞デブオタ」
この違いが、一般人とオタクを見分ける方法でもあるような(w

>>76
創作を書いて発表する以上、そういったことに考えはめぐらすべきだと
思います。ただし、それはやおいに限らず。

>>81
72さんが「“腐女子であるから起こした”と明確に別けられる問題」
と、言ってるにもかかわらず、示したソースが2ちゃんの荒しと関連
スレですか…。

112 :名無し草:03/11/08 22:16
>>91
差別というより、例えばオタクの同族嫌悪からくる、やおい女ファビア
があったりしますね。
一般人は差別も何も、やおい女のことなんて殆ど知りませんし。
どんなジャンルのファンにだってアイタタタさんはいるのだから、一部
の例をもって「○○はイタいから嫌われる」としてしまったたら、それ
こそが差別。
例の合宿所スレの話にしたって、オタクとは全く関係無い、芸能人の
おっかけ同志の間でおこる揉め事となんら変わりません。
オタクだから、同人だから、やおいだから起きる事件じゃなく、どんな
ジャンルであっても、暴走してしまうタイプのファンなら起こす事なん
ですよ。

>>96 >>97 >>99
「自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に描かれて怒ったノンケ」は、
男性向けポルノに異議をとなえる女性達(フェミに限らず)という形を
とって既に存在してると思います。
「男の本能なんだから、あきらめろ」という世間様の刷り込みが強い為
それがどんな意味を持つのかさえ、殆ど理解されてないようですが。
ヤオイ否定氏なんかは、それで
「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」
と、言ってましたよね。

113 :名無し草:03/11/08 23:29
>「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
>なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」

だから、何?
あなたが何を言いたいのか、よくわかんないんだけど・・・?

男性向けポルノに異議をとなえ続ける女性達もいれば
そうでない女性もいるわけで。
(ちなみに私は後者で、たまに男性向けのエロ本も好んで読みます)
それに意義をとなえ続ければ男性向けポルノってなくなるものなの?

別に嫌いなモノを無理に受け入れる必要はないと思うけど
嫌いだからといって全部排除しようとするのもどうかと思うけど?

114 :名無し草:03/11/08 23:40
>「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
>なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」

別に反対していませんが。
男の本能って問題なんでしょうかね。

ポルノに八つ当たりしたくなる気持ちは基本的にわかる。
水着程度でしたら不用意に目にしてしまうし不快に
思う人もいるでしょう。
ただ自分が不快だから無くせってのはちょっとね。
目に付かなければ不愉快になることはないし、
「思想」が気に入らないというならば表面的なものを
規制なりして消したところで意味はないし。
裏で何考えているか分からないよりもある程度は
毒が表に出ている方が安全です。

基本的に内心の自由は尊重されるべきですが
創作物という物体はどこまで許されるのかってのは
多少ありますね。

115 :名無し草:03/11/08 23:51
>>113
>>112の人は「ヤオイ否定」という名前の人の文章を引用してるだけですよ。

そういえばポルノ叩きも同じような理屈でしたねぇ。
あぁいう他人の嗜好の根本を叩こうとする人には、
自分も同じ理屈でまったく他人に不快にならないような
姿勢を徹底してもらいたいですね。
そうした上で同じようにするよう主張しているならまだ多少の説得力はあるだろうに。

116 :名無し草:03/11/08 23:52
私も>112の後半の意味がよくわからない……
何かを批判してるのか、してるとしたら何を批判してるのか。

117 :名無し草:03/11/09 00:03
>>113
>男性向けポルノに異議をとなえ続ける女性達もいれば
私はそれです。
ノンケ男性向けポルノを排除出来るものならすべて排除したい。
目の端にチラッと入っただけでも苦痛を感じる。
ゲイ男性向けポルノは大歓迎です。

118 :名無し草:03/11/09 00:27
>>117
それにはまず世の中をゲイ社会にしないとね
ガンガレ〜

119 :名無し草:03/11/09 00:28
>>117
それは目に付かないようにするだけじゃダメなんですか?
米の住み分けのように、ある場所にしかないようにすれば
目の端に入る事も無いと思うんですが。

120 :名無し草:03/11/09 01:01
>117
気持ちは痛いほど解る。
電車の中なんかで、週刊誌のグラビアやスポーツ新聞のエロ記事
読んでる男見ると、絞め殺したくなるね。
でも男が、この社会は自分達のもんだと思ってるうちは変わらんでしょ。

121 :名無し草:03/11/09 02:07
何でもそうだけど、あんまり神経質に完璧を求め過ぎると
世の中渡っていけないよ、男も女も同性愛者も。
あれ嫌これ嫌って言ってばかりいないで
お互い共存出来る方法を模索する方がずっと合理的だと思うな。

『暗いと不平を言うよりも進んで明かりをつけましょう』です。w

122 :名無し草:03/11/09 02:20
>>120
でもさ、例えば今の世の中が女性社会になったとしたらどうだろうね?
田嶋みたいのがデカイ顔でのさばるようになったらと思うとゾッとする。
多分、もっといろいろ規制が厳しくなるんじゃない?
息つまりそう・・・(´・ω・`)


123 :120:03/11/09 02:55
だからさ、理想を言えば
”自分はソレが好きだけれども、ソレを嫌いな人もいるかもしれない”
って疑うような感受性を、みんなが持ってればなんの問題もないわけじゃない。
規制なんかしなくても。
だけど、そんな疑問を持ちもしない、多数派ノンケ男の鈍感さってのが憎いわけ。

124 :名無し草:03/11/09 03:14
>>123
憎いだけならともかく、嫌いと言うだけで排除しようというのは
「自分がそれを嫌いだけれども、それが大事な人もいるかもしれない」
という事を無視しているとしか思えない。
「排除」とまで言ってしまっている人はどうもその人自体が相手のことを考えていない気がする。
排除と言わず住み分けを進めるとか、他に対処法があるのに
そちらに向かわない理由が分からない。

絞め殺したいと心の内で思っているだけだと何も変わらないけど、
かといって何か行動なり運動なりをするとなるとマタ大変なんだよね。
ノンケ男と言わず世の中の人間の多くはそういった感受性に欠けている。
別に感じなくても思考・学習で補えるはずなんだけど・・・

125 :名無し草:03/11/09 03:24
自分は女だけど、ノンケ男性向けポルノも好きだし、
それを書くのが飯の種でもあるので排除されたらえらい困るよ。
住み分けには何も反対はないけど。

126 :七仕草:03/11/09 07:24
前スレ残ってるから見てきたけど、ヤオイ否定氏ポルノを
排除しろなんていってなかったみたいだけど。
そのもう一つ前のスレでも。エロや個人向けならいいって言ってて、
ゲイと全く違うのが一般紙に男同士の恋愛として大きく広がってるのが
問題だって。男の一般漫画誌は少しは女の事意識してるのにって。
ちょっと、彼擁護したいんだよね。他の男と違って女の事も
考えてるみたいだったから。前スレじゃ叩かれそうだったから擁護しな
かったけど・・・。ヤオイ否定氏の意見そのままじゃなくて、 曲解をして
批判するのはどうかと思うよ。


127 :112:03/11/09 08:25
言葉足らずで誤解を招いたようですみません。
>>112は、
大多数のノンケや女性が「一般的(男性向)ポルノ」に怒ったりしないのは、
スルー能力が高い訳じゃなく、刷り込みで「それが当たり前」と思わされてる
だけだということ。
だから、男性向ポルノに異議を唱える女性(ノンケ)も、やおいに異議を唱え
るゲイも、問題にしなきゃいけない事の根っこは同じだろうと言いたかったの
です。
冬コミにはそのジャンルでスペース取ってる身なので、男性向けポルノに反対
などと言うつもりじゃありません。

>>122
田嶋センセエはタレントとして面白いし、ビートたけしをはじめ、TVタックル
の男性陣のアイドルのようだし〜で、うけてるので、彼女の言うことを「救い」
に出来る「男社会に傷付けられた女性達」以外に、100%指示しますって人は
女性の中でも少ないんじゃ…。
自分でも認めてるとおり、フェミの中でも旧型の人のようだし、フェミ界の栗本
薫かも…。

>>126
ヤオイ否定氏はポルノ反対と言ってる訳じゃなく、私もそのつもりで引用した訳
じゃないです。
つまり、
>お前らは男の妄想にまみれた女性像をしつこく
>攻撃するではないか。俺もそういうものは失笑するべきだと思う。
>しかし、なぜ女のたわけた男性像は非難されないんだ?
あたりですね。

128 :七仕草:03/11/09 08:46
>>127
ヤオイ否定氏、あれだけたくさんのいろんな修辞使いながら、
「少しはゲイを意識しろ。」と「801は貧しい。」って
事しか言っていなかったから、それに反論するのは
難しいと思うよ。>>112のは、また前スレ読んできたけど、
「規制はするべきじゃない。」って言ってるし、なんか反論にたくさん
条件がついている、というか反論が彼の臆病で先読みされてるから、
そんなすぐに反論できそうなこと、ヤオイ否定氏みたいな小心な人が
言うはずないと思ったんだね。そんなこと言ってたらすぐに論破できていた
わけでさ。でも、彼の事は来ないんだろうし、もういいんじゃない?
反論できない人のこと話してもしょうがないわけで。



129 :112:03/11/09 09:23
>128
今回引用した事に関しては、ヤオイ否定氏を非難するつもりで引用した
わけじゃないですよ。
(結果的に誤解をまねいてしまったのは申し訳なく思ってますが)
まず>>97さんが、
「ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが」
と、言ったのに対して、私が>>112
「ノンケの女性の一部には既に不快を表明している人がいる」
と答え、
「そう言えば、ヤオイ否定氏も〜と、言っていたね」
とつけ加えたというだけです。

130 :名無し草:03/11/09 12:12
>>127
前から気になってたんだけど、田島さんのアレは
芸能人としてのパフォーマンスの一環なんじゃないの?
まさか本気であんな事考えてるわけ無いと思うんだけど。

131 :名無し草:03/11/09 13:38
お前いつまで仕切ってんだよ?
いいかげん消えろ ヒマ人ネットオタク

132 :名無し草:03/11/09 14:07
>131は>131に対してです、レスアンカー忘れてすみません。


133 :名無し草:03/11/09 15:15
>>131-132
激同

134 :名無し草:03/11/09 15:51
「同性愛の歴史」コンテンツがあるサイト。
サイト主の立場がわからなかったが……とりあえず差別はない、と思う。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/9559/index.htm#Indextop

135 :名無し草:03/11/09 16:40
差別とかそういうのじゃなくて、一つしか視点がないのが問題なんじゃ
ないの?少年愛のゲイばかりを描いているのがさ。
いろんな女がいるだろうけど、一つのタイプだけが多く広がってれば、
そりゃ、イヤに感じるよ。それと一緒じゃないの?

136 :名無し草:03/11/09 19:43
>少年愛のゲイばかりを描いているのがさ。

「ゲイを描いてる」という思い上がりこそ、
ヤオイ否定氏のヤオイ否定の根拠なわけだが。

137 :名無し草:03/11/09 21:47
>>134
少なくともサイト主の方には差別しようという意思はないよね。
基本的な考え方が、私の考え方に近くて共感が持てた。
同性愛に関しては、過去の歴史との比較の元、現在を見る
形の論文が多いのかな。そんな気がするけど。

とりあえずそのサイトは面白かった。

138 :名無し草:03/11/09 21:54
>130
どこまで天然で、どこまでパフォーマンスかってことは、わからないで
すけど、ああいうショック療法みたいなやり方で救われる人もいる一方、
フェミに対する誤解を広めまくってることはたしかかと。

>135
言われるほど「少年愛」はメジャーじゃないと思うんですが…。
美形が目立つのは、やおいというより少女漫画であるからだし。
リーマンやおいって言葉もあるとおり、オッサンやヒゲ面のやおいも
あるし、パロディやおいに至っては、原作じゃどんなゴツい男であろ
うが、人外のものであろうが、それが萌えと言う腐女子が出てくりゃ、
餌食にされるし(w

>136
ミステリー作家が
「ミステリーには殺人シーンが描かれます」
と言ったからといって、
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ?

139 :名無し草:03/11/09 22:26
>>138
思い上がっているかどうかはともかく、
ミステリー作家はフィクションの殺人シーンを描いている事を
当然分かっていないとマズイと思う。
普通分かってるけどね。分からないという事もないでしょうし。

140 :名無し草:03/11/09 22:47
>139
やおい作家だって、現実(リアルゲイ)と空想(やおい)の区別つけてない
人なんていないと思ふ。
一部の困ったちゃんヤオラーには、その区別がつかなくて、ゲイの方に迷惑
かけてるようだけれど。
男のスケベを許してくれる幻想の女と、現実の女子社員の区別がつかなくて、
「オッパイ大きいね、君」と言っちゃうセクハラオヤジみたいに。

141 :名無し草:03/11/09 22:54
>>140
ゲイの人に何か聞いたり、同性愛者のフリをするひとっていうのは
801とゲイの区別が付いていないのかな?
区別が付いていたってやる人はやると思うんだけど。

ミステリー作家の中に現実の殺人事件の取材に行きたがる
人が居るのと同じかと思ったんだが。
あれも「遺族のことをバカにしている」とかいって非難されてたな。

現実をフィクションに反映させようと思う場合はいろいろな配慮が必要なんだろうな。

142 :名無し草:03/11/09 23:13
>141
ああ、なるほど。取材の為に聞きに行くヤオラーも中にはいるかも。

143 :名無し草:03/11/09 23:48
>>142
同性愛板で書き込んでるヤオラーというのを良く知らないから
なんともいえないけど、理由と言うと取材が"ありがち"かと思った。

「一緒に萌え話が出来る〜」という考えがあるのかもしれないけど、
それがあるとしたら妙だな。
萌え話なら801板の方がしやすいだろうし。
これが居るとしたらそれこそ区別の付いていない人なのかも。

そうそう、801板は21禁だからあぶれた21歳以下が同性愛板にでも
漏れてるのかと思ったんだけど、難民のBLスレにも閑古鳥が鳴いて
居たようだし、801板にちゃっかり入っているのかもしれない。

144 :名無し草:03/11/10 00:03
でもさ、「現実のゲイを知らないのに」「こんなのは妄想だ」
なんて言われたら、「じゃあ、801を書くにあたって取材を」
と思うのは、ごく自然な成り行きだと思うよ。
ただ、その聞き方とか、聞く場所とかをわきまえない痛さは
あるけどね。

逆に聞きたいのは、「ゲイの現実とは違う」と責め、
「現実を知りたい」という801書きのことも責め、
つまりは「おまえらは801を書くな」と言ってるのかな
ということなんですよね。

145 :144:03/11/10 00:12
補足すると、ゲイが801を排斥するのは、
いろいろ理由はあげられているけれど、
とどのつまり「当事者じゃない者が何を言うか」
が本音かな、と。
でも、本来、創作というのはそういうものだと思うんですけどね。

個人的には、801の現実離れしている側面というのは、
実際の刑事が刑事ドラマ見て「こんなの嘘だ。現実離れしている」
というのと似たようなものじゃないかと思うんですよね。
「こんなに簡単に発砲わけないじゃないか」とかね。
ただ、扱う対象が「刑事」という公的職業なのと、
「ゲイ」という性的マイノリティー(とたぶん本人が自覚している)
の違いだけ。
もちろん、その違いは、無視できない問題ではあると思ってはいますが。

146 :名無し草:03/11/10 00:17
>>144
取材ならちゃんと取材として聞かないとダメだと思われ。
ROMるだけでも十分取材にはなるだろうし、
聞くならどっかちゃんと聞くための場所でないと。
 まぁ2chでそこら辺をごちゃごちゃ言う事自体を批判されたりするわけですが。

>逆に聞きたいのは、「ゲイの現実........
私もここら辺はちゃんと聞いてみたい。
ヤオイ否定氏は、彼風に言えば「801がゴミであることを自覚」して欲しい
というような事を言っていましたね。欲しいと言うか自覚しろと。
あれは「書くな」と言う事ではなく書き手側の認識についての
批判だと思います。
多少方向が違うものの、私の言っている事に近いといえば近かった。
私はゲイの人たちに不快感を与えうると言う事実を創作者には知って、
できる事ならそれに付いて一考して欲しいと思っています。

一応、ゲイの人からのマトモな批判というのは
このスレでヤオイ否定氏とやおいおかま氏と一部名無しの人が
居たわけですが、その中で何かしら一定の基準で批判していたのは
ヤオイ否定氏だけじゃなかったっけ?

147 :名無し草:03/11/10 00:24
>>145
本音 については801批判をしているゲイの人に聞いてみないことには
わかりませんね。

刑事だって刑事ドラマのイメージが一般に広がって
イメージ像の刑事にかなり圧力を受けているはずです。
そういった外部圧力への敏感さと、実際に受ける実害の
大きさが問題なんじゃないかと思います。
ただ、801的なイメージが広がることによって現実での
ゲイに対する何かしらの実害がどう生じるかは分かりませんが。

単純に「嫌だ」とか「間違ったイメージが広まってウザイ」というだけなら
まぁ、さほど一方的に対処しなくてはならないとか言う事もないと思いますが、
「精神的苦痛を感じる」とか言うなら話は別だと思う。
実際、どれくらい嫌だと思っているんだろう?
相手を許容できないほどに嫌だと思うものなのかな?

148 :98:03/11/10 01:03
>146
商業BL書きとしては、やはり読者の意向を無視するわけにはいきません。
所詮、BLはエンターテインメントですから、
いくらゲイの方の現実に即していないと思っても、
読み手の願望をかなえるための「嘘」を拒否できません。
それを拒否したら、そもそもBLは成り立ちません。

ただ、やはり書き手としての私は現実にいるゲイの方を
無視することはできません。
無視することはできませんが、ゲイの方に向けて書いている
わけでもない、ということも事実です。
そして、98にも書いたように、ゲイの方もいろいろなので、
どこに照準を合わせて気を使えばいいか、ということになると
もう……。

149 :98:03/11/10 01:05
つづき……。
148に書いたことは、男性向けポルノとも似てるかも知れませんね。

ひたすら不快と感じる女性もいれば、
いや私は男性向けポルノも好きで読むよという女性もいる。
さて、ここで、書き手と版元は、本来の読者対象ではない
(でも、登場人物ではある)女性を、どう扱うべきなんでしょうか。
不快に思う女性もいる、が、読者である大多数の男性のファンタジーを
満たすのだからそれでヨシというのが現状でしょう。
今の商業BLの現状も、これと同じだと思います。
(同人の世界になると、もっと個々のファンタジーが重視されるわけで、
おそらく、もっとこの傾向は顕著になると思います)

書き手としての私は、当事者を無視することはできませんが、
一方で、読者も無視できません。
当事者に配慮することはできても、
常に読者よりも当事者を優先するとは、約束できません。

ええ、自分が「ゴミ」だということは自覚していますとも。
でもね、「ゴミ」にさえ、すがりたいという人間もいるんですよ。
娼婦が最古の職業で、ポルノはどんなに規制されてもすたれないように

150 :名無し草:03/11/10 01:18
>>146
やおいおかま様は旧コテならわかると思うんですが、旧型(古い少女漫画に
近いタイプの801を好む方々に、このスレでつけた暫定的な名前)に分類
される……なんて呼べばいいのかな、いえいえいえ。
801擁護者です、批判の近く見えたのは“現実の差別はこの程度では良く
も悪くも揺るがない”という部分でしょうか。
基本的には、801によって“曲解されたゲイ”イメージでも全く縁がない
よりずっと話がしやすい、ということでした。

ゲイのことを視野に入れなければないない、というのは彼らの差別が、まだ
書いていい段階に達していない、ということでしょうね。
女性差別も、人種差別も、本当に内部の人間でなければ書けない時期が存在
していたことと思います(日本人に身近というと部落差別、←の問題を直接
中心的な素材として扱ったフィクションならともかく、脇役が無意味にその
立場であったら、まだ少し居心地が悪い世代の方もおいででしょう。)。
基本的に、おたくにも叩かれるけれど、それは放置できるわけですし。

取材や知識の取得方法に関しては、やり方次第としか言いようがないです。
なんの見返りもなく、不快感を抱く相手に親切にしろなんて、口が裂けても
言いたくないですよ……エロ作家がいきなり女性の体についてなんて聞いて
きたら、私も殴って追い返します。
けれど、段階を踏み、例えば差別や歴史が知りたいとか、医療分野や肉体の
仕組みから知っていこう、なんてヒトを誰が止めますか^^;。


151 :名無し草:03/11/10 01:18
>>148-149
照準を合わせられないのが普通だし、
一創作者としてなら照準が合わない事を分かっているだけで
十分だと、私は思います。
住み分けをどうこうするとか言うのは、また別の話ですし。

「ゴミだ」という認識は明らかにタダの押し付けなんですから、
わざわざ卑屈にそんな自覚を持つ必要は無いと思いますよ。
別に持つのもかってですが・・・
そもそも「ゴミ」というのは何が言いたいのか分からない言い方ですね。
 役に立たない? 邪魔?

