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CSSコミュニティの功罪を懐かしむスレ 15th

1 :名無し草:03/10/26 04:39
問: CSSコミュニティがWeb制作者に与えた影響を功罪両面から評価せよ

・sage進行で
・マターリとね
・脱線には寛容に
・私怨たんは放置

関連リンクは >>2 をどぞ。

2 :名無し草:03/10/26 04:39
■ 過去スレ
01 http://pc.2ch.net/hp/kako/993/993743434.html
02 http://pc.2ch.net/hp/kako/1003/10033/1003378794.html
03 http://pc.2ch.net/hp/kako/1010/10100/1010065020.html
04 http://pc.2ch.net/hp/kako/1021/10215/1021555514.html
05 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1025/10253/1025351897.html
06 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1028/10286/1028647240.html
07 http://pc3.2ch.net/hp/kako/1031/10317/1031763757.html
09 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1038/10389/1038911361.html
10 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1043/10432/1043271795.html
11 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1045/10453/1045361055.html
12 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1049/10496/1049687603.html
13 http://pc2.2ch.net/hp/kako/1056/10562/1056216561.html
14 http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1060592903/

※ 8thが無い理由は9thの7-8に書かれてます。

■ 関連ありそうなスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1060694407/
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019646224/
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039082021/

3 :名無し草:03/10/26 13:21
とりあえず、乙と言っておくか。

4 :名無し草:03/10/26 22:02
お疲れ様

5 :名無し草:03/10/26 22:49
顔スレは関連(がありそう)スレだったのか。。。

6 :名無し草:03/10/27 10:01
まあ無関係ではないよな

7 :名無し草:03/10/28 18:23
W不倫の彼女と新横浜駅で逢うなり障害者用トイレで立ちバック。
数分パンパンやってヨがらせてからヴァイブを埋めてパンティをはかせ、
ラブホまで歩かせるのですが、[強]にしたりすると私の腕にシガミ付い
て歩けなくなります。通行人が怪訝な顔で振り返るのに気付く余裕も
無いらしい。ホテルのエレベーターで確認するともうドロドロでした。

8 :名無し草:03/10/28 18:23
誤爆しますた

9 :名無し草:03/10/28 18:58
ばかたれ

10 :名無し草:03/10/28 23:40
妻子持ちって誰が居たっけ

11 :名無し草:03/10/29 00:04
脳内妻ならいくらでも

12 :名無し草:03/10/29 00:21
ttp://www.8oogle.com/search.shtml

13 :名無し草:03/10/29 00:30
>暗黒日記
Aタグ閉じ忘れキター

てか日頃から<a href=""></a>のように開始タグと終了タグを先に書いてから
<a href="http://hogehoge">hogehoge</a>みたいに付け加えて書くようにしとけば良いっスよ。
#どうせ最初からマクアプするつもりなら文書ありきに拘る必要は無いし


14 :名無し草:03/10/29 03:23
のあたんがblogツールを使う日。

15 :名無し草:03/10/29 04:33
前スレ埋めなさいよ

16 :名無し草:03/10/29 22:51
わかったわよばか!

17 :名無し草:03/10/29 22:58
ばかっていうなヽ(`Д´)ノウワァァァァン

18 :名無し草:03/10/30 20:50
ttp://www.j-pee.com/main.html

19 :名無し草:03/10/30 21:38
>>18
「あしたのニョー」ワラタ

20 :名無し草:03/10/30 21:41
ミョーに見えた。

21 :名無し草:03/10/31 00:39
>適宜覚書
>PCの液晶が青い。不吉の青。さとみかんのピンクさえ水色だ。
>(こう書けばスクリーンショットを張らないでも重症度が判るだろう。)

液晶のせいで青いならスクリーンショット張っても全く伝わらないのでは?
画面の写真を直接撮って載せないと・・・。

22 :名無し草:03/10/31 01:51
おしっこってスカトロだよね

23 :名無し草:03/10/31 05:35
うむ。

24 :名無し草:03/10/31 14:13
産んだ。

25 :名無し草:03/10/31 14:48
美味しんぼ
ttp://2next.net/cache/img/oisinbo.jpg

26 :名無し草:03/10/31 15:27
出産プレイキター

27 :名無し草:03/10/31 21:16
ノジの2ちゃんネタは極寒

28 :名無し草:03/10/31 21:58
2ちゃんのノジネタは極寒

29 :名無し草:03/10/31 22:29
極寒のノジネタは2ちゃん

30 :名無し草:03/11/01 00:53
ジ2ゃ寒のちネ極んノはタ

31 :名無し草:03/11/01 01:02
コミュンは全員寒いよ。

32 :名無し草:03/11/01 03:10
そんな事言ったら寒くない人間なんて居なくなっちゃう。

33 :名無し草:03/11/01 09:45
取り敢えず>>は止めてくれ

34 :名無し草:03/11/01 16:12
テンプレすっきりしたね

35 :名無し草:03/11/01 16:53
.noteでのフレームについての話に突っ込んでたのってどこ?