ポルノというのは明らかに社会を支えている重要な娯楽の一環です。
仮に「ゴミ」というのが役に立たないと言うような意味であるなら、
上記の事から、間違っていると言えます。
また、役に立たないから捨てていいというのも論理的ではありません。
誰かしらが必要としているものを完全に禁止しようとするからには
それなりの理由が必要だと思うわけですが、聞いたことが無いですね。
多くはただ住み分ければ解決する問題だとおも

152 :名無し草:03/11/10 01:30
>ゲイの不快感。
いろんな人物がいますが……ゲイの中には“女性嫌い”が存在しています。
女性が嫌いだから同性に走った、という人は、いるのかなぁ? そこまでは
言っていいこととも思えませんが、ストレートの男性の中に存在している数
くらいはいるのではないでしょうか。
この場合の嫌う原理は、ひょっとしたらオタクに似ているのかも?
オタクの中にも女性嫌いって結構いますからね。

それと、これは早いとこ思い出さなくてすみません、ゲイの方には、「ゲイ
フォビア」の感情が存在していることがあるはずです。
ちょっとソースが思い出せないのですが……近い内に探してきます。
自身がゲイであるにも関わらずのゲイフォビアです。
(蜜さんのところを読んでいる方は「やおいフォビア」と置き換えて下さい、
そのまま意味が通ります。)

ヤオイ否定氏の、ちょっと納得の出来ない部分の“八つ当たり”の中にこの
感情は含まれていたことと思います、断定は出来ませんが、まだ差別されて
いないはずの学生が苦悩するとなったら内面の問題かと。
無邪気に賛同賛美されてたらね……複雑なのかなと、想像ですが。


153 :名無し草:03/11/10 01:47
>136
ミステリー作家が
「ミステリーには殺人シーンが描かれます」
と言ったからといって、
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ?
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ?

殺人シーンはシーンで、ゲイは生身の人間なわけ。
そんな違いも分からないで、なにが”おかしいっしょ?”だ、低脳。



154 :名無し草:03/11/10 01:52
>>152
女性嫌い・・・が801批判に関係しているか?
心理的な事は分かりづらいからなんとも・・・
またしても801好きの男の立場が微妙な感じ。

 世間的に広くゲイフォビアの意識がありましたから、
ゲイ自身にもその刷り込みが在るというのはさほど不思議ではないと言う事でしょう。
 ゲイのゲイフォビアというとゲイの人自身が
ゲイ・ノンケの分類にこだわってしまっている事が根底にあると思う。
こういうことに対して外部が口出しすべきでないというような
意見が出たりするのは、さらに良くない傾向ですね。
被差別者が差別化を進めたりするのと同じような問題に思われる。

ただ、ヤオイ否定氏に関しては今やもう何が原因で何を言っていたのか
推測でしか話せませんから、本人がいない限りあまり話すべきじゃない
 と、ヤオイ否定氏の名前を出した私が言うのはちょっと卑怯か。

155 :名無し草:03/11/10 02:06
>>153
>>138へのレス?横レスだけど
>殺人シーンはシーンで、ゲイは生身の人間なわけ。
これはまったく的確な指摘になっていない。
>ミステリーには殺人シーンが描かれます
と同じ言い方に変えるとすれば
>801では男同士の性交シーンが描かれています
こうすればシーンか生身の人間かの差は消える。

------
ミステリーの場合だって、殺人シーンを書くことに対する批判、
また、それを書かれる事によって精神的苦痛を受ける人が
いる事には代わりが無いのだから、「801と同性愛」に比べて
軽い事だと言う事にはならない。

分かりにくいかもしれないから実例をだすと、
ミステリーで美化された殺人が扱われる事で
実際に殺人の被害にあった人の周りの人というのが
精神的苦痛なり何なりを受ける事があって、
確かそれで訴えていた事もあったような気がする(結構あいまい
 また、実際の事件を参考にした場合というのがやはり結構あって、
その場合、事件関係者にとってはそういったミステリーというのは
当然容認しうる物ではない。

ミステリーにおいても同じような問題があって、それは
十分に問題である事を>>138>>153に対して主張したい。

156 :名無し草:03/11/10 02:17
…男性が書く女性主人公の恋愛小説と
どこがどう違うのかわからん>801否定

男性が歌う女性歌と
どこがどう違うのかわからん>801否定

日本人が書く外国主人公の小説と
どこがどう違うのかわからん>801否定

現代人が書く江戸時代や未来の小説と
どこがどう違うのかわからん>801否定

説明してくれろ。

157 :ズレまくり801男:03/11/10 02:26
ゲイを描いている→殺人シーンを描いてる
って前から話がつながってきてんだよ、ヴァーーーカ!!

158 :名無し草:03/11/10 02:39
うるさい、いい加減黙れ低能……さすがに目障りだ。

159 :名無し草:03/11/10 02:47
>>156
端的に。
フィクションに“真実”が書かれてないから書くべきじゃない、てのは全て
建前だろ。
それを言い訳にしてるだけだから、それ自体は話から避けるべき……なので
発言者のほうは避けて下さいな。
問題はなんで叩きたいかっていうむしろ感情論。
どんなに的外れの叩きだったとしても、そこに叩きたい感情があるのは事実
だからね、言ってることが歪んでいたら、別の感情を隠していると考えた方
が多分いいと思う。

ところで暴れているヤツ、いい加減“差別されている側に立っている”陶酔
から抜け出したらどうだ? あんたもゲイの部外者にすぎんだろうが。
知識や関わりすらここにいる人間にすら負けているくせに、図々しすぎる。

160 :名無し草:03/11/10 04:04
>>159
ゲイだからむかついてんだよ!!
こんな関係ない板でグダグダ分かった風なこと言ってんじゃねーよ!!
同性愛板でスレ立てて語ってみろや

161 :名無し草:03/11/10 04:36
一般的801板住人からすると、このスレの奴らはかなりキモい。

非801者がこのスレを見たら、
801板の人間がこんな奴らばかりだと思うかもしれない。
真面目に語れば(語ってるつもりならば)許されるのか。

>>160
どうせやるなら確かにそっちにも立てるべきだと思う。
キモさと迷惑度に変わりはない。

162 :名無し草:03/11/10 11:39
>>161
『一般的801板住人』て何さ?
どーいうヤシの事なのか端的に説明キボン

んで、アンタは何でココにいんの?>>161
一般的801板住人なら801板に籠もってな
出て来んなよウゼェから

163 :名無し草:03/11/10 12:09
そりゃゲイはまだまだ差別されて苦しんでる立場なのに
こんな風に堂々と女のオモチャにされて我慢できるか!
って事でしょ。

164 :名無し草:03/11/10 13:19
>>161
漏れも説明キボン<一般的801板住人
その上で、どっちがよりキモイか判断させてもらう

165 :名無し草:03/11/10 15:41
>>160
ほー、んじゃ、なんでそこまで偏見に満ちてんだ?
時々いるゲイリブ否定者か???
差別はしてねーが、完全に見下してるじゃねーか、801だけじゃなくゲイ
までも、歴史も知らん、同板にも参加しない、なのに叫べる時だけ一方的か。
ただの甘えっ子だな、男経験がある、て程度じゃねーの???

166 :名無し草:03/11/10 16:08
ttp://homepage2.nifty.com/hinakom/kosekitojinken.htm
法律的な問題について、戸籍、予備知識がなくても読むことに慣れていれば
読めるかと思う、噛み砕いた内容についても探してみる。
当事者の表現でも欲しいな。

167 :166:03/11/10 16:24
>>166
_| ̄|○ごめん、戸籍のとこ読んでて間違えた……。
性同一性障害の資料だこれ。


168 :名無し草:03/11/10 17:13
>ゲイ関係資料。
ハーベイミルク関係(読んできます、暗殺されたゲイの政治家サン)と、
ttp://members.aol.com/rainbowfrontier/milk.htm
すこたん企画
ttp://www.sukotan.com/

すこたん企画へのリンク許可貰ってきます。

169 :138:03/11/11 07:07

>>145 >>146 >>147 >>155

私は(前スレだったと思いますけど)ミステリーものが現実に与える影響
(指紋・逆探知など、捜査方法のネタばれ)について述べた者です。
(刑事の実像うんぬんよか、現実問題として、そう言ったネタばれの方が、
やっかいなんじゃないかと)
ことに指紋など(古くからあった捜査方法らしいですが)ミステリーもの
のテレビドラマや小説のおかげで「手袋はめないで犯罪やらかそうとする
ものなんていなくなってしまった」これはマジでかなり痛手と言われてた
ような記憶があります…。
リアルに描けば困る人はでないというものでもない、
他人を傷付ける可能性がゼロである創作物などない、
わかりやすい証拠でもありますね。

小林よしのりは「人を傷付けることを恐れていては何も書けない」
と言ってたような…。

170 :名無し草:03/11/11 08:44
>>169
人を殺すときに冷静な人はまずいないので普通は犯行時、手が
汗ばんでる。突発的な殺人などで手袋をしていなくても、汗で手が
すべって凶器から指紋は撮れないことが多い。テレビドラマほど
簡単には採れません。アルミ粉末だけが指紋採取方法でもありません。
それに手袋を用意したなら、計画的な犯行と分かる。何をしても
かならず痕跡は残る。繊維や被害者の爪の間に残った皮膚とか。

殺人は死体が見つからなければ比較的リスクの少ない犯罪です。
指紋より死体の処理。死体が見つからなければただの行方不明。

犯罪の手口に関してはいたちごっこ。偽ブランドの見分け方を
教えれば改良されるから今では教えてない。なんて話さえ昔話に
なるくらいコピー技術が発達してしまいましたが。

基本的にミステリ作家は公開された情報を使っているはずですよね。
取材しても大事な技術は教えないかオフレコだと思うんだけど。
犯罪学の本なんてたくさんあるしそれを書くのは警察。
指紋云々は昔からすでに常識でしょう。
ある程度犯罪の手口は知っていないと防ぐこともできない。


171 :名無し草:03/11/11 08:46
犯罪の「ために」ミステリ読む人はいないと思いますよ。
手口を調べるだけの知性があれば、ミステリをソースとして使う
ことはちょっと考えられない。自分だったら法医学だの科研だの、
いくらか信用できるソースを当たりますよ。そのソースも肝心な
情報まで見せてくれる訳じゃない。裏から情報を得る方が確実
でしょう。殺人依頼もそんなに値段の高いもんじゃないですしね。
日の当たる場所で出回ってるものなんてたいした問題
じゃないと思いますよ。

そーいや2ちゃんでスレ立てて、死体の処理方法聞いてる人いましたね。

>他人を傷付ける可能性がゼロである創作物などない、
>わかりやすい証拠でもありますね。

受け手の受け取り方で決まる物ですから当然でしょう。
人を傷つけ「得ない」ものなど創作に限らず存在しませんよ。
(配慮は必要ですけど)制作者が予想しきれるほど人間の思考は
単純なものではないです。宇宙の広さぐらい幅ありますよ。

172 :名無し草:03/11/11 10:06
結局801女叩きに感じるのは女性嫌悪かな。
男の人数の多そうな板にいくほど、女に対する憎しみを感じる。
マンコに引かれるのがそれほど嫌なのか。自分と違う存在がそれほど憎いのか。
女とはやるときだけで、後は男とつるんでいるほうが嬉しい男はどれほどいるんだろう。
ノンケ男のほとんどがそうだろうしね。趣味や生き方、考え方の合わないやつとなんか
一緒にいたって楽しいわけないよな。
まぁ女にしてもホンネは「男なんていらね、でも金づるだから」な人が多いしな。
男は男同士でいたほうが楽しいし、女もしかり。
最近はゲイのやレズの人のほうがノーマルに思えてくる。


173 :名無し草:03/11/11 12:14
>>172
あなたは病んでいます。

あのね、あなたがどんな考え方を持っていようと勝手ですが
恋愛対象が異性か同性かってだけで
異性愛者も同性愛者も何ら変わりはないでしょう?
『同性愛者の愛は特別』だとか
『異性愛者の愛は打算的』だとか言う言い方、ホントやめてもらいたい。

敵意を持って相手を見れば悪いところしか目に付かないものだし
余計な敵ばかりが増えていくよ?
友達マンセーもいいけれど、
気が付くと独りぼっちってことにならないよう呉々もお気を付け下さい。

174 :138:03/11/11 14:39
>170 >171

いや、私も「犯罪の為にミステリーを読む人間がいる」といってるわけじゃ
ないですよ。
ミステリーものについては、あくまで例えなんで、それ自体を問題にしたい
のでもじゃないし。
「専門書に書いてあったような事が、お茶の間でビール飲みながらでも知れ
てしまう事は、刑事やゲイの実像うんぬんより、現実に影響してるんでは?」
と、言いたかっただけで。
(もちろん逆の効果で、一般の人にもわかりやすく犯罪の知識を広め、防犯
意識を強めるってのもあるだろうし。)

たとえとしては「私小説」の方が良かったかな?
ミステリーものほど、お茶の間に浸透してはいないですが、リアルに描けば
描くほど、まわりの人間は大迷惑(w

>人を傷つけ「得ない」ものなど創作に限らず存在しませんよ。
そう言った、本来なら全てのものに配慮しなければいけないことを、
「やおいだから…」とされてる傾向がちょっとあったような気がしたので、
(一般に広まることを心配する人とか…。子供が簡単に見てしまうような所
にポルノたれ流しになってる国なのに…)
それで、男性向ポルノに抗議する女性や、ミステリーの例を出したのですが。


>172
やおい好きに様々な理由があるように、やおい嫌いの理由だって様々です。
ちなみに、前スレで私が例に出した「やおい女は強姦願望があるんだから、
強姦してやれ!」と記された本を発行してたイベンターさんは女性ですよ。

175 :138:03/11/11 14:40
話は変わりますが、現実のゲイに失礼なことしてしまうヤオラーについて。
ビジュアル系ミュージシャンなど、ファン層にヤオラーの多い芸能人などは、
ゲイやバイを自称したり、そこまで行かずとも、ヤオラーに非常に寛大な発言
をしたりしてますよね。
(「僕が受になってる同人誌でも良いので、作ってる人は送ってきて下さい」
とか(w)
そういう人達が、どこまで本気であるのかはわかりませんが、彼らはセクシー
と思われてなんぼの職業の方たちですので、売れるためなら、あからさまな萌
え〜視線も我慢するでしょう。
また、客層にオコゲの多いゲイバーなどでも、お得意様である女性に対しては、
当然優しいでしょう。
そこから、(まさしくセクハラオヤジが勘違いするのと、同じ過程を経て)
「ゲイの人は、好奇心でエッチなこと聞いても笑って許してくれる」
と、なってしまうヤオラーもいるんじゃないでしょうか?
これも正しい知識があれば避けられる事でしょうが、あいにくごく普通の女性
が仕入れるゲイ情報というのは、そのへんが限界なのがなんとも。
(勇気のある人じゃなきゃ、薔薇族、サムソンはきついしねぇ)

176 :名無し草:03/11/11 19:12
>>170
ミステリーから何かを得るなんていう低レベルなのは
素人犯行の事でしょう。
指紋採取の事なんてほとんど知らなかった素人が
ミステリーでその事を知ったが為に指紋のふき取りなどをする。
当然、指紋を検出するのに、時間のかかる検査なんかが必要になる・・・
という流れならまぁ有りうるかと思います。
 今時指紋採取のことも知らないようなヤツいないよ...というのは
 ミステリーや刑事物の影響でしょうね。ワイドショートかもか。

>>174
>本来なら全てのものに配慮しなければいけないことを.....
本来は全ての人間に対してその在り方を問わねばならない事で、
手始めに801が対象になってるんじゃないかな。
 というのは好意的過ぎる見方だな。

>>172
とりあえず貴方は自分が男性嫌悪していないか、
男性嫌悪が元でいろいろな判断をしていないか、
そこら辺を見つめなおした方がいいと思います。

>>175
いわゆる「カエレ!」で言うところの「厨」と呼ばれる人種が
801(同人?)に多いように見えます。
そこの層がゲイに対してあまりにも失礼な態度を取る人 と
被っているなら、もはや801女がどうとか言う話じゃないと思われ。

それ以前に配慮が足りないとか言う話なら、そういう配慮の足りなさは
一般人と比べて高いのか低いのか、そこも問題。

177 :名無し草:03/11/11 22:01
>>176
前述したように、私が関わったオタク以外のコアなファン層には、芸能人の
おっかけがおりましたが、オタクと比べて厨率は変わらないか、むしろ上で
したね。(あくまで、私の感想)
やはり、おっかけ→オタクとなった友人(私がはめたとも言うw)も、同じ
ように「オタクの子は大人しい子が多くてつきあいやすい」と言ってます。
友人がおっかけやってたミュージシャンのファンなら、ちょっとぶつかった
だけで「ざけんな、このやろーっ」になることなど珍しくないのに、ぶつか
ればちゃんと礼儀正しく謝るのが(まぁ、当たり前なんだけど)新鮮だった
そうです。
私の妹(やはりオタク)が、きちんとした手紙を書くので、手紙しか知らな
い人には、高校生なのに大人の女性と間違えられていたのですが。
菊地秀行氏の元にイラストを送ったファンにもいたそうですね。実際に会っ
たら女子大生だったのに、手紙の文面も筆使いも人妻にしか思えない立派な
ものだったって人…。
文面や言葉使いに限って言えば(書きなれてる所為か)オタクは、一般人の
平均よりむしろ上なくらいだと思います。
単純に「オタクがおこした犯罪」として見てみても(宮崎勤という凄い方が
いるものの)、スポーツ、音楽、芸能、などのファンに比べて、特に多いと
も思えません。
ただ、オタクに限らず何かに夢中になりすぎるファンってのは、回りが見え
なくなって暴走しちゃいやすいんですよ。
悪気があって迷惑かけてんじゃなく、本当に自分の半径50センチのところ
しか見えてないから、そうなる。
自分達の世界を作りすぎて、電車の中でいちゃついちゃうカップルみたいに。
あと、オタクの同族嫌悪による叩きが激しいのでオタクのイタタが目立つっ
ていうのもありますね。

178 :名無し草:03/11/11 22:29
>>176
カエレ!に関しては、かなりの部分が駄ネタ師のジサクジエンではないかとの
疑いが出ており、難民にヲチスレが立っています。
真偽のほどはわかりませんが、鵜呑みにはなさらない方がよろしいかと。
なお、カエレ!サイトは閉鎖されました。

179 :名無し草:03/11/11 23:12
>>172
極端化されてるだけでわりと普通の感情だと思うな。
私は女なんだが、女といるのと男といるので選ぶなら、気の合う男かよほど
妙な相手でなけりゃ女がいい。
恋愛する時も似た階層、話が通じやすい相手を選ぶ。
恋愛というより選択っつー気もしますが。

>>178
いや、多少なりと同人世界知ってるから、まああるよな、と思ったよ。
そういや、まとめ以外は一部だけしか見てないけど、煽りがすざましかった
な……どうも被害者に対する“妬み”があるらしい。
病気も誇るし(医者のお墨付きを主張する。)、差別される立場であること
も同じ立場の人たちの苦しみすら無視して自慢げだし、一体どうなっている
んだか……。


180 :名無し草:03/11/11 23:41
>>177
>ちょっとぶつかっただけで「ざけんな、このやろーっ」...
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
ミュージシャンというと、あの原宿の駅前でコスプレ状態でうろうろ
してる人たちもミュージシャンのファンの人なんですか?