36 :名無し草:03/11/01 17:30
>>35


37 :名無し草:03/11/01 19:31
>36
お前かよっ!
というかXREAらしいけどそれっぽいサイトが俺もわからん。
フレーム否定論者を否定する、みたいなサイトは見つけたが
どうも違うっぽいし。

38 :名無し草:03/11/01 22:22
ttp://ryus.s21.xrea.com/Sub/about/frame.shtml

39 :名無し草:03/11/01 23:45
>ブラウザのアドレスバーと言っているようですが、私の携帯電話のブラウザにはアドレスバーなるものはありません。 特定のブラウザを前提にしている時点で、少なくてもアクセシビリティを主張できる内容ではありません。

特定のブラウザを前提にするのはアクセシビリティの主張でなく
ユーザビリティの配慮だと思うんだが。
フレームを使わない事による不便が「私の携帯電話」で生じる訳でも
ないんだし、フレーム批判を批判したいだけちゃうんかと。

40 :名無し草:03/11/02 01:36
>38
あ、俺が見つけたのこれ。
でも.noteの事は何も書いてないし。

つうか>39に同感。
文字固定の話といい、いちゃもんというか
批判の為に批判にしか思えん。

41 :名無し草:03/11/02 01:41
って.noteの元記事ちゃんと読んでねえだろ俺。
モロにこれだったな。逝ってくる。

42 :名無し草:03/11/02 01:44
要は一般的に否定されていることを無理やり肯定することで目立ちたいだけでしょ。

43 :名無し草:03/11/02 01:45
と思ったが一般的ではないか。

44 :名無し草:03/11/02 02:02
> 目立ちたいだけでしょ
トップページのカウンタが130万近くあるサイトだから、そうとも言えないんじゃないかな。
むしろ3ヶ月以上も間を空けて反応している方が「いまさら?」と勘繰りたくなる。

45 :名無し草:03/11/02 02:06
130万、そうやって稼いできたんだろ

46 :名無し草:03/11/02 02:31
http://frame.s26.xrea.com/
こんなのもあったなぁ。

47 :名無し草:03/11/02 02:43
>46
web板でスレを立てた奴がいたんだっけか?懐かしいな

48 :名無し草:03/11/02 08:25
フレーム未対応UA向けのバージョンも用意してあれば別にいいけど。
フレーム対応UAでもそっち使うから。

49 :名無し草:03/11/02 11:29
>38
>46
この二つWin IEで本文フレームに横スクロールバー出るんだけど、IEのバグ?
他のUAだと出ないんだけど。ちょと気になった。つかうざかった。

50 :名無し草:03/11/02 13:08
>>49
俺のIE6SP1では出ないぞ

51 :名無し草:03/11/02 13:35
http://d.hatena.ne.jp/nekoshiki/

52 :名無し草:03/11/02 13:36
frame要素によって読み込まれるドキュメントの
html要素 (IE6がCSS1Compat時のキャンヴァス) が、
そのframe「要素」をレンダリング(CSS)における親と考える。
frame要素が、オーバーフローしていれば、そのスクロールバーの幅も、
frame要素の幅として加算されている。よって、
当然html要素の右端はスクロールバーの右端まで。
という風に説明できる。
当たり前かもしれないが、フレームではない場合、IE6 CSS1Compatは、
html要素に親「要素」は無い、と判断している、という考え方を取ることが出来る。

つうか、おかげで、デフォルトのCGI.pmでは、
use CGI qw/ -no_xhtml/;出来ないわけで、
その対策として、use constantにあるDTDのURIを消すわけで、
こんなことは、色んなとこで既出のはずだが、
いまさら何を言ってんだろうか >49

53 :名無し草:03/11/02 13:36
>49
同じく出た。
>38の方はそれについても偉そうに突っ込んでるからワロタよ。

54 :名無し草:03/11/02 14:41
サル並日記のIEで左によっていくの、いつ直すんだろう。本人気づいてて放置ならスキル不足か(藁

55 :名無し草:03/11/02 14:44
>52
色んなとこで既出というかむしろ初耳。
要はバグではなく仕様(解釈)ということでオケイ?

56 :名無し草:03/11/02 19:21
>>54
このスレにしては……。珍種だな。

57 :名無し草:03/11/02 21:58
>>54
サルたんは最近りなくさだからIEは放置なんだろ

58 :名無し草:03/11/02 23:41
>>54
スキル不足です。更に M$IEは放置しています。

59 :名無し草:03/11/03 13:01
本人が何使おうが勝手だが、閲覧者のことを考えないのもスキル不足だよな。サル並日記見てねぇからどうでもいいが。

60 :名無し草:03/11/03 14:23
アク解の結果M$は5%以下なのかもしれんぞ?
・・・絶対ないか。

61 :名無し草:03/11/03 14:30
うちのアク解だとMSIEは40%も占めているから無視は不可能。さるたんがうまやらしい

62 :名無し草:03/11/03 14:36
>>61
それでも世間一般よりはずっと少ない方だと思うよ。
Macサイトとかなら別なんだろうけど。

63 :名無し草:03/11/03 14:42
Linuxのデスクトップってあんなに再インストールしまくるほど、いいもんじゃないと思うがどうよ。デスクトップくらい落ち着いて使いたいものだ。

64 :名無し草:03/11/03 14:52
Hack Or Dieも下に行くほどズレます(当方IE

65 :名無し草:03/11/03 15:18
別に無視したって良いじゃない

                     みっちゃん

66 :名無し草:03/11/03 15:25
つかスキル云々言えるほどの問題でもないし。
どうしちゃったんだ?