>>176
カエレ! は1/2がネタ、残りの1/2のうち3/4が大げさ
  だと思っていたんですが、リアル知り合いが似たような
被害にあったんで、少しビビってます。
アレを鵜呑みにするほどウブじゃないですからご安心をw

181 :名無し草:03/11/12 01:37
>>179-180
遠回しな言い方でわかりにくかったのならすみません。
カエレ!管理人自身によるジエンネタが多数あったのではないか、ということで
ヲチ対象になっていました。
私自身はまったく別スレから経緯を知ったため、判断はつきかねますが、
合宿所関連については、したらばにある本家に行かれるのが良いかと。

>>180
普段着としてロリ・ゴスロリな恰好をしている人もけっこういますね。
特定アーティストのファンでレイヤーしてて同人イベント行ってるっていう
オタも割といると思いますよ。

182 :名無し草:03/11/12 09:39
確かにビジュファンは怖いイメージで、逆にオタはカツアゲされて
そーなイメージだな。

183 :177:03/11/12 20:36
>>178 >>179 >>180
ループになりますが(起こる頻度はともかくとして)合宿所スレの厨みたいな
人種は、おっかけやってる人間の中にもいましたって。
どんなジャンルのファンにも一定数いる人達じゃないでしょうか?
それがオタクに多いように見えるのは、オタクによるオタク攻撃と言うか…
自作自演やカタリをやる人が多いからではないかと…。

>>181
おっかけやってる人の中にもオタ系の人はいましたから、ちゃんとそれと区別
した上での感想です。
ちなみに友人はオタになる前から、オタ系おっかけの子はカワイイ子が多いっ
て外見は誉めてましたね。(絵書きが多い所為か、メイクが上手かった)

>>182
「ざけんな、このやろーっ」なファンはビジュ系のファンじゃないですよ。
逆にビジュ系はオタク度高し。

184 :名無し草:03/11/13 09:31
>>181
なる。それで閉鎖したのか。

>>183
>どんなジャンルのファンにも一定数いる人達じゃないでしょうか
「○○のファン」という言葉が使えるジャンルには多かれ少なかれ
イタイ人が居る気もする。
社会全体でみてあまりにも未成熟な精神の人間が増えてきているよう
だから、その流れの一つなのかもしれない。
でも、サブカルチャー関係がやはり目立つかな?

ビジュ系の友達は、普通の女の子だけど、好きなバンドにケチつけると
・・・般若の如き形相に・・・・

185 :名無し草:03/11/13 22:37
ちょおっと全体の流れとは違うけど、腐女子が他の集団より礼儀正しい傾向
があるのは、一部にでももとの文学少女がいるからでしょうね。
一人が礼儀正しいと、なんか広がるからなぁ……好循環といえなくもない。

で、同人作家絡みの話だけれど、昔から文化人なんかが経験してたのと、似
てるような気がしますわ、小説でいう「ミザリー(作家を監禁して好きな小
説を好みの展開に書かせようとしたという話、実話が元になってる)」みた
いな感じですな。
作家と読み手の立場が近いほうが、起きやすい事態だと思いますしね。
(自分に○○してくれる、という期待を抱きやすい。)
悪くいえばレベルが低いんだけれど、女性の同人はどうも男性向け同人と比
べても作家と読み手の境い目が曖昧だし。

そういや、前スレで出てきた中でも、男性完全排除型の美少女ゲームも、作
り手とユーザーの距離の近さが重要視されてましたっけ……なにか関係ある
のかな?

186 :名無し草:03/11/14 01:24
>>179
いや、やおい嫌いの理由の一つに「女性嫌悪」があることは確かだと思うん
ですよ。ただし「結局801女叩きに感じるのは女性嫌悪」と簡単に結論づ
けてしまうのは「結局女は〜なんだ」と言うのと同じ類の決め付けであかん
のではと。

>>184
属性が報道されなかった人間の犯した犯罪なんてさほど記憶に残らないから、
結果として「○○のファン」が目立つだけでは?
女に冷たくされたと一方的に思い込んでストーカーになる男なんて、今どき
珍しくもなんともないけど、ストーカーされた女が女優であれば、
「高橋由美子のファンがやったこと」になる訳で。

両親殺害計画立ててたゴスロリ少女は、ゾロ×サンジのやおい少女でもあっ
たそうですが、
わけわからんやおいなるものより、奇抜なファッションやリストカットや、
メンヘルチックなポエムのサイトなんかの方が絵的に派手だし叩きやすい
所為か、そっちばっか報道されてますね。
他に叩く要素が無きゃ、待ってましたとばかりオタク趣味を持ち出すのに、
おかしななもんです。
マスコミの叩き優先順位
 宮崎勤 実はスポーツもやってた<ロリコン漫画(H有り)
 両親殺害計画少女 ゴスロリ、リストカット>やおい小説(H無し)
まぁ、これが小説じゃなく、がっちゅんシーン入りのやおい漫画だったら、
全く違ってたでしょうが、やおい者が気にするほど世間様は、やおいに反応
してはくれないもんなのかと。

>>185
買い専率の低さも関係してんじゃないでしょうか、書き手と読み手の近さ。
多少なりともものが書ける人間は同ジャンルということで、大手サークル
さんと親しく出来る機会は、ただの読者よりずっとあるし。

187 :名無し草:03/11/14 12:19
>>185
礼儀正しい事と文学少女はイコールではないのでは?
単に躾の問題とか、その人自身がきちんとTPOを弁えているのでしょう。

>作家と読み手の立場が近いほうが〜
この辺りの解釈がちょっとし辛いのですが・・・・・
『ミザリー』に関して言えば、作家と読者の立場云々というより
熱狂的なファン心理(ストーカー行為)の怖さを訴えた映画ではなかったかしら?

この「熱狂的なファン」というのが、所謂
一般的に「オタク」や「マニア」と呼ばれる人たちの事だと思うのですが
特定の対象や世界を愛する余り、それらが汚されたり否定されたりすると
極度のストレス状態に陥り、異常な行動に奔り易いのだと思います。

先日終了した某人気アニメ番組も、酷い終わり方をしたと苦情の電話が殺到して
しばらく通常業務が出来なかったらしいですし・・・・・(w

188 :名無し草:03/11/14 14:13
>>187
>作家と読み手の立場が近いほうが〜
ああ、ここ↓を元にした意見です。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/oshikake.html

これ入れないと意味わかりませんね、すません、あとは作家に対し、
作家デビューさせてくれないかと付きまとう人種などを間に挟むと、
わりとわかりやすいかな?
「ミザリー」でもなんでも側面は複数あると思います。
押しかけ厨の中にも、+ストーカー気質ってタイプいましたしね。

ホームズも読者の意見で生き返ったと言いますしね(w
私は、ファン心理って表れ方が違っても、感情は同じようなものなの
ではないかなと思っています。
有難いファンも、迷惑なファンも、感情としては似てる。
“自分にとって有益だから”というのが元なのではないかと、それが
だから恩返ししたい、となるのか、だから自分の物だ!(↑サイト参照)
となるのかで行動は物凄く違ってくるのでしょうが^^;。

189 :名無し草:03/11/14 17:22
ファンの側が、対象に対して自分の距離をどの程度と捕らえるかが
一番の問題点だと思う。
カエレ!のところで発生する押しかけの場合を考えても、
押しかけられる側は距離が遠いと思っていて、
押しかける側は距離が近いと思っている。
そこの感覚の違いが「押しかけられた」という状態を生んでいるようです。

いわゆる"普通に"対象が好きなファンというのは、やはり対象を
遠い存在、幻想、高みとしてみるものだと思います。
高いか低いかはともかくとして、近いか遠いかと言うのは
結構現実的な距離じゃないでしょうか。

著名な知り合いに関して、
"話した事が在る","一緒に仕事をした","友達の友達だ","近くに住んでいる"
こういった言い方をする人は結構居ます。
これは「私はあの人とこれだけ距離が近い」と言うような感覚だと思われます。

押しかけをしてしまう人というのはここの感覚が他の人と比べて違うのでは?
こちらが知っていれば相手も知っていると思ったり、
相手が必ず自分を愛してくれると確信していたり。
・・・そこまで幼い人はいないか。

190 :名無し草:03/11/14 17:57
>>187
>先日終了した某人気アニメ番組も、酷い終わり方をしたと苦情の電話が殺到して
>しばらく通常業務が出来なかったらしいですし・・・・・(w

すみません。それって、いわゆるフーリガンと呼ばれるサッカーファンや、
道頓堀ダイブする野球ファンとどう違うのでしょう。
これらのファンがオタファンと呼ばれたり、スポーツ同人誌やってるファン
層と一致してるとも聞きませんが。
また、ミュージシャンがへタレな演奏しても、オタ系ファンの多い日本じゃ
ブーイングなんておきませんが、他の国だったら空き瓶がとんできます。
「オタクと呼ばれる人達が異常な行動に奔り易い」と言うのなら、そういう
異常な行動を起こすファン層は、一般人よりオタ系が圧倒的に多いと言う、
納得できる根拠を出さなきゃいけないんじゃないでしょうか?

誰でも「これだけは言ってほしくない」と言うことを言われたら、キレるの
は当たり前。
ただオタのキレポイントは、一般人とズレてることから、オタ系トラブルは
目立つのでは?
関西人の前で阪神をけなして怒られたら、そりゃ言った方の配慮も足りなか
ったってことになるでしょうけれど、
一般人にとって、漫画やアニメなんて「どうでも良いこと」ですから、
それをけなされてマジギレしてる人は?に見える。

アメリカじゃ、政治と宗教とディズニーの事は話題にしない方が無難とされ
ています。(もめる元だから)
逆にオタがどんどん自己主張をして、そういうルールを作って行けば、かえ
って衝突さけられるんじゃないでしょうか?

191 :名無し草:03/11/14 18:42
>>190
おたくの犯罪についての話をしてたんですか……^^;シラナカッタ。
というマジボケについてはともかくとして、おたく=犯罪者という言い方を
しているヒトがもしいたとしても、社会・犯罪・心理全般に渡っての知識が
すっぽ抜けてない限り本気じゃないんじゃないですかねぇ?
まあ“目立つ犯罪者”はおたくに多いんじゃないですかね、あとエリート層
とかも、生活苦に喘いでの犯罪なんてのはあまり犯さないでしょうね。
計画的な犯罪者とオタクの一部が重なってても、別に驚きません。
あと、非おたくとの犯罪率比べた時、軽犯罪率は非おたくが高く、重犯罪は
おたくが若干高いなんてこともいかにもありそう。
んで↑ のことについては。
単におたくの知能指数が高い傾向がある、てそんだけで説明つきますやね。
脳味噌だけの楽しみなんだから、当たり前というか……褒めてることにも貶
していることにもならないでしょうが。

創作物が、異常性を促進してしまうのか、それとも宥めてくれるのかという
点についてなら、かなり昔から知りたかったことですけども。
これも多分両方の側面があるんだろうなー……。


192 :つづき:03/11/14 18:42
ただ、内部でしか起こらない異常事態ってのは、極端であってもそれなりに
全体の反映であることはありえると思うんですよね。
>>189で言っておられる「私はあの人とこれだけ距離が近い」という言い方に
しても、それ自体は悪いことではないですよね、それが売りって作家だって
いてもよさそうですよ。

つーか、同人世界でお近づきになるのって難しいことじゃないっすよ(w
超大手とかなら警戒心ありますけど、大手さんくらいなら、まあその。
感想とか反応とかに飢えておいでだなー、と時々思うことあります、作家の
側の敷居ってのがそもそも低い。
いきなり与えて欲しがるファンってのは異常でも、あれが作家の側だとした
らプレゼントも家に泊めることも日常茶飯事、つか泊めたことあります(w
友人ではありますが、というかその後友人になったというか(苦笑。

ギブアンドテイクの感覚がズレているというなら同人世界(一部かもしれま
せんが、私の関わったのは一、二ジャンルじゃありません)もそうかもしれ
ませんね。
そういう近さってのも、同人女性の特有なのかな、と。
同人誌発行してなくても、サイトでも似た傾向はありますねー。
正直、順追って口説けば??? とカエレ! は首傾げてましたねぇ。


193 :名無し草:03/11/14 19:20
>>192
>>189で言ったのは良い悪いではなく感覚の違いだという事です。
良い悪い、社会的な判断というのはそれが大勢を占めているかどうかに従う事でしょう。

同人世界に限らず、意外と作家と近づける事は多いです。
ただ、相手と「近づいたかどうか」というのはやはり相互の意思が一番の判断基準でしょう。
作家の側が勝手に近いと思っている状態、ファンの方が勝手に近いと
思い込んでいる状態というのは、実際には近いとは言い難い。

 ああいう感覚に馴染める人、寛大に受け止められる人はともかく、
そうでない人にまで感覚の共有を求めるというのはよろしくないですな。

>そういう近さってのも、同人女性の特有なのかな、と。
同人女性といわず、最近増えてきていると思います。

カエレ!に関しては押しかけられる側がやや意識しすぎな感じもありましたけどね。一部。
ああいうときに笑って流すも、大きく受け止めて警察へ連絡するのも
押しかけられる側の意思しだいってところでしょうか。
 違法行為になっている場合は論外ですがね。

194 :名無し草:03/11/14 21:57
>>190
>>187です。
『ミザリー』からの流れで片寄った例えを出してしまい誤解を招いたようで申し訳ありません。
また、ここで私が言いたかった「オタク」や「マニア」というのは
ある特定の対象やその世界にのめり込む人達(熱狂的なファン)の事で、
190さんのおっしゃるスポーツ系やミュージシャン系の熱狂的なファンも含んでの事だったのですが・・・・・
どうも私の「オタク」の認識が間違っているようですね。すみません。

ちなみに「オタク」というのは、どういう人達の事を指すのでしょうか?
今更ですが、宜しければどなたか教えて下さい・・・・・。

195 :190:03/11/14 22:15
>>191
>いかにもありそう。
>んで↑ のことについては。
>単におたくの知能指数が高い傾向がある、てそんだけで説明つきますやね。

ぜんぜん説明になってないと思うんですが…。
知能指数の高い人はみんな重犯罪者なんですか?

>>192
>内部でしか起こらない異常事態ってのは、極端であってもそれなりに
>全体の反映であることはありえると思うんですよね。

ですからその異常事態は、けしてオタク内部だけでおこる事態じゃない、
たとえば芸能人のファンだって同じような事起こす人はいると、何度も述
べてるのに、「オタクのおこす異常事態」にこだわられるのは、どういう
理由からなんでしょうか?

ファンとの距離の近さ…と言ったら、アマチュアミュージシャンまたは売れ
ない芸能人だってそうですよ。
逆レイプを恐れて(w)家に泊めたりはしないが、直接プレゼントを受け取
ったり、一緒に食事したり、友人同士のようにタメ口で談笑したり…。
そこから調子に乗りすぎたファンに押しかけされたり、セクハラされる事も
日常茶飯事。
同人女性特有の出来事じゃありません。

196 :190:03/11/14 22:17
>>194
あ、「熱狂的すぎるファン」という意味だったのですか…、すみません。
それなら別に矛盾しないですね。
オタクというのは、漫画やアニメを中心にサブカル系にハマッてる人、
またはそういう感性で他ジャンルも鑑賞してしまう人の事を一般的に
オタクというんじゃないでしょうか?
(俗語っつうか造語なんでいろんな解釈あるだろうけど)
野球で言ったら、イチロー総受本とかジャイアンツ健全本とか出したり、
そういう同人誌も読んだりする人のことで、道頓堀ダイブする人はオタク
ファンとは言わないような…。

197 :つづき:03/11/14 23:38
>>195
>知能指数の高い人はみんな重犯罪者なんですか?
いや、そーでなく、犯罪の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高い
んですよ。
私的には、雑学なんですが……一般的じゃないのか(汗。
ちょっとズレますが、この説明って聞いたことありますかね。
天才と異常犯罪者の数はだいたい同じくらい、と言われてます。
まあ、検証された言葉じゃありませんが、顔立ちと犯罪を結びつける意見と
違って特に否定もされてません、もう少し一般的な表現もあるけど、まあ、
いいや。

>「オタクのおこす異常事態」にこだわられるのは、どういう
>理由からなんでしょうか?
余所で起こっている、即扱わない、というつもりがないだけです。
別のジャンルでも起こっているのなら、対象比較にもなると思うんですが、
似たことが起こっているのなら、似た要因があるってことでしょう?
歌手のグループのおっかけが、やっぱり相互で泊まったりしてた状態や、グ
ルーピー……というんですかね? そういう人種が似てるな、とは思いまし
たが伝聞なので自分じゃ扱えないんですよ、だから言及はしてませんでした。
それだけです^^;。
ええと↑ 自分の詳しいことしか語れない、というだけという意味です。


198 :名無し草:03/11/14 23:39
すみません、クッキー食べ忘れました、まあ、直接レスだからいいか。

199 :190:03/11/15 06:13
>>197
>犯罪の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高いんですよ。

あげあしを取るようですけど、重犯罪と計画的犯罪はぜんぜん違うでしょう。
(殺人は重罪だけど、衝動殺人は計画的犯罪じゃない。
同じ犯罪なら、計画的なものの方が罪は重くなるってだけで。)
「犯罪者の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高い。
 そして東大生には知能指数の高い人間が多い。
 よって、東大生に計画的犯罪を行う人間が多い事は証明される。」
そう言われて東大生は納得しますか?
納得させるには「東大生に計画的犯罪を行う人間が多い」という客観的データ
が必要でしょう。
そもそもここで例としてあがってる「押しかけ」は、計画的ではあるけれど、
ぜんぜん知能的じゃないし、重犯罪でもありません。
(重犯罪に発展しかねない要素をもったものではあるが…)
オタクの犯罪が目立つことがあるのは、知能的だから〜と言うより、前述した
ように、なにか属性を持った人間の場合、持ってない人間のしたことより、
「○○してる人がしたこと」として印象に残りやすいことと、マスコミが興味
本位で、「オタクだから〜」を強調する場合もあるからでしょう。
(嫌がらせ電話や脅迫状送りつける男なんて、高橋由美子のファンでなければ、
今どき印象に残りますか?)

200 :190:03/11/15 06:15

>たが伝聞なので自分じゃ扱えないんですよ、

知らない事まで述べろなどと言ってるわけじゃないですよ。
「それはオタクだけじゃない」
と言われてるのに、
「オタク内部でしかおこらない異常事態だから、それはオタク全体の反映で
あることはありうる」
「同人女性特有」
とした上で話をすすめるのはおかしいんじゃ?ってことですよ。
「自分が直接知ってるジャンキーは○○というバンドのファンだけであり、
 他のジャンキーのことは伝聞でしか知らない。
 だから、ヤク中は○○のファンでしかおこらない異常事態として、それは
 ○○ファン全体の反映であるとする」
と言われて○○のファンは納得すると思いますか?

201 :名無し草:03/11/15 19:42
>>199
殺人罪でも中で扱いが別れてますよ〜。
つーかここで関係ないのをいちいち説明するつもりもないですが、半端に
突っ込んだ言い方したのが悪いのかな、要するに。
本当に申し訳ないんだけれども、前提認識が全く違う、としか言いようが
ないです、法律じゃなくて社会学なのかなぁ? 法律は学んだ覚えがない
んですが、学問ってほどの知識じゃないしなぁ。
ご興味あるなら、簡単なサイトでもご紹介しましょうか?
重犯罪と計画的犯罪、をごっちゃにしたのは僕のミスです、すみません。

>>200
オタクの中でしか、完全に同条件では起こらない、でご満足ですか?
言い方に噛み付いてもなにも解決しませんよ〜。
カエレ! が気になるのは、伝染するから、増殖するからです。
つーか、なんで気になるのかが気になってますが、やたら気になるんです
よね、貴方にまで気にしろと言っているつもりはないんですが……。
特に影響力がない厨発言ごとき、放っておいていいのでは?
貴方の言い方では、まるで僕がやたら責任のある場所での役目を果たして
いないかのように見えて迷惑です。

202 :名無し草:03/11/15 19:43
ああ、下げ忘れました、すみません。

203 :201:03/11/15 19:57
>>201


204 :201:03/11/15 19:59
あ、またミス、すみません。
というかもっと言えば、ありえない用語表現使ってすみません。
だから反論も無茶苦茶になるんだな……ええと、もし僕の不勉強のせいで
ちゃんと知識のある方にあらぬ疑いを掛けているのなら、元の用語使って
結構ですよ、読むくらいの支障はありませんから^^;。


205 :名無し草:03/11/15 21:19
わけ分からないから勝手にまとめて見ます。
シャープ以下は私の勝手な推測です。
どこか理解が間違っているなら補足キボン

>>191
・目立つ犯罪者はおたく・エリート層に多いのではないか
 (生活苦の犯罪が考えられないため)
#つまり、生活苦のような分かりやすい理由の犯罪以外のものを
#「目立つ犯罪」と定めている。同時におたく層が生活苦で苦しむような
#事はないと考えている。(これに関してはあるていど私が情報を持ってます)

・上記推測より、計画的犯罪者にはおたくが多いのではないか。
 軽犯罪におたくが少なく、重犯罪では多い という事もありそう。
 ↑はおたくの知能指数が高い傾向にある事が関係している。

さらに>>197
・計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い。
#上とあわせて考えると、オタクは知能指数が高い→
#→計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い→計画的犯罪にはオタクが多い
#という三段論法か。
#これは>>199で書かれている東大生三段論法とまったく同じに見える。

206 :名無し草:03/11/15 21:36
 もし言っている事が>>205であげているような三段論法ならば、
理論の正しさは、三つの理論をそれぞれ個別に証明していけば
自ずと全体に理屈が通るようにはなっている。

 まず、オタクの定義を狭義のもの(つまり特定の分野に詳しい素人)と定めた場合。
知能と知識は本質において異なるものの、一般的に考えれば
知識量が多ければ、多少は付随して知能指数も上がる事が予測できる。
したがって、特定条件においてのみ、「オタクの知能指数が高い」という事を論理的に
説明可能である。

 計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い という理論に関しても、
話の流れから、特定の条件を決めれば説明が可能になると思う。
計画的犯罪 を 上記の「目立つ犯罪」と関連付けて考え、
「計画のレベルの高い犯罪」とすれば、それは知能指数との関連を
十分に推測できる。(ただし、一つ上の理論で知能指数と知識量を
混合しているので、全体で見たときに「オタクの犯罪に知的なものが多い」
という証明をするのには説明不足である。)

 と、適当かつ勝手に理論の補足などをしてみたわけですが、仮に
三段論法が証明できたとしても、これは「目立つ犯罪にオタクが多い」
という事を理論付けただけに過ぎない(>>191で言いたいのはそういうこと
だからそれでいいのかも?)
三段論法なんだから二つまで理屈が通れば最後の一つも自ずと決まる
わけですが、この場合は知識と知能の混同などもしているため
「計画的犯罪にはオタクが多い」というデータがないと説得力に欠ける。
また、各理論で決めた定義の中においてでしか理屈が通らない上に、
推測や予測が多く理論としては参考程度にしかならない。

と言うわけでスイマセン、補足しようとしてみたんですが大してウマく行きませんでした。

207 :名無し草:03/11/15 21:54
オタクと犯罪について私見を少し。

 いわゆる私の考えている「オタク」で言うならば犯罪の内容で注目
が集まるのは、やはり「一般」と「オタク」を分けているからで、わざわ
ざ分けるその理由こそが犯罪においても現れているだけではないで
しょうか。

 私は、一般とオタクを隔てるもっとも大きなものを、「価値観の違い」と考
えて居ます。知識量と価値観には相互関係があるとも。
価値観の違う犯罪というのは根本的に理解不能なわけで、それは「異常
な犯罪」として"一般"からは捉えられるわけです。したがって「オタクには
異常な犯罪が多い」=「オタクの犯罪は異なる価値観において行われる」
とすれば納得がいきます。
 この場合は"一般側"からみれば逆も在る程度成り立ち、
「異常な犯罪」=「オタクの犯罪」という公式が、自分を「一般」と思っている
人の中に在るとすれば、オタク=異常という公式はどんどん強められるの
ではないでしょうか。
これはそもそも価値観の違う犯罪、理由の理解できない犯罪を
「異常者の犯罪」という捉え方をするのとまったく同じ事でしょう。

208 :↑つづき:03/11/15 21:55
例として延々と取り上げて居ますが、カエレ!の押しかけ側というのは
価値観が違うだけで行動に関しては矛盾が無いわけです。
あそこの場合は「押しかけられる側」の考え方が"一般"に近かったため
に「押しかける側」は異常、異常な犯行という捉えられ方をしているわけです。
押しかける側には賛同者が居たこともありましたから、あちら側から見れば
押しかけられた側の対応こそが「異常」だったのでしょう。

異常⇔正常 というのは人間の概念的な話ですから、対象が大勢をしめてい
るかそうでないかによって判断が変わるものです。
"一般"と"オタク"で比較するならばオタクの方が少ないのは明白で、
更にはオタクと呼ばれる人すらも、特殊なオタクと普通のオタクで区別するで
しょうから、理解不能な犯罪が起きた場合にそれは「異常な人」「オタク(理解不能な人)」
「異常なオタク(オタクからも理解不能)」といろいろな立場から
「異常」という判断が下されるのでしょう。

209 :名無し草:03/11/15 21:55
・・・さすがに、長文スマソ
マトメ能力がないなぁ。

210 :名無し草:03/11/16 05:28
>>206
……一個は完全にパーフェクトかな。
>>191は参考程度ですわな、あれは生活水準と犯罪の話から引きずってきた
概念なんかが混ざっているので、説明すると延々と続きます、僕の能力が
もう少し高けりゃいいんですけどね〜、特に専門じゃないんで。
本気で単語も本来のと違いますしね、わかりゃ検索できるんですが……。
まあ、嗜好や趣味で犯罪者が出る出ないかが決まるなんてことは、単なる
御伽話でしかない、という趣旨です、なにに対してのレスか見てくれない
んだもんな〜(汗。
(傾向が多少はあるかもね、というのがむしろ蛇足。)

>>207-208
言い方借ります。
おたくであることは犯罪者じゃないけど、変わった人間ではある。
変わったことである集団の中でも、さらに段階が進んだのがカエレ! に
出てきたような少女たちなのではないかな。
と言いたかったのかな? 僕は。
一般人>おたく>押しかけ厨、ああ、近いですかも。
そしてなにも押しかけ厨の嫌な部分ではなくて、なんでそうものめり込む
のか、という情熱の部分が扱いたいんですよ……なんか誤解させてますか
ね。
最悪の結果になっても、どうしてそこまでのめり込めるのか、作家本人に
ではなくても、なにに依存しているのか、ということを知りたい。
やっぱり的が外れてるんですかね^^;。

211 :名無し草:03/11/16 15:15
この人は自分の事を受け入れてくれるだろうと少しでも思うのなら
それは依存かもしれない。自分に対して生ぬるい世界を作ってくれたり、
或いは言葉を掛けてくれる人を親と同一視しているんじゃない?
親と言うのは言いすぎだけれども、何らかで出来た穴をそうやって
埋めてるのではないかとオモ。
きっとオタクの価値観が無い人は、これを別の方法で発露しているのでは。

どうでもいいけど、オタクって心の知能指数(EQ)が低そうな人多そう。
いやあおり叩きじゃなくて純粋な意見で


212 :名無し草:03/11/16 17:49
>>211
そーいやEQって最近聞かないね。

213 :190:03/11/16 23:26
>>201
>殺人罪でも中で扱いが別れてますよ〜。

これは私が>>199で言った
「同じ犯罪なら、計画的なものの方が罪は重くなる」
と、違うんでしょうか?

犯罪が例として出てきてるのは、カエレ!の例のように真偽が疑わしいもの
ではなく、確かにオタクの問題行動として世の中にさらされたものの方が例
としてふさわしいだろうと私があげたのを受けて、>>191さんが「オタクの
犯罪は〜そんだけで説明つきます」と主張してるからで、犯罪学や社会学は
直接関係無いのでは?


>オタクの中でしか、完全に同条件では起こらない、でご満足ですか?

具体的にどういうところがでしょう?
「私は、あなたと前世で恋人同士(あるいは選ばれた戦士)だった。
だから私とあなたは結ばれる運命なの…。」
と言って押しかける前世厨と、
「私は、あなたと夢の中で何度も会ってセックスした。
だから私とあなたは結ばれる運命なの…。抱いてください…」
と言って遠征先の小林繁の前に裸で現れた女性と、どう違うのでしょう?
(スッポンポンはともかく、著名人が「これこれこういう理由で結ばれる運命
なの〜抱いてください」なグルーピー(押しかけ厨)にあうのは珍しくない。)

>責任のある場所での役目を果たしていないかのように見えて迷惑です。

べつにかみついてるわけじゃなく、責任を問うてるわけでもなく(何の責任を
問うというのですか?)
「オタクの中でしかおこらないこと」と主張する>>201さんに対し、私は具体例
をあげて「他と同じなのになぜ特有と主張するのか?」と反論してるだけですが。

214 :190:03/11/16 23:29
>>205  >>206
「目立つ犯罪にオタクが多い」と主張しているのは、私も>>191さんも同じなんですよ。
ただ>>191さんは目立つ原因を「オタクのおこす犯罪の特徴(知能的・計画的な犯罪)」
にあるとし、私はマスコミの報道と「属性のある人間のしでかしたことは、そうでない
人間のしたことより印象に残るという心理的なもの」と言ってるのですが…。

そもそも「目立つ犯罪=計画的・知性的でオタクの特性が現れている犯罪」という
ものからして、実際どれだけあるのでしょうか?
オタクならでは(知識量とか)のことでもって行われた犯罪と言ったら、ハッカー
(クラッカー)ぐらいしか思いうかばないし、後はあの宮崎勤をはじめ、犯罪者が
たまたまオタクという趣味をもっていたのを、関連性を強調してマスコミが報道し
てるだけにすぎない気がします。
(宮崎事件ではオタク以外からも「オタクやロリコンって所ばかりクローズアップ
することは、かえって問題の本質を見失う」って意見が出てましたし)

215 :190:03/11/16 23:31
>>207 >>208
カエレ!(そもそもヤラセ疑惑あるし)に出てくるような厨はオタクの中でも異常
とされるから話題になるのであるし。
これはストーカーやパラノイアぎみの人のおこす問題であって、オタクと一般人の
価値観の違いからくるトラブルではないと思います。
宗教を盲信する人、UFOとコンタクトできると思ってる人、グルーピーが高じて
実際には会ってもいない芸能人の子供を妊娠したと言って事務所に泣きつく人、
具体的でストーリー性のある妄想と、その妄想を補完するためなら現実に生きてい
る人間を傷付けることも厭わない言動…。
そういう類の人間が、キムタクではなく、同人つうじて知り合いになった人に矛先
を向けたってだけでしょう。
おしかけ厨の主観において「行動に矛盾が無い」のは、オタクの価値観にそって行動
してるからじゃなく、このテの困ったちゃん(オタクに限らず)の妄想にはわりと一
貫性があったりしちゃうのが、特徴だからなのですよ。
ただ「○○というアニメの最終回は納得行かない」「不倫した女優を○○ってドラマ
に出すんじゃねぇ」なら、後者のクレームの方が変に思われないのは確かでしょう。
自分の価値観を人に押し付けてる点ではどっちも同じでも、一般人的には、
ドラマ>アニメですから。

216 :190:03/11/16 23:32
>>210
前述したように押しかけ厨は、一般人のストーカーやグルーピー、プチ家出などに近い
というよか、全く同じものと私は思ってます。
「生身の誰かと深くかかわりたい(セックスしたい)、認められたい(それも顔の見え
ない不特定多数の誰かじゃなく)」ってところからくるもので、モノや二次元キャラ、
または直接関わることのできない著名人に情熱が向く真性オタクとは、むしろ毛色の
違うものじゃないでしょうか?
前に「道頓堀ダイブする人間をオタクとは言わない」と書きましたが、
道頓堀ダイブやフーリガンの破壊活動などは、野球やサッカーをネタにしたパフォーマ
ンス、自己表現ですので、どちらかと言えばそれらの方がオタクに近いと思います。
(むろん、オタクと犯罪行為は全く別ですし、はた迷惑な自己表現は許されませんが)

あ〜長すぎ、まとまんなくてごめんなさい。

217 :名無し草:03/11/17 00:57
>>214
>>205はまぁタダのマトメなんで・・・
報道によって事実が撹乱されて報道されている事によるのでは
ないかというのは分かっています。
私も同じように報道のようなものが原因だ思ってます。
>>207-208(こっちが私の意見)で言っているように、
「オタク的なところを悪いように報道するから」というより
「オタク的でない人のオタク的部分を強調するから」という。
オタクの犯罪者を取り上げるというより、犯罪者をオタクに仕立て上げる
ような・・・ってオタクが悪い物のような言い方になってしまいますが。
昔はオタクじゃなくて「精神的異常者」だったのに。

>>215
>に出てくるような厨はオタクの中でも異常 ....
この事実は"一般的なオタク"の側からの事実でしかありません。
世間的にはカエレ!関連で発生した事件というのは
オタクが引き起こした事件という事になるでしょう。
彼等もまたオタクと呼ばれるのです。
オタクの中でも価値観のズレが激しい人間を
「非オタク」として除外するなら、その場合のオタクにおいて
価値観の違いによるトラブルがなくなるのは当然でしょう。

 あと、紛らわしかったんで誤解を招いたようですが、
「押しかけ厨の行動が一貫している」というのは、
押しかけ厨達に一貫性が見られるという意味ではなくて、
押しかけ厨一人の中で、一定の法則に従った行動に
見えるという意味です。
 でも全体にも一貫したものを確かに感じましたね。

218 :名無し草:03/11/17 00:58
問題にすべきは何故報道が犯罪者をオタクにしようと
するのかというところだと思うんですが。

219 :名無し草:03/11/18 00:57
190さん。
別に犯罪の話したいわけじゃないんですがね……。
粗暴犯との区別の仕方は、犯罪の計画性の綿密さではなく、犯行動機の
側でします、快楽犯……とか言うとまた変な意味に取るか(汗。
いちいち説明するの面倒なんでこれ以上はスルーしますね。
言葉の使い方からして、全然違うみたいなんで、自分で勉強して下さい
……正直にぶっちゃけます。
あなたのこと“馬鹿”だって言っただけなんですよ_| ̄|○
これ以上の反論は性格について返ってくると思ってました(泣。
人格面については謝るのでもう話続けるのだけは勘弁して下さい。

>>218
理解出来ないから、かな?

220 :名無し草:03/11/18 02:01
>>219
わけがわからない・・・

221 :名無し草:03/11/18 02:57
>>219は真正DQN! もしくは知的障(ry

222 :名無し草:03/11/18 03:34
傍から見てると、219の方が馬鹿にみえるYO。

223 :名無し草:03/11/18 05:24
うーん>>219に正直ぶっちゃけちゃうぞ☆

じゃなくて。
>>218
メディアがオタクを挙げるのは
理解できない、かつ、理解できないなら元々付いて回る負の感情を
誇張させ読者(視聴者)を煽るための材料に使うからでしょう。
もしくはオタクの好んでいる何かに商売敵でも居るんじゃない?
ネットにしろ(携帯電話・PC共通して)取り上げ、ヘタにあげつらい
(例えば裁判官が暴走族の犯罪者を産廃呼ばわりした件について、
ネット上での意見を否定したコメンテータが居た)
他所を敵にして自分達を見て欲しいからでしょう

つまり、オタクじゃなくても、そこに視聴者層と異なる要素が少しでもあれば
すぐに強調したがるんです。引きこもりとか、若くして風俗で働いているとか。

224 :名無し草:03/11/18 06:54
レスさかのぼると、219はオタクと犯罪の話がしたいんじゃなくて、
オタク(801者)によく見られる、自分が存在しないフィクションの世界へ
異様にめり込む情熱ってなんなのか、について
語りたかったんじゃないの?
だけどそこで出した例えがまずくて、スレタイと関係ない話に
どんどんずれてったように見えるんだけど。

225 :名無し草:03/11/18 10:48
>224
だからと言って、こうまで挑発的な暴言吐いてりゃ
ますます論点がズレていく罠

226 :名無し草:03/11/18 13:02
気にさわる発言をスルーできない元コテ同士だから仕方ないね

227 :190:03/11/18 18:42
>>217 >>218
>私も同じように報道のようなものが原因だ思ってます。

オタクがマスコミによって叩かれることがままあるのは、
 マスコミに属してるオタクが同族嫌悪から叩きたがることもあるということと、
 マスコミは派手でわかりやすいものの方が報道しやすいと思ってるから、
 カリカチュアされたオタクをもってくるのが好まれた時期もあった、
からじゃないでしょうか?
しかし、先日のゴスロリ両親殺害計画ゾロサン少女の場合は、ゴスロリの方が
絵的に派手でわかりやすいと判断されたためか、やおい(ゾロサン)の方は
ほとんどふれられてないですし。
オタクネタもそろそろ飽きられて使わなくなってきてるみたいですが。

>彼等もまたオタクと呼ばれるのです。

押しかけは(あそこまで行けば)立派な犯罪だし、違法行為をしてしまわず
にはおれないぐらい壊れてる人間は価値観の違いじゃ、すまない問題だと思
います。
でもまぁ、私が、カエレ!の押しかけ厨のことを
「オタクである前に、パラノイア気味のアブナイ人達」
と分類してるのも、あくまで私見ですので、他の人がどう見てるかはわかり
ません。(専門知識のある人が見たら、また違うだろーし)
(そもそも、オタクの中でも真偽は「?」な、カエレ!の押しかけ厨の事を、
一般人が知ってるかって問題もあるけど、それはまぁ、おいといて)

228 :190:03/11/18 18:43
>でも全体にも一貫したものを確かに感じましたね。

こちらこそ言い方悪くて誤解させてすみません。
私が言いたかったのは、押しかけ厨の行動パターンが似ているってことではなく
(確かに似てますが)
厨たちの主観の中では行動に一環性があり矛盾が無いという点が(他のストーカー
やパラノイアと)一致してるってことなんです。(ややこしー。)
ようするに、分裂症気味の人の言動や妄想が支離滅裂でわけわかんないのに対し、
パラノイア気味の人の言動や妄想は(トンデモであることは同じだが)その人の
主観では一応すじがとおってる特徴があるってことです。
あと、押しかけ厨の行動パターン自体が似通ってるのは、かなーりヤラセやカタリ
が混じってる所為もあるでしょう。

229 :名無し草:03/11/18 19:47
>>223、227
オタクもそれ以外のものもまぁ扱いは同じという事ですか。
そういえば最近はオタクの犯罪みたいなのは減りましたね。
いい加減数が増えすぎて特殊度が減ったかな。

>>227
私の言っている事も微妙に曲がって伝わっているようですね。

>違法行為をしてしまわずにはおれないぐらい壊れ....
「彼等もまたオタクと呼ばれるのです」というのは、
"一般の人"がどうみるかという話です。
違法行為をしたような人の中で、普通ならオタクとは言われない
程度の人までも「犯人の自宅には大量の漫画が・・・」とか報道されて、
「オタク」として認定されてしまう。
犯罪者はオタクやハッカーにされてしまうんです。後付で。

オタクと一般人の違いは「価値観の違い」と考えていると言いました。
しかし、「一般人」という一方の立場から見れば、
価値観の違いで理解不能なオタクと、
精神的構造差(カエレ厨はこれに入ると思)で理解不能な者 というのは
どちらも理解不能なんですから、混同されてもおかしくないと思うんです。
そういう混同によって犯罪者がオタクや異常者に分類されるんじゃなかと。

オタクもたまにパラノイアと同一視されたりしますね。
そんなに世の中にパラノイアがあふれてたら困るだろうに・・・

230 :名無し草:03/11/19 09:12
前から思っていたけどここの板の人って若そう。

231 :190:03/11/19 20:19
>>229
いや、私も「一般人」のつもりで言ったのですが、わかりづらい言い方に
なってしまってすみません。
たとえばサッカーなんかはオタク文化よりずっとメジャーですから、
好きなチームのシンボルマークを顔面にペイントしたりしている、価値観の違いで理解不能なサポーター、
サッカーをダシに世界中で暴れ回る、精神的構造差で理解不能なフーリガン、
この二つの区別は、サッカー好きじゃない一般人にも区別ついてると思うのですが。
(マスコミも別にサッカーファン叩かないし…)
オタクに関してはそうじゃないですからねぇ。
ただし、最近オタク叩きが減ってきたのは、マスコミが叩いても(期待した程
には)一般人がのってきてくれないためと思われますので、オタクが心配する
ほど世間の目は冷たくないのではと。
(ちなみに私は「オタクであるということ」が原因で差別されたことは無いです)
オタクがどう見られているかに限らず、オタクに関して客観的データが欲しい
ところですね。

232 :190:03/11/19 20:23
下げ忘れちゃいました。すみません。

233 :名無し草:03/11/19 21:01
いい加減コテやめないか?
だんだんNGワードに入れたくなってくるんだが……、悪意はないようだが
曲解して話を逸らすの止めてくれ。

234 :190:03/11/19 21:46
それじゃ、233さんがNGワードを入れやすいように、コテのままにしておきます。

235 :名無し草:03/11/19 21:54
悪かったよ……ここは190のスレなんだな。
コテの必要がないだろうとも思ったんだが、*馬鹿*には通じないか。

236 :190:03/11/19 22:24
はて?
233さんがNGワードにしたいと言うから、コテの必要性が出てきたんじゃ
ないのですか?
他に話題も無いから、それた話題になってるのだし、お気にめさなければ、
ご自分で新しい話題をふったらどうです?