Web 板の阿呆も移ってきたのか。

67 :名無し草:03/11/03 16:07
あっちとこっちの住人は共通している

68 :名無し草:03/11/03 16:12
最近、Strict なHTML + CSSでデザインされた段組の少ない
ウェブサイトばかり見るようになったんで、
ほとんどが見難くなってしまったよ。

69 :名無し草:03/11/03 16:25
左によっていくのなんて、すぐ直せるんだから、直せばいいのに。

70 :名無し草:03/11/03 16:31
ダイタたんはここを見ていないに3モナー
直接言えっての、IEユーザめ。

71 :名無し草:03/11/03 16:37
俺の中ではMSをM$と書く人は、Windowsさえまともに使えない負け犬。

72 :名無し草:03/11/03 17:12
MSを叩く奴とブッシュを叩く奴は似ている

73 :名無し草:03/11/03 17:24
>72
確かに似てるな
頑張れゲイツ君の中の人なんかまさにそれだ。

74 :名無し草:03/11/03 17:35
投票率の少ない層を手厚く扱う政治家などおらんわ

75 :名無し草:03/11/03 19:39
>>73
とりあえずそこらを叩いておけば周りの馬鹿が喜ぶからな。

76 :名無し草:03/11/04 17:19
MSを叩く奴とコイズミを叩く奴は似ている

77 :名無し草:03/11/04 17:41
>>71
そんなに「M$」が嫌ならM$って名前のコンピュータ関係の会社つくれ。

78 :名無し草:03/11/04 17:52


79 :名無し草:03/11/04 17:59
アップノレを叩く奴と共産党を叩く奴は似てない

80 :名無し草:03/11/04 19:05
マカーとバカーは似ている

81 :名無し草:03/11/04 19:39
ハカーとバカーは似ている


82 :名無し草:03/11/04 21:15
あのーとのあーは似ている

83 :名無し草:03/11/04 22:58
アップルとバカップルは似ている

84 :名無し草:03/11/04 23:01
アップルとポックルは似てるような似てないような?

85 :名無し草:03/11/04 23:15
考えるな感じるんだ。

86 :名無し草:03/11/04 23:45
アヘ

87 :名無し草:03/11/05 00:27
豆字デーってあれはなに?さとみちんのところだけ見てたら分からない…
だれかこっそりおしえてくれませんか。

88 :名無し草:03/11/05 00:46
>>87
ttp://d.hatena.ne.jp/jintrick/20031025
このへんから新しい日付に向かって、「趣味」への返信を読んでいけばいいかな。
とわたしは思っているのだが間違っていたらスマソです。

89 :名無し草:03/11/05 00:57
>87
http://deztec.jp/design/note031001.html
の10/11から読み進めていくといいよ。

大まかに書くと、
・カススタ on はてなの「 font-size 固定は排除」という基準に徳保氏が意見。
  http://deztec.jp/design/note031001.html
・adramine 氏返答。
  http://d.hatena.ne.jp/adramine/20031014#p4
・そふぃあ氏参戦(?)
  http://d.hatena.ne.jp/jintrick/20031025
*----ここで数日間に及ぶ徳保氏とそふぃあ氏の応酬----*
・さとみちんによる豆字デー。
  http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2003/11a.html#d04n01
・note 氏豆字デーに反応。
  http://www10.ocn.ne.jp/~dotnote/diary/200311a.html#date20031104

こんな感じかな。
# さとみちんだけ「氏」をつけてないのは気にしない。
# (「ありみか氏」ってなんか違和感が……)

90 :名無し草:03/11/05 01:27
さとみ陳。

91 :名無し草:03/11/05 01:30
試しにさとみんとか言ったら別人になってしまった。


92 :名無し草:03/11/05 03:06
あかん、>>89

*----ここで数日間に及ぶ徳保氏とそふぃあ氏の応酬----*

が、全然理解できない。
何を議論していたの?

93 :名無し草:03/11/05 03:07
そふぃあは口喧嘩弱い

94 : ◆xTBFAcsz86 :03/11/05 04:13
Re: http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2003/11a.html#d04n01
ネタにマジレスだと思うが、問題ないわけあるまい。


95 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/05 07:48
>>94
もちろん皮肉です。

96 :名無し草:03/11/05 08:52
明日は特大字デーということで

97 :名無し草:03/11/05 10:30
>>92-93
徳保氏の日記を読むとそふぃあ氏の主張を認めたようだ。

98 :名無し草:03/11/05 11:16
煤け小姫開いたかと思った。 >豆字デー

99 :名無し草:03/11/05 13:54
>92
文字サイズ固定を批判する人を批判した徳保氏に
その理由で批判するのはおかしい!とそふぃあ氏が突っ込んでいた。


100 :名無し草:03/11/05 14:28
ちなみに徳保の主張は

「閲覧者はユーザーCSSで文字のサイズをどうにでも出来るんだから
"文字サイズを固定してはいけない"と批判するのはおかしい。
だいたい、閲覧者がユーザーCSSの使い方も知らないようなバカなままなのを
誰も啓蒙しようとしないのがいけないのだ」