237 :名無し草:03/11/19 23:28
>>190
気にすんな。

>>233は、 と げ ぱ ん だ ! ! ! 

238 :名無し草:03/11/20 00:42
なあおい、際限なく僕を増やさんでくれ……。
190まであらぬところで僕扱いされるしよ。
なあ、>237本気であんたになんかしたか?
高卒で、奥さんのほうが高学歴かなー、とは思ってたけど、別に口にして
ないよな?

239 :237:03/11/20 00:49
>高卒で、奥さんのほうが高学歴かなー、とは思ってたけど、別に口にして
>ないよな?

なにそれ!!! 凄く面白そう!!
相手の男の人って誰?


240 :これ?:03/11/20 00:52
385 :風と木の名無しさん :03/11/20 00:21 ID:Ps9+KrlR
二人は別物スレの初期にロムってたんだけど、その頃とげぱんて人のレスが、
ズレてて意味不明でしかも人を小馬鹿にしてるようで不愉快でたまらん!
と思ってたけど誰も何も言わないから、皆何も思わないのか?と思ってた。
今日このスレ見て「ナーンダ、荒らし扱いなんだ」とある意味ほっとしたというか…。
今頃蒸し返し厨でスマソ。


386 :風と木の名無しさん :03/11/20 00:38 ID:u4nIiQa2
>385
今のスレの190?


387 :風と木の名無しさん :03/11/20 00:42 ID:Ps9+KrlR
>386
ちょうど今そのスレ読んでたとこw
いいえ。
190もいい加減しつこいとは思いますが、190ではなくその相手です。
よく読めばわかりますよ(読むのもウザイが…)

241 :名無し草:03/11/20 00:56
>219
とげぱんタン。名無しでいる 意 味 な い からさ、コテハンに戻ってくれない?

そしたら速やかにアボーンできるし(´∀`)

242 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

243 :名無し草:03/11/30 23:54
とげぱんが見事に惰スレにしたな………
ちょっと楽しかったのにな、このスレ………


244 :名無し草:03/12/01 21:48
ほとんど書き込みしてなかったけど…
再開なら再開で、面白そうな話題なら続けてもいいとオモ。
他の方々はまだ見てるんですかね?
粘着にも否定氏を待ってるので、スレタイは変えないで欲しかった…

245 :名無し草:03/12/03 01:53
>>244
このスレタイも何を勘違いしたのやら。
にしても改めてみると恥ずかしいスレタイだな。

246 :名無し草:03/12/03 18:57
明らかに止まってたわけだし
再開していいんじゃないかな・・・と言ってみる。

247 :名無し草:03/12/04 01:39
再開キボンなんだけど……
『ぱん』が恐いよ、ママン……(;´д⊂)

248 :名無し草:03/12/04 11:40
>247 。・゚・(ノД`)ヽ(゚ω゚=)モニュニュ

再開キボヌでありますです。







−−−−−−−−−− 再開 −−−−−−−−−−−

249 :名無し草:03/12/04 21:31
パン本人の是非はともかく、彼女がいると荒らしが発生するのは
紛れもない事実なんだから引き際をわきまえて欲しい。



250 :名無し草:03/12/05 01:24
このスレに荒らしなんて発生したっけ?

それとも他スレではとげぱんあるところに荒らしありなんですか?

251 :名無し草:03/12/05 03:07
>>249
荒らしと言うよりは、的を射たツッコミのような気がしますが…
つーか、もう話題にすること自体やめましょうよ。

しかし再開といっても…話が散漫になりすぎてた感じなので、
もう少し焦点を絞ってみたらどうかなと思います。

252 :名無し草:03/12/06 10:57
>>245

私は1さんではないですが、ここのスレタイは下記のパロディなんだと思います。
でも板違いだし、わかる人少ないような…。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066038774/l50



>>250 >>251

他人を糞呼ばわりしたり(これは前スレだけど)、DQNや池沼呼ばわりしたり、
「元コテハンの○○だから…」などと煽るのが、
「荒らしではない、的を射たツッコミ」
とは思えませんが?
荒らしさんには「糞」なんて下品な言葉じゃなく、せめて栗本薫風に「おまえの味」と
言ってほしいですね。(w


これだけじゃなんなので、

「耽美な世界を表現する為に用いられる同性愛っぽい表現」と「本当の同性愛表現」
の区別がつかない人もいる(ってか、そういう表現の存在を知らない人は、やはり
誤解する)という例を…。男×男じゃなくて女×女の場合ですが。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1562/

253 :252:03/12/06 11:11
あ、リンク貼るの失敗…。
上のサイトの中の「お猿の卵(管理人さんのエッセイ?)」の中の
「■女の子だから…?」というコンテンツです。


254 :名無し草:03/12/06 14:43
>252
もうちょっと空気読め・・・。頼むから。
スレ再開したとたんにコレだもんなぁ(´∀`;



255 :名無し草:03/12/06 15:14
↑言うそばから、わかりやすい具体例さんが現れましたよ。>>250 >>251さん。

んじゃ、これから254さんは、荒らしに話をしぼって語るってことで、よろしく(w

他の話題にはのってこないみたいだし。

256 :名無し草:03/12/06 21:32
こういう時はとりあえず議題を投下してみるにかぎる。

 「801と年齢制限と性表現」

801板は18禁です。が、
801のエロは一般的な男性向けのエロに比べて
18禁規制がかかる事が少ないと思います。
しかし801の市場が広まるにつれ、一般人の目に触れることも多くなりました。
801の18禁規制は今のままでいいのか?
かけるのならば、何を基準に、どこまでを18禁とするのか?

257 :名無し草:03/12/06 22:25
>>256
女性向けは見逃してもらっているのが現状のようですね。
法または条例などの規制となると問題が多いので
書店レベルで、18禁コーナーに置くかビニールをかけるか
ぐらいはしてほしいかも。

>>252
好きなスレを話題に出したら、何故かそれが次のスレタイになっていた。
スレ内容と全然関係ないのになんでやねん。

258 :名無し草:03/12/06 23:09
2スレ目になって急に荒れたのももしかしてこのタイトルのせいか?

259 :254:03/12/07 00:19
>255
あえて釣られてみるけども…

255=252かどうか知りませんが、
>252で、>251と>250へのレスが殺伐としてるから空気嫁と書いたんです。
251がもう嵐とかパンとか話題にすること自体やめようよと言ってるのに。
どうしてそこで、前スレのことまで持ち出して、煽るような嫌味な書き方で
嵐のことを話題にするのかな?と。

どうにも自分の意見を言わないと気が済まない人が多いスレだなと思ってたので
再開したらもうちょっといい雰囲気になってほしいと思ってたんです。
252のレスは、話題投下だけでよかったんじゃないか?と思った。
そういう意味で空気読んでほしいと書きました。
嵐に対する考えなんて人それぞれだから議論してたら延々だし。
254をレスする前にもこれと同じようなことを長文レスしようかと思ったけれど
それも雰囲気悪くなるかと思ってただああ書いたんだが、嵐だととられたようですね。

他の話題に乗ってこないって…
スレタイについてですが、板違いとはいえここは801板から来てる人が
多いから知ってる人も多いんじゃないのとは思いましたが、空気嫁とともに
書くと嫌味と取られるかもと思い書きませんでした。
また、252のレス見てURLへ飛び一通り読んできましたが、自分には特に
興味ある内容でもなかったので書きませんでした。
思うところがあれば必ず書き込む、というわけでもないし。
話題に乗らなかったのはすいませんでした。

空気読めてないのは自分ですね…。
でも悪意の嵐扱いされたくなかったんだ…逝ってきます・゚・(つД`)・゚・

260 :名無し草:03/12/07 10:46
>空気読めてないのは自分ですね…。
>でも悪意の嵐扱いされたくなかったんだ…逝ってきます・゚・(つД`)・゚・

そんなことないです。レスありがとうございました。

>煽るような嫌味な書き方で嵐のことを話題にするのかな?と。

荒らしの話題を打ち切りたいのはわかりますが、
荒れたのを誰か一人のせいにして、「悪いのは、あいつだけなんだから、他の人は皆悪く無い」って
結論にしてしまうのはおかしい、
他人を池沼扱い(2ちゃん定番の煽り文句とはいえ、言った方の人格が疑われますよね?)する荒らしが
くるたび、誰かのせいにして、その人をハブにすんのかってことになりますし。
そう、思ったので252で「荒らしは荒らし、的を射たツッコミなんかじゃない」と意見したのですが。
ひょっとして、250・251さんを荒らしだと言ってるようにとられてしまったのでしょうか?
もちろんそんなつもりはなかったですし、嫌味な言い方にとられたならお詫びします。

>254をレスする前にもこれと同じようなことを長文レスしようかと思ったけれど

一般的に長文はうざがられると言いますが、このスレの場合、ただ一言だけの文句を書かれただけでは、
何か気にいらないのかわからないし。
今回のようにちゃんと書き込んでくれたほうが、誤解はとけるし、私もどこが言葉足らずだったのか、
よくわかりましたし(感謝してます)良いのではないかと思います。

>どうにも自分の意見を言わないと気が済まない人が多いスレだなと思ってたので

具体的にどういうところでしょう?
自分と全く違う意見に出くわしたら、そりゃ反対の意見を言うし「なぜ? どうして?」になるのは
当然であり、そこから「どこが食い違ってるのか?」「どうしたら良いのか?」って話に発展させな
きゃいけないと思うのですが。
以前にも「根拠を示せとひたすら迫るな」という意見に対して「あると主張する側がその根拠を示さ
なければいけないのは当然」という意見が出てましたが、
「根拠を述べて下さい」というのが、相手をせめているように見えるのでしょうか?

261 :名無し草:03/12/07 11:03
>>256 >>257
やおいに限らず、そのへんの規制って日本はいいかげんですよね。
女性向けがおめこぼしというより、目立たないもの(やおいは一般的ポルノよりは知られてない)を取り締まったって
たいした手柄にならないから放置ってとこらしい。
(逆にやおいでもゲーム関係は、男性向けと一緒にオタク系ショップに置かれてるので18禁表示されてますし)
これは、ストーカーや少年犯罪が警察の実質的放置によって泥沼化したりすんのと同じ問題かも。
やおい18禁をなんとかしようと思ったら、そこのへんのとこから、やってかなきゃなんないのなな?

262 :名無し草:03/12/07 14:40
>>259-260
荒れた理由についてなにやら言っている人というのは放置。
それを解析するのはこのスレの主旨から大きく外れすぎているし、
勝手に結論を出してる人も、放置。
あまりにも関係のない話題、どうでもいい話題に関しては
気になってもそれを放置するようにしないと。
これがいわゆるスルースキルというヤツでしょう。

>>261
目立たないから放置なんでしょうね。
でもだんだん目立つ存在になってきていますから・・・

もし18禁801に規制がかかると成ったときに
エロ/非エロの区別があいまいだと
801全体が、又はその殆どが規制の対象になるなんて事に
成るかもしれません。

まぁ男性向けエロも今はさほど厳しく規制されてませんが・・・
イシハーラさんとかが規制厳しくしたら東京とかは大変かも。

263 :名無し草:03/12/07 15:58
規制法案が目白押しでやってらんないです。
ネットも力を持ちすぎて無視できないレベルになったってことか。
二本は右翼化しているが右翼化すると漫画規制されるのかと疑問。

ゲームはきっちり18禁なのに漫画はどこから18禁になるんだろう。
AVで「女子高生」が使えなくて「女子校生」になっているのは有名。
漫画は18禁じゃないと学園ものが描けないって聞いた。
18禁でも性器にはケシが入っているし、18禁とそうでない漫画は
何が違うのやら。

264 :名無し草:03/12/09 15:01
>241
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/997423619/l50

265 :名無し草:03/12/09 16:34
まだあいつこのスレにいるのかよ。
本当に勘弁して欲しい。
再開できないじゃないか。

266 :名無し草:03/12/09 16:56
恋愛の指向と性指向は別だと思う。
恋愛感情なくてもセックス出来る人も出来ない人もいるように。

男性のノンケが同性とのプレイを考える場合はやおいやショタ
に近いものになるんじゃないかと思う。
実際のゲイはアナルセックスはそんなにしないのに
ノンケはアナルセクースしか思いつかない。
腐女子はその事実を知っていてもアナルセクース描写が好き。

ホモ痴漢のスレ見て思っただけの当て推量だが、
「女の子みたいな美少年なら」ってレスはたまに見かける。
昔は同性とはタブーでなかったし思春期ぐらいなら、
そういう性が未分化な少年はいる。
お稚児は少年愛だし。

ヘテロが思い描く同性とのプレイは、やはりヘテロを引きずる
部分があって、それがやおいではなかろうかと思う次第です。

267 :名無し草:03/12/09 20:59
>>262

本題から外れる話ってゆーか、もはやこのスレじゃどっちが本題なんだか「?」な状態のよーな。
放置したとしても、他スレでやったこのスレの悪口をコピぺする手段に出る人もいるのだし、
そんなに不満があるなら、はっきり言いあったほうが良いと思うんだけど、無理なのでしょうか?

ネットから出始めてる規制。
こういう必然性があるものならわかるんだけど…。

http://www12.big.or.jp/~meher/books/diary/s001223.htm


>>266

日本のやおいの場合、元は少女マンガ(二次元)から発祥してますから、絵柄にしろストーリーにしろ、それを引きずってる
部分ありますね。
アメリカンやおいであるスラッシュの場合、お国柄と元ネタが三次元(実写系)なせいか、やおいよりリアルゲイに近いと
思われますが、ゲイの人から見たらそのへんはどうなのでしょう?

268 :名無し草:03/12/09 21:08
↑あ、h抜くの忘れた、ごめんなさい。

269 :名無し草:03/12/10 00:31
日本では二次元と三次元の間にエライ壁がありますからね。
壁があってもドアを使って行き来できる人も居るみたいですが。

>>267
アトラスはえらくマトモな自主規制(?)をしてますね。
自主規制がやはり一番理想の規制ですからね。

>>266
それは恋愛傾向と望む性交渉の傾向が違う という意味ですか?
もしそうなら、どちらかというと「性指向」という言葉が指すのは
「恋愛指向」なんじゃないかと思います。
いずれにしても分離は出来るかもしれませんね。

すでに風化してしまったこのスレの"主旨"に合わせて考えるなら
801にその恋愛指向と性交渉指向のズレが関係しているか?というところですか。

私は今まで、性指向というのも性嗜好と同じような
(性嗜好というとちょっと語弊がありますね。恋愛のときに惹かれる部分?
という意味です。性別に限らない。どちらかというと「性指向」という言葉に近いのかな?)
単なる判断基準・価値観のひとつだと思ってきました。
それに縛られなければ、「女の子みたいな少年なら」という言葉はある程度
説明できるんじゃないかとおもいます。

「女の子みたいな美少年なら」の後に何が続くかが大事でしょうね。
・・・恋愛したい ・・・性交渉ならしたい ・・・結婚してもいい(今のところ出来ないけど)

まぁヘテロを引きずってるのは間違いないと思いますけどね。
それはどうしようもない。

270 :名無し草:03/12/10 00:49
>>269
「恋愛とセックス」じゃなくて「性指向と性嗜好」の方が的確な気がしてきた。
誰かが「ゲイではないがSMは(男が)男としたいスレ」の話を引き合いに、
ゲイでなくても同性とのプレイは可能だよねという話をしていた。
恋愛とセックスが別な人ならあり得るし、同性とのタブーが
なければ「ノンケのゲイプレイ」という中間層も存在するだろうなと。
ってこれはバイのことか?