みたいな感じ。
俺の捕らえ方がおかしかったら以下補足とか訂正とか突っ込みとかキボン

101 :名無し草:03/11/05 14:36
良い主張だと思うが。つかCSSコミュ人なら皆そうおもってるんじゃ。

102 :名無し草:03/11/05 14:53
ユーザCSS当てるのがめんどくせーから固定すんな、俺の言いたいのはそれだけ。

103 :名無し草:03/11/05 15:00
・人は合羽を切る事で雨を防げるんだから傘に穴をあけたデザインをするなと批判するのはおかしい

>101
こみゅん的には固定してはいけないと製作者を批判しつつ
観覧者にユーザーCSSを教える道を選ぶかと。


104 :名無し草:03/11/05 15:13
>103
うまい事言うなぁ。同意。

105 :名無し草:03/11/05 15:35
傘の場合はさしずめ本当に穴をあけるんじゃなくて透明なビニール使えって事になるんだろうか。


106 :名無し草:03/11/05 18:01
徳保とかいうヤシの主張は
>38のサイトの
http://ryus.s21.xrea.com/Sub/about/font.shtmlと同じようなものって事でいいのか?

107 :名無し草:03/11/05 18:33
>106
h抜けや

108 :名無し草:03/11/05 19:01
>>107
ttp://ryus.s21.xrea.com/Sub/about/font.stml

109 :名無し草:03/11/05 19:13
>>108
チョトワラタ

110 :87:03/11/05 21:30
みなさんありがとうございました。よくわかりました。
さとみちんも解説ありがとうございました。


111 :名無し草:03/11/05 21:35
>>110
律儀な椰子だなぁ。

112 :名無し草:03/11/05 23:17
それでも続けるそふぃあ氏と徳保氏…。
漏れはそふぃあ氏の現実路線が良いわ。
徳保氏の理想論は現実から離れすぎでトンデモにしか思えない。

113 :名無し草:03/11/06 01:16
>>112
徳穂は突拍子無いことを自信たっぷりに主張できる所が面白いのよ。
当たり前のことを当たり前の様に言ってる奴より読み物として楽しいだろ?

114 :名無し草:03/11/06 02:11
>>113
まあそのへんはヲチ板の対象だわな。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1065716232/l50

115 : ◆xTBFAcsz86 :03/11/06 03:51
Re: http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2003/11a.html#d05n04
http://artifact-jp.com/mt/archives/200309/sendtrackback.html あたりかな。


116 :名無し草:03/11/06 04:32
車は運転できたほうが便利だ。
だから、ひとには車の運転の必要性を実感させるべきだ。
だからタクシーはもっとタクシー運転手よがりの、客に不親切なサービスを提供すべきだ。

バカじゃねぇの? としか思えないんですが。

あと、12ptの文字がすきなら、それこそ自分のユーザースタイルシートで
すりゃあいいのであって、なんで、ソレを自分のサイトの標準スタイルシートにして
読者に提供するのか解らん。

それこそ自分のサイトのスタイルシートがどうだろうがユーザースタイルシート
使えばいいじゃねぇか。

キティの妄言にしか聞こえん。

117 :名無し草:03/11/06 04:55
>116
強烈に同意

妄言とオサーンの勘違いウンチクセットでお腹一杯になった。

118 :名無し草:03/11/06 10:31
>>116
なんかそれは解く穂旦に言うことでは無いような。後半ね。

119 :名無し草:03/11/06 13:44
>>116
そんなこというと「だからインターネットは免許制にすべきなのだ」とか言い出しかねない予感

120 :名無し草:03/11/06 14:02
>>118
>>38の所への意見だな

121 :名無し草:03/11/06 15:06
    , .: ' "´ο  ``ヽ、
.   /∵∵∵ υ ?  ?
  /∵∴(d    ?´  ?´
  (∵   `    ?( c:υっ)?     < ????????????????
 ( ̄ ̄υ  (   ∴)?( ∴ノ       ?????????????????
/ ̄   \       ⌒  ノ

122 :名無し草:03/11/06 15:40
>>116
とりあえず、趣味の個人サイトを対象にした議論に対し、商売でやってるタクシーを例えに出す時点でおかしい。

123 :名無し草:03/11/06 16:34
とりあえず、例え話でしか議論出来ない奴がおかしい。

124 :名無し草:03/11/06 16:36
青タクですね。

125 :名無し草:03/11/06 17:50
>122
別に仕事で乗ってるわけでもない個人と置き換えても問題ないじゃん。

126 :名無し草:03/11/06 17:54
>>122
「趣味でやってるサイトだからどうしようが俺の勝手だろ」
みたいな思想が透けて見える意見でつね。

127 :名無し草:03/11/06 18:05
まあ勝手ではあるな

128 :名無し草:03/11/06 18:05
それを言うなら、趣味でやっているんだから、
どんな妄言吐いても構わないとも。

129 :名無し草:03/11/06 18:10
http://pr.fujitsu.com/jp/news/2003/11/5-1.html

130 :名無し草:03/11/06 18:57
>129


131 :名無し草:03/11/06 20:28
とりあえず、個人サイトを対象にした議論に対し、妄言を例えに出す時点でおかしい。

132 :名無し草:03/11/06 20:31
>131
ツマンネ

133 :名無し草:03/11/06 21:31
古い話を持ち出して悪いんだけど、
WDMLのログを持っている人はいませんか?
あの頃は楽しかったなあ、などと昔を懐かしもうと思って
古いCD-Rを探してみたのだが捨てちゃったみたいなのです。
譲ってくれる方の光臨きぼん。

134 :名無し草:03/11/07 00:40
とりあえず、おかしい。

135 :名無し草:03/11/07 00:47
とりあえず2点。

136 :名無し草:03/11/07 01:38
とりあえず、趣味の個人サイトを対象にした議論に対し、商売でやってるタクシーを例えに出すのは反則だと思ふ。


137 :名無し草:03/11/07 01:45
趣味でやってるタクシードライバーってどうかな?

138 :名無し草:03/11/07 02:03
・商売だから趣味よりしっかりしてなければならない。
・趣味だから商売よりいい加減で良い。

イコールに非ず。

139 :名無し草:03/11/07 02:07
つか、自家用車とタクシーが逆だろ。

アクセルとブレーキ知らんでも車を利用できる=ユーザスタイルCSS知らんでもサイト見られる

140 :名無し草:03/11/07 02:10
いや、あってた…
吊ってくる。

141 :名無し草:03/11/07 02:11
とりあえず、趣味で国会議員でもやってみるか

142 :名無し草:03/11/07 02:23
趣味のペーパードライバー

143 :名無し草:03/11/07 02:39
趣味のプロゴルファー

144 :名無し草:03/11/07 12:18
趣味のプロ市民

145 :名無し草:03/11/07 14:16
趣味のプロテイン

146 :名無し草:03/11/07 15:24
趣味のプロポリス

147 :名無し草:03/11/07 15:43
趣味のプロキシー

148 :名無し草:03/11/07 16:32
趣味のあのー

149 :名無し草:03/11/07 17:14
最下位に完敗〜

150 :名無し草:03/11/07 17:27
なんてしょうもないスレなんだ。

151 :名無し草:03/11/07 18:01
ふとした切っ掛けでネタスレ化してしまうのは毎度のこと

152 :名無し草:03/11/07 18:38
ttp://d.hatena.ne.jp/bivadon/
管理人の使っている顔文字が、その、なんというか。

153 :名無し草:03/11/07 18:42
でも割と使われる顔文字ではある気がする。処によってはね。

154 :名無し草:03/11/07 19:19
多分どこかのIMEの顔文字辞書に登録されているんじゃない?

155 :名無し草:03/11/07 19:22
のあたんの正字正かな辞書には収録されている予感

156 :名無し草:03/11/07 21:48
ところで何で「言葉 言葉 言葉」ALLNET最終版スタイルって人気なの?
やっぱのあたんが作ったから?

157 :名無し草:03/11/07 21:59
それは俺も知りたい
あれ、そんなにいいスタイルシートか?

158 :名無し草:03/11/07 22:22
「闇黒日記っぽい」って一目でわかり
かつ汎用性があるっていうコンセプトが人気なのでは。

159 :名無し草:03/11/07 22:49
そりゃ嗜好が違えば良いも悪いも変わるだろうけど。

まあ、対健常者なら汎用性があるし比較的読み易い部類だろうから
そういう意味では良いんじゃなかろうか。


160 :名無し草:03/11/07 23:11
ただ同じCSSを適用すると、大本と同類に思われたりする事もあったりするかも。

161 :名無し草:03/11/08 00:39
使ってる人は多いけど、困ったって話は聞かないな

162 :名無し草:03/11/08 03:07
Web上では多くは無いと思うけど…。
ユーザースタイルシートとしてはたまに使う。


163 :名無し草:03/11/08 04:52
>>162
代替CSSに仕込んでる人は結構居るよ。

164 :名無し草:03/11/08 04:56
闇黒デーのときに使う。

165 :名無し草:03/11/08 12:15
またのあたんが追いにくい論争をはじめたようですね。

166 :名無し草:03/11/08 13:36
のあたんとは絶対に議論したくない

167 :名無し草:03/11/08 13:57
週明けくらいには相手が根負けする悪寒

168 :名無し草:03/11/08 14:20
のじたんは御免だがのあたんに詰られるなら嬉しいかも

169 :名無し草:03/11/08 15:38
と言うかT氏は何を言われてるか解ってるんだろうか…。


170 :名無し草:03/11/08 15:57
お互いに認めていない相手の論法を使用しているから混乱している気がする

171 :名無し草:03/11/08 17:13
使われてムカつく相手の論法をお互いに使用しているから混乱している気がする

172 :名無し草:03/11/08 17:19
パトラッシュ...ぼくもう二人が何言ってるのかわからないよ...。

173 :名無し草:03/11/08 17:20
ていうかどっちも変だからいけないんだと思う。
今回に限らず、のわたんの議論は全般に。

174 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/08 17:29
結論:エロ絵師である漏れはひじょうに困った。

175 :名無し草:03/11/08 17:30
別に変とは思わんけど。
一々説明入れてくれるから理解し易いし。

176 :名無し草:03/11/08 17:33
>174
関係ないけど同人誌以外でもうちょっと絵を公表しませんか先生。


177 :名無し草:03/11/08 18:03
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/omake/diary.html を ISO/IEC 15445 としてチェックしました。
1個のエラーがありました。このHTMLは 99点です。タグが 24種類 680組使われています。文字コードは Shift JIS のようです。