ゲイは思ったよりも女性的らしいからそういう層が増えるのは
いいんじゃないかと思える。
レズだとその手の中間層は嫌われがちのようだが。

>>267
アトラスはいい会社だな。厨のツケを会社が払わなければならないなんて。
二次創作なんだし微少でもお金を徴収してもいいんじゃないだろうか。
煩わしさや、些少でも金銭がからむと「じゃあいいや」って人は多いし。

271 :名無し草:03/12/10 02:04
>>270
やっぱりあのスレか・・・
SMに限らず性嗜好に凝ってる(?)人の中には
別に性別はそんなに気にしない という人も居る。

そもそも性別で選別すると言うのは一般的では在るものの
必ずしも絶対的なものではないし、むしろ恋愛のような
本能からやや反れたモノというのは性別によって分ける事は出来ないと思う。

というか、興味を持つ云々で言うならわざわざ性別を指定する方がおかしい。
見た目に関していえば、生物学的な性別に相反している人も増えてきた昨今。
とはいえ、見た目以外で性別判断なんて出来ないし・・・
(精神まで「性別わけ」するのはおかしいと思う。心理学者は何をとち狂っているのか)
性別にこだわっている人と言うのは、その根底にイマイチ理由が見えない。

>ってこれはバイのことか?
バイの人はそうなんでしょうね。
バイという自認は、性別による指向性の束縛から逃れやすくなる。
フェチというのも同じなんじゃないかな。
○○であれば、男女は関係ない というような。

272 :名無し草:03/12/10 03:24
>271
性別で性嗜好の対象を選別するのは絶対的ではない、というのはわかる。
でも「興味を持つ相手の性別を指定するほうがおかしい」
「精神まで性別わけするのはおかしい」まで言われると、同意しにくい。
厳密に二分されるものではないにせよ、
「性別」は精神にも存在するのではないでしょうか。
だからこそ、肉体の性と精神の性に違和を感じる人もいるのだし。

273 :名無し草:03/12/10 03:46
>>272
まぁ、おかしい とまで言うのは言い過ぎかもしれない。
ただ、精神に関しては「性別」とい分け方は絶対にすべきではなかったと思う。

 肉体というのは生物学的にほぼ二分され、男と女の中間体の存在数は非常に少ない。
従って肉体的な特徴を、大まかな二つ(つまり男と女)に分けるのはさほど問題ない。
 これに対して「精神」というのは学問的に見てもきっかりと二つに分かれるものではないし、
実感としても分かれていない。(分かれているとすれば「性自認」)。

 仮に精神を分類するとすればこれまでの心理学のように分類すればいいのであって、
そこに明確に別れる生物学的要素である 男女の性別 を取り込むというのは、
"精神の分類"と"肉体の分類"の関係性を示せないならば、的確ではない。
そして、肉体の分類と精神の分類は関係ない といっているのだから、
わざわざ「男」と「女」という既成の概念を使う事は混乱を招くだけじゃないだろうか。

精神の性 という考え方は精神が肉体によらない という意味で画期的であっても、
それまでになかった「精神にまで男女の二分を持ち込む」という事に成った。
これは失敗だったんじゃないかと。

精神に性が存在する という言い方をするなら、その性は絶対的でないとおかしい。
実際には、肉体の性と精神の性の不一致というのは、「性自認の不一致」に当たるんだと思う。
性自認 というのは絶対的な性自認という物があるというより、
たとえば社会的な「性別的精神性」の押し付けに対しての違和感や、
自分の中に在る"性別に対する精神 かく在るべし"というような考えに対する違和感なんじゃないかな。

あー・・・でも、「精神というのは脳活動により生ずる」 という心身一元論だから
その部分の考えが違う人にはこの説明は正しくないか。

274 :名無し草:03/12/11 20:49

>269
>日本では二次元と三次元の間にエライ壁がありますからね。
>壁があってもドアを使って行き来できる人も居るみたいですが。

はい。私などは頻繁に行き来して、二次元オンリーの友人に変態扱いされてます(w
今、思ったのだけれど、
日本の少女マンガややおいには体毛の描写は無いけれど、ハーレクインロマンスやスラッシュには有りますな。
国民性の違いや人種の違いも関係してるかも。


>272  >273
精神面で性差があったとしても、一般に思われているものと必ずしも一致しないと思います。
たとえば、女性の方がパニックに強いという説聞いたことがありますし。
肉体の性と精神の性に違和を感じる人がいるのは、本質的な差からくるものじゃなく、
文化的なものでしょう。

275 :名無し草:03/12/12 12:36
>>265
>>264

276 :名無し草:03/12/13 02:01
>>274
ハーレクインやスラッシュは、空気的に801とは違いますもんね。
まぁ体毛あるって言っても、アメコミの国だし・・・というのは米国だけか。

体毛の表現っていうのは801以前に、日本の漫画文化では
省かれるんじゃないかと思います。
そもそも浮世絵とかでもかかれてないんじゃ?

277 :名無し草:03/12/13 17:52
はじめまして。
質問いいですか?

278 :名無し草:03/12/13 17:53
はじめまして。
質問いいですか?

279 :名無し草:03/12/13 18:19
スミマセン、2回も・・・;;

280 :名無し草:03/12/13 21:21
><

281 :名無し草:03/12/13 21:49
>>277
なんだか良く分からないけど、
私でよければ質問には答えますよ。

282 :名無し草:03/12/13 22:06
>>273
>これに対して「精神」というのは学問的に見てもきっかりと二つに分かれるものではないし、

横レス失礼、その「学問的に見ても」って、この場合の意味が全然わからんのだが。
そこはもう少し具体的な意見を述べてほしい。
不一致についても、

>たとえば社会的な「性別的精神性」の押し付けに対しての違和感や、
>自分の中に在る"性別に対する精神 かく在るべし"というような考えに対する違和感なんじゃないかな。

自分は世間一般で言われる男(女)らしくない、と感じる事と、
自分は男でなく女(女でなく男)だ、と思う事は全然違うぞ。
それが理由というのは、性同一性障害というもののの原因として
ちょっと弱すぎるというか違う気がする。

283 :名無し草:03/12/14 00:02
>>276
浮世絵もあったと思う。ただ少年誌でも毛は書かないよね。
世紀末リーダーとかはともかく。青年誌はどうなんだろう。

性同一障害となんちゃってとTSってどう区別つけるんだろう。
自分が理解できないのはFtMゲイMtFビアンだな。

284 :名無し草:03/12/14 00:09
自分は学問的に云々はどうでもいいが、
>273が認める「性自認」と否定する「精神的性」の違いがよくわからない。

801者自身の性自認、性嗜好と、801趣味に関連があるかどうかも
よくわからない……
個人的心情としては、自分の性自認や性嗜好と、801趣味の関連は
実感しない。

285 :名無し草:03/12/14 00:20
801趣味ってのは耽美趣味であって、同性同士がどうのというより
腐女子が自分たちには手の届かない高尚で別世界の美しさ、みたいな存在を
歪んだ感覚でもって想像した産物だから、一般的な性嗜好や性自認(はじめて聞いた)
とかとは全然別の話じゃないの。

286 :名無し草:03/12/14 00:52
>ただ少年誌でも毛は書かないよね

マンガ絵なんてリアルである必要はない。

287 :名無し草:03/12/14 03:47
>>283
あぁ、浮世絵にはあったか。
少年誌でも無いってことは、現代では「不要」と思われてるのかな?

>>286
リアルを記号化して不要なものを消す漫画だからこそ、
「消されたもの(=ここでは脇毛)」が何故不要と考えられているか
を考えるのが面白いわけで・・・ってスレ違いか。

>>285
別かもしれないし、関係しているかもしれない。
分からないから考えるし、答えは出るものじゃない。
でも、前者を取れば、それは後者の可能性を捨て停止することになる。
後者を考えるにあたっては前者の可能性はすでに「ありうる可能性」として通過している。
 という事だと思うから、後者を根底から否定だけするというのは
あまり意味が無い事なんじゃないかと思う。
 だから基本的に>>285の意見が間違ってるとは思わない。
まぁ親密な関係はなさそうだよねー と。

288 :名無し草:03/12/14 03:48
>>282
>その「学問的に見ても」って
スイマセン、説明不足でした。長くなるから省いたんですが。
この場合は一番精神に近いことをしていると思われる心理学方面での話。
(「精神」自体が何かというのも別に定まった事じゃあないけど)
これらの学問で心というのは非常に多種に分類されています。
また、男女の肉体的性差を考慮する場合を除き、男女で明確に
心の構造が違うという考え方はしていません(のはずです)。
つまり少なくとも心理学で精神を分類するさいに、
肉体と分離して精神を男女に分けることが重要視される事は希だと言いたかったんです。
(哲学が一番ふさわしい学問かもしれませんけどね...形而上学的なのはちょっと蚊帳の外に)

>それが理由というのは、性同一性障害というもののの原因として.....
とりあえず性同一性障害の原因について言及したいわけじゃなかったんで(わずかに主旨がずれるだけですが)。
私は、「精神」を「性別」で区分する必要性と、それが分類としておかしくないかについて
話したいんです。まぁその途中で関係性の高い性同一性障害に触れたわけですが。

289 :273:03/12/14 03:52
 まず初めに、めちゃめちゃ長くなりました。
スイマセン、マトメ能力が無いんです。

>自分は男でなく女(女でなく男)だ、と思う事
この考え方自体が妙だと思うんです。
何に違和感を覚えるのか?
肉体的性別というのが、明確に混同している場合は希少です。(そもそもこれが混同してるのは性同一性障害じゃないし。)
外生殖器、内生殖器、肉体的外観、(染色体)、
この要素が雄/雌に分かれる生物を、そのどちらかに分けるための肉体的要素だと思うんですが、
この性別に対して「自分」というのが逆な性だと感じるわけでしょう?

「精神に性別があり、それが逆である」という考え方は確かにこの違和感を説明できます。
先に書いたとおり、私は心身一元論から出るつもりはないし、
それから外れた理論というのは、考えても有用性に欠けて考える意味があまりないと思います。

話が長くなるので余計な事は省いて書きますが、精神・心を作っているのは脳です。
上記の考え方は、脳で考えるなら以下の二つが予測されます。
 A.脳に性自認に関係する部分が先天的に存在する
 B.脳に性自認という概念が後天的に作られる

A.
脳に"自己の性自認"を司る(or関係する)部分があり、その部分に異常が起きた状態だという考えです。
この状態を異常としてとらえるならば、わざわざ「精神の性」という概念を作る必要性はないでしょう。
この状態を、異常なのではなく"そもそも性自認に関する部分は他の性別を決定する要素とは違う方向を向き得るものだ"
と考えるならば、確かに「精神の性」という概念を作る必要性があるかもしれません。
しかし、私は"この状態は異常である"と思うんです(ここについて気になるなら別途聞いてください)
したがって、「精神の性」という概念を定着させる事は「間違った」or「すべきでない」事だと思います。


290 :273:03/12/14 03:53
B.
後天的な学習・成長によって性自認という概念が作られるという考えです。
これは他のいろいろな認識と変わらないものでしょう。
これが>>273で書いた「たとえば社会的な....&自分の中に在る.....」という部分です
(これの例として>>273での2つを上げたつもりだったわけです。)
まず多くの人は社会的な"精神と肉体性別の関係"というモノに支配されています。
(いわゆるジェンダーというやつだと思う。自信なし)
さらに、社会的なものでなくとも、自己の経験上得られた"性別像"という物もあるでしょう。
>>273ではこの2つを分けて書いたつもり。)
あるいは私の見落としたような部分で「心の性別の概念 = 肉体性別に合った心」という
モノが形作られているのかもしれません。
いずれにしろ上記のようにして性自認が作られるのであれば、それは確定的なものではありません。
何もないところに特定の概念が作られているわけです。
これを「精神に性別がある」として一般に(特に学問の産物として)知らしめることというのは
実在するわけではない(精神の)男女の概念を強化すると思うんです。
不確定でも現実に「男女」の概念があるのだから、それを明言するのはおかしくは無いんですが
>>273では"おかしい"とか言ってますね。ちょっと間違ってる。)
私はこの「精神の分類法」は不必要だと思います。これの有用性が見当たらない。
(性自認と肉体性別が不一致な人の精神を安定させるという意図を感じますが。)
不要なだけならあって困る事も無いんですが、
  1.差別の原因
  2.性同一性障害等の増加
  3.事実との相反による混乱
になるのではないかと思うんです。

291 :273:03/12/14 03:53
     B.続き
1.は、"幻想的な精神の性"と"肉体の性"の差からくる差別の原因になるのではないか?ということです。
人間は考えやすくする為に線を引き、引けばそこに差別を持ち込みます。無駄な線引きはすべきじゃない。

2.は、性自認と肉体的性別の違いに戸惑う人が増えるのではないかということです。
もし性自認が後天的学習によって作られるものなら、肉体的性別と性自認が異なるという状態は
容易に起こりうるでしょう。
性自認が後天的なら、その概念は無くせるモノかもしれません(私は無くしたい)。
無くしてしまえば「性自認と肉体的性別が一致しない」という状態にはなり得ません。
精神に性を設ける事は、性自認の概念を助長するので、壊すのに障害になります。
また、性自認と肉体性別が異なるといっても、それを明確に自覚している人は多くないと思います。
しかし、「精神にも性がある」という考えが広まれば、簡単にこの違和感に結論をつけることが出来、
結果として「自分は精神と肉体に性差がある」と自覚する人が増えるんじゃないでしょうか?
肉体と精神の不一致 は「異常」として捉えてしまうでしょう。
性自認が認識によって作られた幻想の概念なら、そんなものの為に「異常」という自覚を持つのは問題です。

3.は、そもそも性自認が概念的なものならば、上で上げた脳異常のようなものではないのだから
性自認という概念から在る程度外れた人にとっては混乱の元となるでしょう。
自分の精神の性という物をきっかりと分けられない というのがこの混乱です。

以上三つの「困った点」が存在する事から、「精神の性別(男/女)」という概念を定める事は
「間違った」or「すべきでない」事だと思います。

てのが私の意見なわけで、別に性同一性障害の原因を探求しようとは思いませんね。

292 :273(269):03/12/14 05:16
>>284-285
性指向や性自認の話は>>266の話から派生してますが、
>>269あたりからなんかずれてますね・・・

>>284
>「性自認」と否定する「精神的性」の違い
「性自認」という物に関連させて、「(絶対的な)精神の性別」というものを仮定して話してました。
よく考えれば性自認そのものを"精神の性"と定義する事も出来ますね。

その場合は、性自認はどこから来るものなのか?
どこからも来ないものなら、それは(男/女)に、「性別」として分ける意味が在るのか?
というところに疑問を抱かざるを得ません。
 まぁ疑問といいつつ勝手に否と答えを出してるわけですが。

293 :名無し草:03/12/14 06:05
かなり遅れました
腐女子の人(?)は知っている
「数式」ってなんですか?

294 :名無し草:03/12/14 16:47
誰か教えて〜!!

295 :名無し草:03/12/14 17:28
>>294
カップリングを表すのに
○○×△△ とか ○○/△△=×× みたいに
書くから、それの事だと思う。


296 :名無し草:03/12/14 17:59
>>293
なんでここで聞くんだ?

297 :名無し草:03/12/14 20:51
>>273の人のご高説は、性自認云々の問題においてはどうだか知らんが、少なくとも
801についての追求にはなり得ないと思う。

298 :273:03/12/14 21:45
>>297
んじゃー、801に関連しそうな部分を出してみます。
(このスレは別に801探求だけするスレじゃないと思うんですが)

801が現実のゲイと違う と言う人の意見で、
「801では 男×男 を描いているのに、男×女 を描いているように見える」
というものがあります。
(別に全部がそうといってるんじゃなくて、よくこう言われるというだけで。)
まぁ、絵的に受けが女の子と区別つかないとかそういう話もありますが、
「精神の性別」という物を想定して、それと描かれている肉体が合っていないと
感じるんじゃないだろうか? とおもた。

299 :名無し草:03/12/15 00:43
でもさー、801に描かれてる男って女つー生物を嫌悪してるきらいがあるやん。
嫌悪っていうかバカにしてるっていうか、俺たちに近づくなよ女がみたいな(?)
(それも801女の孤高とか禁断とかのイターイ幻想のあらわれなんだろうが)
だから、女役の(とは限らんか)男が女に見えるのはほんとに単純に描いてる連中の
画力や芸風が原因で、「こっちの男の魂は女、肉体が男なだけ…」というようなことは
想定しないと思うがどうか。

300 :名無し草:03/12/15 01:30
>298
それは、精神の性別というほど深いものでなく、現実の社会の
「男っぽさ」「女っぽさ」の感覚を当てはめているのだと思う。
受けが男なのにセックスでアンアン喘いだら女っぽいから、
攻めのために料理を作ったり、恋に悩んで涙を流したら女っぽいから、
「中身はまるで女」と言ってるのでしょう。

>299
少なくとも801を書く側が自覚的に「精神は女」とか
思ってるケースは少ないと思う。
結果的に書き手が女だから、801の男は上手く男に化けた女か、
化けるのが下手な女になるのでは。
逆に男性が描く萌え美少女は、美少女の皮を被った男だと
感じることが多いからおあいこ、みたいな。

301 :名無し草:03/12/15 01:41
ああ、あるな。ちょっと話ずれちゃうかもしれんが、
女子が(一部の腐)女子にウケるように描いた男が「漢」なはずがなく、
男子が(一部のオタ)男子にウケるように描いた女が「いい女」なはずがない。
やっぱり腐女子とオタ男(個人的に特に妹萌えとかロリ萌え類)は表裏一体か。
どっちも都合のよさを求めるあまり、冷静な人間からは「キモッ!」としか映らない
虚像を作り上げてるとことかなあ。
うーん、やっぱり腐女子の作る801男っていうのは、ありえない幻想であることが
第一条件なのかもしれん。美形・教養OR野生味・周りのほとんどの他人を引き付けるが
自分の相手の男以外には冷淡(ゲラ

302 :273:03/12/15 01:43
>>299
801に描かれてる男というより描いてる作者が嫌...(略
画力や作風の為に女に見える というのもあるでしょうが、
それに加えて 男女の固定観念 のようなものも反映されてるんじゃない
かと思うのです。

>「こっちの男の魂は女、肉体が男なだけ…」というようなことは
表現が大げさなので混乱させているのかもしれませんが、
「精神の性別を想定して」というのは、意識的に という意味じゃありません。
んなことを意識的に描いている人は801作者では珍しいでしょう。
無意識下では影響が出ているんじゃないかなと。

男×男 を書くなら、中身も当然 男×男 で書くでしょう?
しかし実際に見てみると受けは女に見える場合が在る。
 これは作者が女だから、自己投影する為にそうなっているんじゃないか?
と言うような話も以前でました。

303 :273:03/12/15 01:45
>>300
あぁ、そうです。
>現実の社会の「男っぽさ」「女っぽさ」
私が言っている「精神の性別」というのはこれと同じようなものです。
っぽさ っていうのから、肉体的特長を差っぴいたモノ。

304 :名無し草:03/12/15 02:07
>男×男 を書くなら、中身も当然 男×男 で書くでしょう?
>しかし実際に見てみると受けは女に見える場合が在る。
>これは作者が女だから、自己投影する為にそうなっているんじゃないか?

それこそ801作家が801作家たるゆえん。
アイツラの何がイタイかって、真「ホモ(ゲイ)」を視界からシャットアウトしてるとこ。
やつらは男同士の恋愛(ホモ・ゲイ)が描きたいのではなく、
美形・以下略な男みたいな生き物の恋愛みたいなもの、が描きたく、観たい。
普通に恋愛作品としても成立していないような、イターイイターイ無知と独善以下略に満ちたストーリーも、
なんていうか、自分の経験や人生を込めてタマシイ削って創作するという姿勢でなく、
自分の脳内で作り上げたもので陶酔しつつ、それを捏ね上げてるだけなもんだから、
「男」も描けなけりゃ恋愛も型通り(男女間、トレンディドラマか少女漫画風味)のものしか描けない。

少し違うが、いわゆる801マンガには、解剖学的に有り得ない性交が描かれていることが
珍しくないという。
ケツとナニの間にもうひとつ穴があいてるとか、そこから謎の粘液が分泌されてるとか、
もちろんナニの形はアイスバーさながらにまっつぐな棒だとか、も、もういいか(lll´Д`)
つまり何が言いたいかって、あいつらは自己投影どころか、現実のホモからは目を背ける為、
奇っ怪な妄想のホモ…いや801恋愛しか描けず、恋愛自体も、全ての人がそうじゃないだろうが
自身ほとんど経験がないので(まあ中学生くらいのオタ少女も描いてるんだから当たり前だが。
つまりそういうレベルの世界)、結局世間一般で垂れ流されてる型通りの男女恋愛話を、
なぞることしかできない。だから作品も「これぞ男×男」なんてものは描けない。
男のスネ毛も認めない小娘に男が描けるかァッ!!w

305 :名無し草:03/12/15 02:46
>304
何が言いたいのかよくわからん・・・けど、それこそが801だというなら、
「これぞ男×男」なんてものは描けないってより、描く必要もないというか、
描いたらそれはもう801じゃない。
イタイのは百も承知で楽しんでるわけだから。イタイ事に自覚ないヤシは困るけど・・・
最近は男で801(ショタ)やってる人もいるよね。

306 :名無し草:03/12/15 02:49
やっとこのスレの本来の使用目的に合ったレスが返せそうですね。

>>304
801の作品についていっている事はあまり間違いではありませんね。
(魂込めて801書いてる人も居ましたが、本人不在かな?)
あなたは801作品の批判をしたいんじゃなくて、それを書いている
801女を批判しているんですよね?

あなたと同じような批判をする人は結構居るようですが、
何を望んでいるのかがイマイチわからんのです。
 作品の(文学的側面から見た)質の向上?
 現実に眼を向ける事?
 現実のゲイに眼を向ける事?
何なのかをバシッと書いてもらえませんか?

(作品の質が低く見えるのは、求めるものが「癒し」に近いものであって
それ以外を求めていないからだと思います。
そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。
価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ないです。
これ自体を批判しているとか?)