先頭の数字はエラーのおおまかな重要度を 0〜9 で示しています(減点数ではありません)。少ない数字は軽く、9 になるほど致命的です。

1: line 344: 実体参照 `"` の後ろには `;` を書きましょう。 → 解説 109

178 :名無し草:03/11/08 18:38
将来はVRで児童を合法的に強姦できるのかな。
現実の児童に危害を加えるわけではないからいいんだろう。
やってられん。

179 :名無し草:03/11/08 18:39
誰か簡単にまとめてくれ

180 :名無し草:03/11/08 18:42
じっくり読めよ、読めばわかるさ。

181 :名無し草:03/11/08 18:46
>>178
エロゲーでもやってれ。

182 :名無し草:03/11/08 18:47
要するに法律に頼るなということ
幼女ポルノを公開するなら死ぬ気でやれということ

183 :名無し草:03/11/08 18:48
>>178
ダッチ幼女?

184 :名無し草:03/11/08 20:28
>>179
創作であれ少女を性の対象にするのは非道徳的だし
現実に真似をする人もいるかもしれないので法規制賛成!



現実の人間がただちに不利益を受けるものではない以上
国家が介入すべきことではないから法規制反対!

たぶん。

185 :名無し草:03/11/08 20:40
思想と、論理が成立しているかどうかは別問題。

186 :名無し草:03/11/08 20:52
口では嫌がっていても、体は正直。

187 :名無し草:03/11/08 21:00
なぜ少女が対象だと非道徳なのでしょう

188 :名無し草:03/11/08 21:35
少年が対象でも非道徳ですが

189 :名無し草:03/11/08 21:55
どうやら終了を宣言したようだな。
まあそれが懸命だ。

190 :名無し草:03/11/09 00:19
賢明?

191 :名無し草:03/11/09 00:42
一所

192 :名無し草:03/11/09 16:08
>>188
だから何で非道徳なんだよ。

193 :名無し草:03/11/09 16:11
老婆が対象だとあんまり非道徳じゃないような気がする

194 :名無し草:03/11/09 16:12
>>193
だからか、児ポ法には引っ掛からん。

195 :名無し草:03/11/09 16:42
婆ポ法には引っかかりそうだが、なぜかそういうものが立案されない。

老人差別ニダ

196 :名無し草:03/11/09 18:22
>>195
婆ポ法は本当にあって欲しい。
たまに2ちゃんでババアの裸画像踏んで死にたくなるんで。

197 :名無し草:03/11/09 18:59
児ポ法は本当にあって欲しい。
たまに2ちゃんで幼女の裸画像踏んで死にたくなるんで。

198 :名無し草:03/11/09 19:05
ブポ法は本当にあって欲しい。
たまに2ちゃんでブサ○クの裸画像踏んで死にたくなるんで。


199 :名無し草:03/11/10 00:07
犬が対象だとあんまり非道徳じゃないような気がするが哺乳類失格だ

200 :名無し草:03/11/10 06:59
>>200
当方犬ですが、犬はスルーで人間にのみ欲情します。

子孫は残せそうにありませんが、哺乳類合格でしょうか?

201 :名無し草:03/11/10 07:13
馬鹿犬が自己レスしています

202 :名無し草:03/11/10 18:29
のあたんは、児童ポルノに限らず、あらゆるポルノが非道徳的だとという
考え方のようだが。

203 :名無し草:03/11/10 18:59
少女だからこそ道徳的であって。

204 :名無し草:03/11/10 20:54
のあたんは、あらゆるポルノが非道徳的だと考えてるが、ポルノを見るのは好き。

205 :名無し草:03/11/10 21:11
のあたんいはく、理性と本能。

206 :名無し草:03/11/10 22:15
http://www7.plala.or.jp/tentamaset/tetuzan_up/tetsu_20.html

207 :名無し草:03/11/10 23:00
考えながら感じるんだ。

208 :名無し草:03/11/11 00:54
ババアの裸踏みてえ

209 :名無し草:03/11/11 01:04
>TV局が開票速報でしか大騷ぎを演じないのは、常識的で、寧ろ健全な事だ。
どうして?

210 :名無し草:03/11/11 02:04
本人の掲示板で聞けば?

211 :名無し草:03/11/11 10:03
今回の日テレのように、出口調査で民主200議席以上取りました!
みたいな片寄った報道を投票前にやっちゃいかんだろ。

212 :名無し草:03/11/11 12:44
おいおい、出口調査は投票前には出来ねえだろ

213 :名無し草:03/11/11 13:40
>>211
s/投票/開票/

214 :名無し草:03/11/11 14:13
>>211
あの200議席獲得インタビューから
日テレの議席数予想が減ってゆくの楽しかったです。

215 :名無し草:03/11/11 14:15
>>212-213
「みたいな片寄った」を読み飛ばすとそうなるね。

216 :名無し草:03/11/11 15:54
>>211=>>215は出口調査という言葉を激しく誤用している悪寒

217 :名無し草:03/11/11 16:02
御用つか五回。

218 :名無し草:03/11/11 16:36
当確予想のことだろ?
べつに間違っちゃいないと思うが。

正確でもないが。

219 :名無し草:03/11/11 17:04
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%bd%d0%b8%fd%c4%b4%ba%ba&kind=jn