307 :名無し草:03/12/15 03:13
>306
自分は304ではありませんが、

>求めるものが「癒し」に近いものであって
>それ以外を求めていないからだと思います。
>そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。

こういったもの…801、あるいは萌えゲーが、「作品の質」や、
まして「現実」を語るな、語った気になるな、端的に言って
「偉そうにするな」というのが批判の主軸ではないでしょうか。
ちなみにエロゲオタは、とりあえずあまり偉そうにしませんが、
801女はしばしば激しく偉そうにしている、というので、801がより強く
批判されがちなのだと思います。

308 :名無し草:03/12/15 03:18
>>307
なるほど。
少なくとも知る限りではエロゲオタ以上に
偉そうでない態度を取っていると思いますが・・・
以前このスレで同じような話題が出たときも
「作品の質が悪い事も、幻想である事も承知済みだ」
という意見は多かったと思います。

偉そうと言うより、開き直っているのが気に入らないんじゃないでしょうか?
私には開き直ってるだけのように見えます。

309 :名無し草:03/12/15 03:29
エラそうスレに話が戻りそうだ・・・w
>307
どのあたりでえらそうだと感じるんでしょう?801板内でのこと?

310 :307:03/12/15 04:19
>309
たとえば>306のレスの最後をみても
「作品の質が低く見えるのは」
→見えるだけで、低いわけじゃない
「そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている」
→本気出せば良作なんて簡単に書けるけど、これをあえて選んでる
「価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ない」
→ この世界はこれでいいんだから、知らん香具師が口出すな

というニュアンスを、感じることができるんです。
作品の質が低いことも、幻想であることも承知ずみで、
批判を受け入れるつもりがあるなら、こうした微妙な言い訳は
不要なはず。

前後しますが>308
偉そうと、開き直っている、言葉を換えても不快の内容は
同じだと思います。

311 :309:03/12/15 05:05
>>310
その受け取り方は、あらかじめ「偉そうだ」と決め付けている事に
起因しているように思われます。
明らかに言葉を曲解しています。

>「作品の質が低く見えるのは」
例えば、製作目的の違うモノを比べたときに、
「これは出来が悪い」と言っても、その意味には幅が出ます。
何処から見て、何を基準にして出来が悪いのかを明言しないと、
価値観の違う人同士の話はすれ違ってしまいます。
(例えば、「よく出来た茶碗」と言ったって、機能面を考えて作った茶碗と
美術品として創った茶碗では、製作目的がまったく違います。
また、作品を見る(使う)がわの目的も製作目的と同じように違います。
 美術家が機能的茶碗を「それは出来が悪い」といったとしましょう。
この場合、美術家は茶碗の持つ目的が機能面だという事を見落としています。
機能面を求めて茶碗を買う客から見れば、わけの分からない装飾がついている
美術茶碗の方がよほど使いづらそうで「出来の悪い」物に見えるでしょう。
 このすれ違いは「出来が悪い」という言葉の使い方の間違いに一つの問題点があります。
「美術的に見て出来が悪い」「機能面から見て出来が悪い」と、言葉の補足をしなくては
見ている場所が違う相手には何も伝わりません。)

312 :309:03/12/15 05:06
>「そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている」
>→本気出せば良作なんて簡単に書けるけど、これをあえて選んでる
これはこういう誤解が生まれるかなー と思いつつも書いたんですが、
「分からない」といってるんです。
やらなかった事について、それが良くできるか否かは分かるわけが無いでしょう?
そこに「気出せば良作なんて....」という意思を勝手に付け足すのは一方的な「勘違い」でしかありません。

>「価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ない」
価値判断の基準が違う事を認識できないというのは、考え方として問題です。
茶碗の例を出せば、美術的茶碗に関して素人が「美術的な見方」をするのは
難しいでしょうが、「この茶碗は美術品として作られたんだな」という事を認識するのは
簡単なはずです。
それができないと言うのは視野が狭いし、しないというならば狭量であるとしか・・・

主に言葉のすれ違いが原因なようですが、それにしたって>>310のは曲解のしすぎです。

作品の質が低いことも、幻想であることも承知ずみで、
これでいうなら、「文学的に見たときに作品の質が低い事は承知済み」と
言い直さないと、価値観の違う人には伝わりませんね。

>偉そうと、開き直っている、言葉を換えても不快の内容は
受ける不快感の内容は同じでも、実際に何が原因かが違います。
>>307では「「現実」を語るな」というところから「偉そうにするな」
という意見が出ていますが、>>308でいう「開き直っている」というのは
「どーせ801は芸術でも文学でもないさ!」という開き直りの事を言いたかったんです。

313 :名無し草:03/12/15 07:26
>310
あーなるほど。開き直り方がエラそうなんだよねきっと。
理由をつけずにいられなかったり、しかもそれをストレートに言わなかったりね。
でも、こういう傾向はヲタ全般に通じる気が(個人的には)するんだけど、
「エロゲヲタはあまりえらそうじゃない」ってことは、どこかに決定的な違いがあるのかな。
やっぱり801板(801女?)が他のヲタに較べて特にエラそうだと310さんや他の人は
感じてるのかな?

>311-312
第一印象でエラそうと思われやすいのなら、それは受け取る側だけの問題じゃない
と思うけど。

314 :名無し草:03/12/15 11:49
>304 さんが言っている内容を
801→男性向けポルノや割と多くの一般エンターテインメント
(やつらの書く)男→(ポルノや一般エンターテインメントに描かれる)女
に置き換えると、
かつて、うんと若かったころに「け、こんな都合のいい女いねーよ」
と腹が立ってしょうがなかったことを思い出します。
おまけに、ポルノはともかく一般テンターテインメントの作者は
割と偉そうに「女というものは」みたいに語ってくださったりもするので、
怒りも倍増だったことまで、思い出してしまいます。
そう考えると、304さんのお腹立ちも十分わかるような……。

>313
エロゲオタがエラそうか、そうでないか、という問題はおいといて、
商品として、エロゲと801を比べた場合、確かに801はエラそうかなと
思うことはあります。

たとえば、商業801であるボーイズラブは、
書店でも少女マンガや一般のラノベのならびに普通の顔をして
鎮座していたりします。
この背景には、もともと801が少女マンガから派生してきたために、
書店では慣習的に少女マンガの(というより少女向けの)
一分野として書店で扱われてきたという事情があると思われます。

ただ、この「普通の顔をして」というあたりが、
芸術でも文学でもないと開き直るなら、日陰に引っ込んでろ
エラそうにしてるんじゃないと、言われる所以かもしれないとは思います。

315 :314:03/12/15 12:07
補足
書店で普通に並んでいるというのが、
書き手にも読み手にも免罪符になっていて、
801女が傍から見たらエラそうに思われる態度をとっていることは、
あるかもしれません。

エロゲなら、エロゲオタもこれは「エロ」だと納得しているでしょう。
でも、801は場合によっては「一般小説(マンガ)」の顔をしていて、
実際、801好きのなかには単なる小説(マンガ)好きで、
そのなかに801も含まれているだけと主張する層も一定数いるようです。

ただ、801を萌えゲーと比べることが妥当なのかどうか。

>求めるものが「癒し」に近いものであって
>それ以外を求めていないからだと思います。
>そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。

というのは、必ずしも801と萌えゲー(やエロゲ)だけに
当てはまるわけではないと思うんですが。

316 :名無し草:03/12/15 18:27
314さんは801をエロ(ポルノ)だと位置づけてると考えていいんでしょうか?
あなたは801板住人ですか?そうではない?

317 :314:03/12/15 19:21
>316
ポルノと位置付けているわけではありません。
エロゲオタと801女の比較の話が出てきていたので
それを踏まえて、商品としてのエロゲと801を
比べただけです。

むしろ、801には男性向けのポルノに近いものもあれば、
どちらかと言うと一般のテンターテインメントに近いものまで、
幅広いのに、萌えゲーとだけ比較するのはいかがなものか、
と言っているわけなんですが。

318 :名無し草:03/12/15 20:16
>>317
801て分け方自体、あんまり定義とかあるもんじゃないしね。
位置づけとかは難しい。

319 :名無し草:03/12/15 21:08
>317
ストーリー中心でエロは添え物というエロゲは増えていて、
むしろこのごろの売れ筋はそっちへ傾いています。
801と同じくらいには、エロ〜一般エンターティメントに近いと
言えるものまでの幅はあると思います。

320 :319:03/12/15 21:38
自分は、このスレの基本は、801ジャンルが801の外側からどう見えるか
(偉そう、など)、外側とどうやって折り合いを付けていくかを考える
スレだと思っているので、外からの位置づけが比較的似ているジャンルと
比較するのは、無意味ではないと思うんですが。

エロゲーとだけ比較するべきとは言ってません。
一般の少女漫画やらレディコミと比較してもいいと思います。
前にそういう話も出てましたし。

321 :名無し草:03/12/15 22:11
エロゲオタはエラそうじゃなくて、
801女はエラそうという話が発端ですよね。
このことについては、みなさん異論はないんでしょうか?
私は周囲に801女もエロゲオタもいないので、
よくわからないんですが……。

322 :名無し草:03/12/15 22:18
>319
元々エロゲだったものが家ゲーになったり、アニメ化されたりってのはけっこうあるよね。
たぶん「同級生」あたりがハシリで、そういう傾向は最近増えてきてると思う。

でもなあ、801は元々、そういう関係ではないものに対して妄想することが
けっこう重要だったりしない?
少なくとも自分は、商業BL誌やオリジナルものは、あんまり興味ないよ。

323 :名無し草:03/12/15 22:34
>321
リアルではどっちも周囲にいないから、わからないなあ。
ネット上で見る限りでは、そうかも。

ちょっと話題ちがうけど、
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1069606236/981-982
というような印象は、そうだなあと思う。

324 :名無し草:03/12/15 23:08
>>321
はるか昔の事なんですが
このスレは 801板住民が801板住民を「偉そう」と思う という
スレから分離してきたところなんですよ。

325 :名無し草:03/12/15 23:49
>321
自分が周囲のエロゲ関係者&801女と話した印象では、そうかも。
ある程度年齢がいってる大人の場合、
エロゲ男は「プライドは持ってるけど、態度は優しい人」
801女は「頭はいいけど、個性の押し出しがきつい人」
と、しばしば感じるので。

326 :名無し草:03/12/16 05:03
ちょうど同性愛板の質問スレで801女についての話題が出てたので、
いちおう張っておきます。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1069567428/466-473

327 :名無し草:03/12/16 15:11
>>286 >>287
さんざ既出ですが、
「北斗の拳のケンシロウは、筋肉・太い眉毛などはデフォルメされて描かれているが、
脇毛はツルツル(あんなに眉毛濃いのに)」
つまり
「体毛は(現代人の美意識によれば)男性から見ても見苦しいものなので、男性の描き手が
二枚目系キャラを描く場合でもはぶかれる。男性キャラの体毛をはぶく形にデフォルメ
するのは、女性の描き手だけがやることじゃない」
ということなんだと思います。

>>299
やおい女が嫌って作品の中でも排除し堕としめてるのは、あくまで
「フィクションの中の記号としての女性であって、現実の女性ではない」
ですので、
作品の中で女性の扱いがひどかったとしても
「801女の孤高とか禁断とかのイターイ幻想」
とはかぎらないと思います。
そもそも(やおいに限らず)恋愛ものにおける「過剰に女性らしい女性」ってのは
少年マンガにおける「マッチョな大男(過剰に男性らしい男性)」と同様、
最終的に主人公に負けることが決定しているやられ役ですし。

328 :名無し草:03/12/16 15:14
>>300 >>302
やおいというのは(同人誌の二次創作もの見るとわかりやすいと思いますが)
「男女の恋愛のパロディである要素」を多く含んでるものだと思うのですよ。
(書き手が、どれだけそれを意識してるかはともかく)
ですので、やおいの恋愛がゲイではなく男女の恋愛そのものだったり、受が女性的
であったりするのを、書き手の自己投影だけで片付けてしまうのは早計じゃないで
しょうか?(これは蜜批判の時も言われてたことですが)
そもそも、一般的に言われてる女性的男性的というイメージ(これはフィクションに
限らず)からして幻想の産物である部分が多いのですから、
「それが上手く表現できない」のは、
「技術的に未熟なのでそういうふうにしか描けない」
のが、一番の原因じゃないかと思います(w
二次創作同人誌の後書きなんかじゃよく、
「男らしい○○(キャラ名)が好きなのに、私が書くとどうしても女々しくなっちゃて…。
○○ごめん」
などと書かれてたりしますから。
むろん、女々しくなってしまう原因の一つに「自己投影して…」ってのもあるでしょう
けれど。
…と、ここまで書いて、ふと栗本薫を思い出しました。
彼女の場合、男性キャラがヤオイの受キャラ化して作品がへぼんになってくのは、たしか
に過剰な自己投影が原因かと。

329 :名無し草:03/12/16 15:16
>>304
314さんの言うとおり、304さんの文の801を男性向けポルノに変えれば、
コピぺじゃないかと思うほどに
「男性向けエロ文化に対して女性団体が抗議してきた言葉」
ですよね。
(本当の女性の体や気持ちを描いてないし、描こうともしていない。性器の描き方すら
間違っている。ただ自分の妄想をおしつけているだけ、など…。)

>>310
お茶の間向け時代劇のスタッフが「史実に忠実に描くのは目的としてないです」
と言ったからといって
「本気出せば史実どおりに書けるけど、これをあえて選んでる。
この世界はこれでいいんだから、知らん香具師が口出すな」
と受取り、
「幻想であることも承知ずみで、批判を受け入れるつもりがあるなら、
こうした微妙な言い訳は不要なはず」
と批判するのは、おかしくありませんか?

ちなみに史実にそってヒゲをつけなかった黄門サマは不評だったそうです。
やはりエンターテイメントは
「現実<受け入れられやすい幻想」
ってことですか。

330 :名無し草:03/12/16 15:21
>>307-325
313さんも言われてますが、オタクはみな「理由をつけずにいられなかったり、
しかもそれをストレートに言わなかったりする(どうしても理屈が先走る)
傾向」があって、そこが「偉そう」に見えるものだということがまずひとつ。
さらに(さんざん言われてることですが)男性の欲望は世の中にたれ流し状態が
普通になりすぎてしまってるので、かえって目立たないし、男性もまた
「俺たちの欲望を認めてくれえっ」
と声高に叫ぶ必要も無いからじゃないでしょうか?
駅の売店でさりげに売られているエロ記事満載新聞を堂々と広げて読んでる人
は、普通になりすぎて意識されないけれど、やおい本の書店進出は普通じゃな
いから意識される。
が、また普通(一般的にエロと言ったら男性向けエロ)とは違うので、おめぼし
もされ、18禁表示はされてなかったりもする(w

女性向けエロ文化が男性向け並みにメジャーになって、入浴剤のコマーシャル
で巨乳タレントが乳揺らしてのと同じくらいの頻度で、男性アイドルが腰ふっ
てるコマーシャルが出回るようにでもなれば、
黙ってたって女性向けエロへの規制もまた男性向け並みになるでしょうが、
まだ時代はそこまで進んでないので(w
そのへんは考えなきゃいけないところでしょうね。

「自分の中では当たり前であり、また無くてはならない大事なもの」が
他人から抗議された時、
それを「自分に対する不当な攻撃」と受取って過剰反応する人は多いと思
います。
セクハラというものが問題になりはじめた当初、
それを
「本当に悩んで傷付けられている女性たちが、なんとかしてくれと頼んでいる」
とは受取らず、
「男に相手にされないブスやオバサンが男の欲望にケチつけてる」
と受取って、逆ギレしてた人たちがいましたね。
やおいを批判されてキレる人は、こういう人たちと同じなのでは?

331 :名無し草:03/12/16 16:39
>330
>やおいを批判されてキレる人は、こういう人たちと同じなのでは?

「女に相手にされないブサイクやオッサンが801女の欲望にケチつけてる」
と、801女がキレてる。
という解釈でいいの?
でも801批判されてキレる人てあんま見たことないけどな…
(リア厨ならともかく)
そもそも批判されがちなものであると認識してる人がほとんどじゃない?

332 :300:03/12/16 17:04
>328
302さんの意見と一緒にレスされてますが、自分は、
801の受け=女性である書き手のまんま自己投影だとは
言ってないし思っていません。
「受けの中身は女と同じ」と批判する人の心情を想像しただけです。

>330
自分は325でもありますが、801女に対する印象は、
801を批判されてキレてる姿を見て生まれたものではありません。

333 :名無し草:03/12/16 17:05
>330
批判されてキレるからエラそう、ということではないと思うけどなー。
むしろ、331のいうように批判されがちと認識してるから、自己防衛で予防線張りすぎ、
言動が言い訳がましかったり、議論や批判が向かないように先に謝っておいたり
しがちなんじゃないかと。
こういうのってさ、卑怯というか・・・慇懃無礼っていうのかな?

女性向けエロに関しては、男の裸を単体で見てもハァハァしないので、よくわからない。

334 :300:03/12/16 17:09
あと、331さん同様、801批判されてキレる人自体、
自分はあまり見たことないです。

335 :327:03/12/16 22:41

>結果的に書き手が女だから、801の男は上手く男に化けた女か、
>化けるのが下手な女になるのでは。

というのを302さんの自己投影や固定観念と一緒にしてレスしてしまったんですが、適切でなかっ
たですね。すみません。
いずれにしろ、私が言いたかったことは、
「やおいの男性キャラが男に化けた女みたいなのは、書き手が男女の固定観念にひきずられている
というより、そういった固定観念すら上手く表現できないから、ああいう男性になってしまうのだ
ろう」
ということなのですが。


>「女に相手にされないブサイクやオッサンが801女の欲望にケチつけてる」
>と、801女がキレてる。
>という解釈でいいの?

キレる原因が「モテないことからくる嫉妬と誤解してる」って意味じゃなく、
「自分の欲望のタレ流しにに対する批判、または問いかけを、欲望そのものへの攻撃、
または自分自身への攻撃(しかも不当なもの)と受取ってキレてしまう」
ってことです。
わかりにくい言い方ですみません。

336 :327:03/12/16 22:42
>>331-334

健全ものvsやおいもの  オリジナルvsパロディ
オタクの間ではヒートアップする話題で、お互いキレる人も続出したものですが、
今は昔なのでしょうか?
(やおいに理屈つけてエラそうに見えるヤオラーとは、てっきりそういう人のことを
言ってるのかと)
そう言えば最近は、ヤオラーやパロ者でキレる人見かけないですね。
健全者やオリジナル至上主義の過激派は、未だ見かけますが。


>自己防衛で予防線張りすぎ、
>言動が言い訳がましかったり、議論や批判が向かないように先に謝っておいたり
>しがちなんじゃないかと。

それは、ヤオラーやオタクに限らず日本人の性質では?

337 :名無し草:03/12/16 23:11
>>306
いるよ。自分の表現媒体がなくなるのも困るので表現規制反対
活動にちょいと参加中。


オンライン作家にしろ同人にしろ片手間の趣味って人がほとんど
でしょう。読み専にしても、ただの趣味だからなくなっても構わない
という人もいた。マンガも小説も名作ばかりではないし。
ただ全体的にレベルが低いのは分かる。801が萌に特化
した以上は仕方のないことだと思う。
やおい好き何年もやってたのに「801=萌え」に気づいたのが最近。

>>323
特にエラそうな人は記憶にないけど俺女だけは地雷。
過去の自分の痛さを見せつけられるので。

>>327
>脇毛
前スレかな? 男の思う美化は何も言われないのに女の美化は
叩かれるのは男性の価値観に支配されてるって意見がなかった?