220 :名無し草:03/11/11 18:12
http://ilhenny.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/cho088.jpg

221 :名無し草:03/11/11 21:51
>>219 は出口調査だとおもうが、>>220 は何ですか?
ちょっと怖くて踏めません。

222 :名無し草:03/11/11 22:39
(´д`;)つ〃∩ うへぇうへぇうへぇ

223 :名無し草:03/11/11 23:52
>>221
404でした。

224 :名無し草:03/11/12 00:40
( ̄△ ̄; つ〃∩ あのーあのーあのー

225 :名無し草:03/11/12 00:46
あのーはスレ違い。

226 :名無し草:03/11/12 01:17
釣り人が魚に引っ張られて海に転落する事もある訳で。

227 :名無し草:03/11/12 02:13
10mくらいのデカイ鮫掛けちまって船から落とされそうになって
中々怖かったあの瞬間。

ヽ(`Д´)ノシヌカト


228 :名無し草:03/11/12 03:30
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
   釣り師→ ○  /|←竿
          ト/  |
          │.  ~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
          八   §←餌(疑似餌)     >゚++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、

      ..釣れたよ〜・・・│
      ────y──┘
 
       ・゚・。 ○ノノ。・゚・
    ~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
           ト>゚++< ミ パクッ
     ジタバタ  ハ
         ノ ノ

229 :名無し草:03/11/12 13:34
>>228
なんか図まで使って説明してるおまいに萌えた。

230 :名無し草:03/11/12 15:49
コピペでは?

231 :名無し草:03/11/12 16:34
あー、やっぱそうなのか…

232 :名無し草:03/11/12 20:38
10thすれ>>118
きもい。

233 :名無し草:03/11/12 21:06
誤爆?

234 :名無し草:03/11/12 22:15
ttp://www5.nkansai.ne.jp/users/lucktech/
なんかやらしくない?

235 :名無し草:03/11/12 23:32
圧迫感がありそう。

236 :名無し草:03/11/13 03:21
>234
妙な角度つけてもHDD痛んだりしないの?

237 :名無し草:03/11/13 22:48
おやびんはアレですか、PCも女の子も小さい方が良いと。


238 :名無し草:03/11/13 22:55
自分としてはマシンはデカけりゃデカイほど良いって程でもないが
部屋の中にスパコンみたいな巨大マシンがあるっていうシチュに萌える。

まあマシンはどんどん小さくなるべきだって言い分はわかる。
そうしないとメイドロボが作れn(ry







俺には要らんけどな。


239 :名無し草:03/11/13 23:37
探偵ファイル
http://www.ag.wakwak.com/~spec/yybbs/log/96045.htm

240 :名無し草:03/11/14 20:04
携帯が小さくなりすぎてポケットの中で行方不明になったりしないかと心配している今日この頃です。

241 :名無し草:03/11/14 22:53
将来は見た目がイヤホン型の擬似テレパシー通信可能な機器が取って代わるので
大丈夫です【夢】。


242 :名無し草:03/11/15 10:57
それはそれでなくなりさうにょ。【炉】

243 :名無し草:03/11/16 04:13
さとみちんは、窓用にあのケースだけ欲しいと思っていた、俺の心を、踏みにじった!




くぇかbkzksじょいtじぇあzjk


244 :名無し草:03/11/16 04:24
|・ω・)つ[心につけるバンソウコウ]

245 :名無し草:03/11/16 11:35
みんな、俺たちはとんでもない勘違いをしていたようだ。
例の顔文字は日本語ではなく中国語だったらしい…!
早速「あのー」を Excite で翻訳してみてくれ。

http://www.excite.co.jp/world/text_cn/

246 :名無し草:03/11/16 11:50
残念だが既出だ。

247 :名無し草:03/11/16 13:01
Google 検索: 十月十日
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%81%E6%9C%88%E5%8D%81%E6%97%A5

248 :名無し草:03/11/16 16:36
>右目が痛い。

特に飛蚊症が見られるやうな場合は早めに病院へ行くことをお勧めします。
網膜剥離は早期に治療すれば何でもありませんが、
遅くなると激痛を伴ふ手術を受けることになります。

249 :名無し草:03/11/17 14:05
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031114125800249.jpg

250 :名無し草:03/11/17 20:47
HashiMのたわごと(?)捕捉キター


251 :名無し草:03/11/17 21:05
よかったね

252 :名無し草:03/11/18 14:32
ついに悪将軍あのーたんの城に辿り付いた正義の忍者のあたん!
果たして囚われの身のいとこあやのたんを助け出す事ができるのか!?
次回「湯豆腐地獄の罠!?あのーたんの隠された趣味!」
キミのハートに手裏剣サクレツぅッ!