>>333
>単体では萌えない
女の子は小さい頃から人間関係に興味を持つというのと関係あるのかも。

338 :名無し草:03/12/16 23:15
>336後半
801板は、他と較べて特にその傾向が強いのでは、ということです。
このへんの話題は、エラそうスレで散々既出ではありますが。

なんで801板住人ってエラそうなの?
http://www2.bbspink.com/801/kako/1058/10585/1058587301.html

339 :名無し草:03/12/16 23:55

>>338

801板の住人は極めて日本人らしい人たちってことでしょうか(w
私は以前から日本人はオタ気質な国民性だと思ってましたが。

パロディやおいに関して言えば、元ネタに対する評論を男×男という表現で
やるような側面がありますから、理屈っぽい主張が全面に出てくることは
ありがちで、それが他の同人者にくらべて「偉そう」に見えるのはあるか
なぁと思います。


>>337

私の知る俺女は凄くフェミニンな美少女で、痛いとも偉そうとも見えなかっ
たので、私は俺女に対し悪い印象は無いです。
はじめの出会いのイメージは大きいってことでしょうか。


>単体では萌えない

異性の単体ヌードで萌えるかどうかじゃなく、男性向けエロも女性向けエロも
問題点は共通の部分があるって話なんですが…。
(「男性タレントが腰ふって…」は、あくまでジョークまじりの例え話です)

340 :名無し草:03/12/17 00:50
>338
ざっと読んだだけの印象なんですが、
そのスレの書き込みの多くは、かなり先入観をもって
書かれているように感じられます。
2chで既出というだけでは、ちょっと根拠に欠けるような。

>336後半
これを言うと、卵と鶏論議になってしまいそうですが、
801女の反応が、自己防衛で予防線張りすぎになってしまう原因の一端に、
「なんで、女なのに男同士なの?」という周囲からの、ある種過剰ともいえる
反応も関係しているのではないでしょうか。

男がエロを楽しむことについては、
恋人や結婚相手が「不快だ」と言うことはあっても、
ある程度、「なんで、エロゲやるんだよ」とか、
「なんで、風俗行くんだよ」とは、あまり追求されないと思います。
女性の不倫や浮気も、当事者や関係者からは責められても、
「まあ、そういうこともあるよね」と容認されているようです。

でも、801趣味については、もし知られたら、
「どうして? なんで?」と追求されることが多い。
そういう経験を繰り返した結果、予防線はりまくりになる部分も
あるのではと思います。
(この辺は、同性愛者の方たちの過剰反応と似た構造になっているのでは、
と推察するのですが)。

341 :名無し草:03/12/17 01:43
>単体では萌えない

萌えないのは単に生物学的な問題か、あるいは刷り込みだろうと思うけど・・・
言いたかったのは、セクース描写と、扇情的なヌードとは、同列に扱われるのかどうかが
(実感として)わからない、ということ。

セクース描写については、現状でも、男性向け・女性向け問わず、規制の程度は
さほど変わらないと思う。

342 :名無し草:03/12/17 04:19
>>339
>パロディやおいに関して言えば、元ネタに対する評論を男×男という表現で
>やるような側面がありますから、理屈っぽい主張が全面に出てくることは
>ありがちで、それが他の同人者にくらべて「偉そう」に見えるのはあるか
>なぁと思います。

これはどうかなあ…今どき、そんなパロやおいはごく少数だと思うんですが。
エラそうに見えるのは、どちらかというと、パロ者よりオリジやってるアテクシな
人の方が、印象が強い気がします。

343 :名無し草:03/12/17 06:12

>>340
そう。>>330で述べたように、男性の欲望は当たり前なものとして疑問に思われず、とりあえずは
認められちゃってるんですよ。(男性にだってレズ萌えは多いのにねぇ)
だから男性はヤオラーと違って「俺たちの欲望(エロ)を認めてくれえっ」と声高に叫ぶ
必要は無いんです。


>セクース描写と、扇情的なヌードとは、同列に扱われるのかどうかが
>(実感として)わからない、ということ。

セクース描写と、扇情的なヌードは、もちろん違うものですけど、規制の問題や
ここで話題にされてる「見る人によっては不快になりかねない表現」って
ことでは一緒に扱うべきものでしょう?


>セクース描写については、現状でも、男性向け・女性向け問わず、規制の程度は
>さほど変わらないと思う。

いや、げんに男性向けよりも全体的に規制は甘く(これはレディコミにも言えること)
↓下記のような状態でもあるから、その点を問題視する人もいるわけで。
>書店でも少女マンガや一般のラノベのならびに普通の顔をして
>鎮座していたりします。(>>314)

344 :名無し草:03/12/17 06:13



>今どき、そんなパロやおいはごく少数だと思うんですが。

パロディやおいがカップリングというものにこだわり続けるかぎり、それはつまり原作の
どのキャラをどう解釈するかってことなんですから、評論的な要素は必ず含みますよ。
(もちろん書き手の多くはそんなこと意識しないで書いてるでしょうが)


>エラそうに見えるのは、どちらかというと、パロ者よりオリジやってるアテクシな
>人の方が、印象が強い気がします。

この板でもウオッチされてる例のイベンターさんとか(w
ああいうオリジナル過激派の人ってのは、オリジナル以外のものを攻撃し堕としめれば
相対的にオリジナルの地位がアップすると思い込んでる人たちなので、
「偉そうに見える」のではなく「実際偉いと勘違いしてる」んでしょう(w


345 :名無し草:03/12/17 12:06
>344
過激派はパロ者にもいますよ。
それはもう、これだけ売れているから偉いのよという感じの。
実際、売れないオリジナルより売れてるパロディが偉いと発言する方もいますし。
要は、どんな世界にも一定数は存在する一部の過激派ということでしょう?

一部の者の突出した行動が目立つから、
801女全体が偉そうに見られてしまうという主張ならわかりますが、
一部の突出したパロ者とオリジ者を比べて、
どっちがよりエラそうかという議論はここでは不毛のような気がします。

>343
オリジ者がエラそうに見えるとしたら、
キャラや物語の設定を自分で創ることを大事にしているから
どうしても、パロディと一緒にされることに違和感があるからでは
ないでしょうか。
外から見れば、どっちも「現実にはありえないような」「男同士がいちゃついてる」
世界ってことになるんですがね。

346 :名無し草:03/12/17 12:41
>343
>だから男性はヤオラーと違って
>「俺たちの欲望(エロ)を認めてくれえっ」と声高に叫ぶ
>必要は無いんです。

801者が「私たちの欲望を認めてくれえっ」と叫んでいる、
その叫びが偉そうに思われている、ということかな?
自分には、とりあえず認められたいと叫んでいる実感はないんですが。
801趣味もうち明けてる人もそうでない人もいるけど、
うち明けた人に「どうして? なんで?」と追求された記憶はありません。
彼氏とはちょっといろいろあったけど、結局見せない、見ない振りで
落ち着きました。

でも、もしも自分が、女だけど801以外では性的興奮も恋愛の快楽も
得ることができない、つまり現実には自分の求める恋愛やセックスを
まったく楽しめない人間だったら、社会的に801を認めてくれ、とまでは
言わなくても、せめてそんな人間であることを批判しないでくれ、と
叫びたくはなるかもしれない。
ときどき801板の(゚Д゚)ゴルァ!!スレとかで、大人だけど処女で、801以外の
現実の恋愛にまったく興味が持てないことを嘆いている人を見たけれど、
もう体質的に「801でなければ駄目な人」って、実は、案外多いのかな。

347 :名無し草:03/12/17 17:09
>>346
>もう体質的に「801でなければ駄目な人」

実体験も踏まえた上での一つの意見ですが
801者に限らず、架空の物語(恋愛物)に心酔している人というのは
恋に恋している場合が多かったりするんですよね。
かく言う私も以前は801がなくなったら生きていけない・・・と思っていた口ですが
実際に自分が恋愛してみると、以前ほど801に執着することはなくなりましたし。
というか、それどころじゃなくなったというか・・・w

ただ、一段落するとまた読みたくなってくるんですよね<801
これって不思議です。
でも、さすがにもう801がないと生きていけない・・・とは思いませんが。w

あと、随分前に、801の布教活動?をしているという方を
ここで見かけたような気がするんですが・・・
私の場合、「801」は直接自分の「性(性欲)」に結びついている部分があるので
たとえ「男×男」の異常性?を抜きにしたとしても
とても面と向かって人と801話をしようとは思わないのですが、
布教活動されてる方って、あまりそんなことは意識されないのでしょうか?

348 :名無し草:03/12/17 21:52
>>347
恋愛ものは男女だと読む気がしない。

最近男女もののエロでもものによっては
受け付けられることに気が付いた。
やおいでエロ濃いめの雑誌は作家が嫌々描きました感が
溢れていてげんなりです。

349 :名無し草:03/12/18 00:10
>>345
どっちがよりエラそうかなんて議論してるわけじゃなくて、
この板でウオッチされてる過激派中の過激派の人たちは、偉そうとかそういう
のとびこえた存在だって話したつもりなんですが。
(「偉そうに見える」のではなく、はじめから悪意による攻撃性がある)
オリジナル派全般への批判に思われてしまったなら、すみません。
つか、そもそもやおいの過激派についての話だったわけで、そういうヤオラー
は最近はあまり見かけないと流れでしたが、やはりいるところにはいるという
ことでよいのでしょうか?

>>346 >>347
「私の欲望(グイン・サーガヤオイ化)を認めてくれえっ」
と逆ギレした具体例なら、
たしか前々スレあたりで、ゲイの方と栗本薫がネットバトルやらかしたサイト
が紹介されてたと思います。
しかし、ヤオイの教祖たる栗本氏、悪い例でも毎度大活躍ですなぁ(w
ちなみに、私の知るヤオラーは、主婦や、独身の人でももてるタイプが多いで
すんで、あんまし「恋に恋する乙女ちゃんタイプ(やおいを恋愛の代償行為に
してる)」の人はいないですね。
それでもいろんな理由でやおいは必要としてるみたいです。
っちゅうか、性転換手術でもしないかぎり現実には実行不可能な行為を描いた
フィクションならばこそ、永遠に求められるみたいな。

350 :名無し草:03/12/18 00:13

>>347
はい。私がその布教者です(w
うーん。私にとっては男女の恋愛もの紹介すんのと感覚一緒なんですよね。
たしかにエロと結びついてる部分もあるけど、ジャンルとして他人に紹介する
ぶんには、そういう所は意識してないし(初心者に紹介する作品ならとうぜん
まずエロ無し作品からだし)。
布教活動する理由は、ここまでオタク・やおい文化がのさばってきてしまった
以上、もう隠れてることはできないのだから、ちゃんと他の人に説明しなきゃ
いけないだろって妙な義務感。
ことに親しい人間ならばこそ、その人がゆがめられた情報を耳にいれてしまう
前に、本当のことをきちんと自分の言葉で説明したいってのがあります。
なお、『世の中から差別をなくしたいから、保健所の窓口で「エイズ検査の
受付はどちらですかぁ」と、わざと大声でたずねることにしてる』なんて人を
知ってますが、
そういった心理に似た、はたから見たらちょっとアホらしい自己満足もまじっ
てますかなぁ?

351 :名無し草:03/12/18 11:08
布教ってよりは、親しい友人には自分がやおい好きだって
暴露してて、興味がありそうな子には本貸したりしてる。
でも後ろめたい趣味だと思ってるから、無理矢理押し付けはしない。
基本的に日陰者生活。
見た感じ、「嫌悪感はないけど大好きになれるほどでもない」感じの子が
多い気がする。

352 :名無し草:03/12/18 11:37
質問ですが、よくパロ系で女体化ってゆーのをみるんですが
あれっヤオイなんですか?
てゆーか、原作のキャラが男ってだけで
もしこれがパロじゃなくオリジナルなら男×女でいたってノーマルですよね?
なんか男性向けの同人誌(エロ)とかでもそーいうのみたことあるし……
なにがどう違うんでしょうか?

既出だったらすいません。


353 :名無し草:03/12/18 11:38
あ、すいましん、アゲちゃいました

354 :名無し草:03/12/18 15:37
!?

355 :名無し草:03/12/18 17:42
>350
>ここまでオタク・やおい文化がのさばってきてしまった
>以上、もう隠れてることはできないのだから、ちゃんと他の人に
>説明しなきゃいけないだろ
ここはわかる。自分にも、そうした義務感のようなものはあります。
しかし
>本当のことをきちんと自分の言葉で説明したいってのがあります
この「本当のこと」ってなんだろう?と考えると難しい。
いい加減801との付き合いも長いので、自分がなぜ801が好きなのか、
自分にとって801は何かという意味の「本当のこと」は語れる。たぶん。
でも、上の引用部分でされるべき「説明」は、
自分一人のことではないように思う。
801ジャンルが存在し、読まれている主な理由と、
さらに「布教」するのなら、それなりの有用性も説かなければ。
で、果たしてそれが、801内部にいる人間に可能なのだろうか?と
考えると、自分は煮詰まってしまうんです。
801者が801を語ると結局は語り手個人を語ることになってしまう、
というのは、801者だからこそよく知っていることですよね。
さらに、その有用性となると…どうも、801者の中では有用とされる部分
(癒しとか、男性化願望の充足とか)がイコール、外からの801批判の
理由でもあるように思えて、気が引ける。

だからといって、350さんのしていることを否定したり、
無駄だと言うつもりはまったくないです。
同じ気持ちはあるのですから。ただ、いまの時点で自分の中に、
保健所でエイズ検査についてあえて大声で訊ねられるレベルの
確信がないので、積極的に語っていこうとまでは思えないのです。

外から見た(批判的な面も含めた)801の姿と、中にいて感じる801の姿の、
共通点というか落としどころが見つかればいいと、
ずっと思っているのですが。

356 :名無し草:03/12/18 17:44
>352
女体化も、801嗜好の一つであることには違いないです。
オリジナルではあまり顕著ではなく、パロに多いと思います
(オリジナル詳しくないので顕著だったら誰か訂正してください)。
女装、コスプレの極端なもののように自分は思ってますが、
詳しくは(21歳以上なら)801板で「女体化」でスレ検索してください。

男性向けの場合は男性化ではなく「ふたなり」で、
女性の身体にペニスだけがくっついてる状態をいいます。
こちらはたぶん、男の身体は見たくないとか、女の快楽と
男の快楽、未知と既知とをミックスしてより深く味わいたいとか、
性的な欠落、過剰な身体に興奮する性嗜好などが
ミックスされたものではないかと想像します。

どちらも「男×女」の状態とは違うように自分は思います。

357 :名無し草:03/12/19 02:30
私も布教者の一人です。
私の場合は相手を選んで、801を紹介している程度ですけど。
801というモノもあるんだよ〜 読んでみたら合うかもよ〜 
といった感じで。
「こういうのはやっぱり苦手」という人も「結構良いかも」と言う人も居ました。
こうしてヤオラーが増えていくんですね。

358 :名無し草:03/12/22 01:25
t

359 :名無し草:03/12/22 01:30
つか、フキョウシャ以前にアホばかっかりですね?(プゲラ

360 :名無し草:03/12/22 01:56
「アホばかっかり」とは、なんぞや?

361 :名無し草:03/12/22 04:35
プゲラってなんか可愛い。

362 :350:03/12/23 11:28

>>355
レスありがとうございました。こちらは亀になってしまいましてすみません。
んー。「本当のこと」といっても一般人相手ですから、掘り下げたやおい論てんじゃなく、
時おり歪められて報道されるオタクやヤオラー像は違うんだぞと、はっきりさせる程度なん
ですよね。
それ以上つっこんだ話はしない。深い話は、ハマッてくれれば向こうからふってきてくれる
から、それまで待つ形です。(笑)

>>352 >>356
ここでも『現代社会の美意識では「男の肉体<女の肉体」』という価値観が関係してるかと。
男性にとって、ペニスからの快感は(現実に自分の肉体にあるものなので)非常にわかりやすい、
でも現実の世界でペニスを持つ野郎の体は、一般的男性にとっちゃ萎え。
よって「ペニスを持つものが味わう快感」を描く場合、男キャラにせず、女キャラの肉体に
ペニスつけちゃう。
(「いんや、きれいに描かれてれば、設定上は野郎でも萎えん」という人はやおいやショタに
行く)
女性であるヤオラーにとっても同じ。
エロの記号として強烈なのは、男より女の肉体の方と刷り込まれてる。でも設定上萌えるのは
男×男の方。よって、ヤオラーは男×男の元ネタの上に受を女性化する設定を重ねる。
だから、見かけは男×女の組み合わせであることは同じでも、普通の男×女ものとは、その
へんが違うと思います。
なお、オリジナル作品で女体化やったら、やおいじゃなくなってしまいかねないのが、オリ
ジナルがパロディほど女体化が無い理由かと。
その点パロディでは、女のまま男に戻らずとも、パラレル設定ではじめっから女に設定変更
してようと、元ネタにはちゃんと男である設定が存在しますから、ギリギリやおいである事
ができますから。

>>361
オケラみたいでカワイイひびきですね。プゲラって。

363 :名無し草:03/12/25 22:23


364 :名無し草:03/12/27 20:57
プゲラッチョ

365 :名無し草:03/12/28 00:49
プゲランオケラン

366 :名無しさん:03/12/28 14:33
朝鮮人の醜さは人間の域を超越している もはや正視に耐えない
妖怪、エイリアン、物の怪、奇形、突然変異、化け物、フリーク、といった形容がふさわしいだろう。
世界一醜悪な朝鮮人
◎韓国女性
http://bingoimage.naver.com/data3/bingo_40/imgbingo_74/rfox2000/18697/rfox2000_32.gif
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/3000/2882.jpg
http://profile1.damoim.net/0004/867/0004867045
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/12000/11974.jpg
http://video.margaretcho.net/margaret_cho_photos/notorious_cho_color.htm
kaosure2.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20021023010737.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_3/5000/4090.jpg
http://www.koreannudes.com/gallery/Cho_Un_Ah/KL_Cho_Un_Ah_003.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/i/fifa/en/fi/20020604/i/1410064400.jpg
http://www.gazzetta.it/Gazzetta%20dello%20Sport/Foto%20Hermes/2002/06-Giugno/10/LA_FOTO_0GXHI0WP.jpg?eomid=3.0.672161780

◎韓国の一般男性
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=16881&work=search&st=content&sw=女子高生&cp=1

朝鮮人は醜い、ブサイク、気持ち悪い、生理的嫌悪韓をかきたてる、化け物、出っ歯、
一重、エラ、吊り目、寄り目、マロ眉、水死体みたいな瞼、鼻と同じ高さの頬骨、
鼻フック、豚鼻、フライパン顔、原人、妖怪、ズングリムックリ、巨顔、4頭身、
能面無表情、片眉あげができない、眉毛睫毛がない、髪の毛が薄くてボリュームがない、
顔が間延びしている、アンパンマン、浮腫み顔、水死体顔、ダウン症顔、奇形、突然変異、
ヒラメ顔、魚類、亜人、非人間、眉と目の距離が一光年、間抜け顔、不細工吉本芸人顔、
臭そう、秋葉原のキモオタそっくり、のっぺらぼう、フリーク、障害者、見世物小屋逝き、
絶壁、犯罪者顔、ストッキング顔、整形での定番の悩みを全て併せ持った顔。

367 :名無し草:03/12/31 18:43
男の肉体が美しいという考え方は
表面的にはもう廃れてしまったようですね。

368 :名無し草:04/01/01 20:46
>>367
すたれたってゆーか、マッチョ思考の男の思い描く価値観にかたよりすぎた結果
だと思う。
男性の価値は美しさより力強さで、美しさ色っぽさは全部女性に背負わせる。
よって、男に対し、女を計る時の価値観(美しさ、色っぽさ)を当てはめて評価する
のは失礼であるし、愚かな見方であると。→「男は顔じゃない」。

少女漫画、やおい、ショタなどは、そうやって男キャラに否定されてきた価値観
(美しさ、色っぽさ)を取り戻そうとする側面があるのでは?
それが「フィクションの中の男キャラに男性社会における女性の役割をさせる」
(下手すりゃ男女の恋愛の焼き直し)って形になりがちではあるけれど。

369 :名無し草:04/01/01 21:32
わかる気がする。

男には女とは違う美しさってあるよね。
男ならではの美しさ。
顔はもちろん、手とか腰とか鎖骨とか。
でもその美しさを、讃えたり堪能したりっていうことが、公には少ない。
むしろ日本ではほとんど、蛇似とか以外、男の容姿が美しいとかどうこってのは
「ないもの」とされてる感じ。
男は美しさより能力、体力、経済力、て感じで。
でも801だと、男の美しさに対して素直に萌えられるというか。
男の美を讃えても許される世界w

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