------------------------
あの二人はいとこだったのか…。

253 :名無し草:03/11/18 14:43
実は俺……コミューンの人達全員といとこだったんだ。

254 :名無し草:03/11/18 14:49
実はあたし…こみゅ〜んのお兄ちゃんたちみ〜んなの妹なの(はぁと

255 :名無し草:03/11/18 15:15
気持ちの悪いスレですね。

256 :名無し草:03/11/18 15:19
ですねえ

257 :名無し草:03/11/18 16:13
のあたんが何を書いているのかさっぱりわからん。
相手の言ってることもさっぱりわからん。

もう俺はだめだ。

258 :名無し草:03/11/18 20:40
>>257
君はおかしくない。

259 :名無し草:03/11/19 06:14
なんでsageしんこうなの

260 :名無し草:03/11/19 21:59
特にageる理由が無いからブラウザのデフォがsageなんでそのまま。

261 :名無し草:03/11/19 23:32
>>260

>ブラウザのデフォがsage

なんてブラウザ?

262 :名無し草:03/11/20 00:02
いやOpenJaneだけど。

何にせよ>1にはsageって書いてるから理由も無い限りsageてるのは自然な事だろう。


263 :名無し草:03/11/20 00:49
OpenJaneて、2ちゃんねるに書きこむときデフォでsageになるんだ?
つかってみようかな?

264 :名無し草:03/11/20 01:02
と言うか書き込み窓にsageのチェックボックス付いててチェック入れとくとずっとsageになるのよね。
多分Janeだけじゃなくて他の2chブラウザにも似たようなの付いてると思うけど。
#単にメール欄をセーブするだけのもあるし


265 :名無し草:03/11/20 01:11
しかしアレだね、アンテナにずらっと並んでるサイトの眺めててね、



                  うんこ



とかぽつんと在るのは一種の清涼剤だね。


266 :名無し草:03/11/20 01:12
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

267 :名無し草:03/11/20 01:25
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー!

268 :名無し草:03/11/20 11:59
http://onohiroki.cycling.jp/index-log200311.html?d20031118n1_#d20031118n1
いったいどうやったらあの輪の中にいれてもられるのかしらん

269 :名無し草:03/11/20 18:37
そんなに意識するもんなの?

270 :名無し草:03/11/20 19:57
他の人はどう考えているか知らないけど、
少なくとも自分は「捕捉されているアンテナの内のひとつ」と捉えてます。
しかも日記等に書いていなかったから、もはやいつから捕捉されていたのか分からないし。

271 :名無し草:03/11/21 02:32
ttp://8048.teacup.com/aleksey/bbs
ttp://homepage2.nifty.com/aleksey/LIBRA/log/arug_nozu.html
ttp://ojhec.hp.infoseek.co.jp/bbs/953483915.html

272 :名無し草:03/11/21 02:39
アシクセー

273 :名無し草:03/11/21 03:10
アセクセー

274 :名無し草:03/11/21 03:48
アレクダサイ

275 :名無し草:03/11/21 11:55
日本語のページに日本人が英語でコメントを入れる心理が理解できない。

な・ぜ・だ?

276 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/21 12:29
>>270
sites.lirs ファイルの作成日時によると
さとみかん始動は2000年12月19日だったらしいので
それよりは後です。(w

277 :名無し草:03/11/21 23:42
るりたん、情緒不安定気味だな。みんなでなぐさめてあげよう!


278 :名無し草:03/11/22 02:09
頑張ってくれ。
俺は外からみーてーるーだーけーにしよう。

279 :名無し草:03/11/22 06:02
誰それ>るり

280 :名無し草:03/11/22 08:45
さとみかんを検索汁。

281 :名無し草:03/11/22 09:36
ポエマーなんぞ捨て置けい

282 :名無し草:03/11/22 09:38
萌えマーですが何か

283 :名無し草:03/11/22 16:13
みんなのあいどる。

284 :名無し草:03/11/22 20:06
墓石がみんな野崎。

285 :名無し草:03/11/22 21:59
>>284
ワロタ

286 :名無し草:03/11/23 06:02
墓石N


287 :名無し草:03/11/23 21:43
勤労感謝にまで噛み付かなくても…。別にいいじゃん、そのくらいさ。

288 :名無し草:03/11/23 21:48
墓石は無職だからな。

289 :名無し草:03/11/23 23:04
>「まづは働いてみる事です」とか、言はれても……波江の「字数歌」ではあるまいし。

290 :名無し草:03/11/23 23:43
11月23日は大嘗祭っすから

291 :名無し草:03/11/24 10:53
ていふか勤労も無職なんだから働くこと云々で勤労感謝の日につつこむのは無職だらう。

292 :名無し草:03/11/24 10:59
のあたん仕事してたような……

293 :名無し草:03/11/24 11:24
「勤労を尊び、生産を祝い、国民たがいに感謝し合う」

294 :名無し草:03/11/24 15:56
さとみちんのための14分で覚える正かな

という企画を思いついた。

295 :名無し草:03/11/24 16:02
>もちろん、このやうな事を質問する方がをかしいのでせう。何も考へずに休みの日は休む、と云ふのが「普通の日本人」だからです。

のあたんにっきは、実は最後の一行が言いたいだけというパターンが多いし、今回もこれ以前の文は全部前フリだろ


296 :名無し草:03/11/24 16:15
<!-- あ(文字ばけ対策) -->の存在はどうでもいいが、
ぐぐって引っかかる訳でもないこれをどうやって探し当てたのかは気になる。


297 :名無し草:03/11/24 16:36
オミトロン等でコメント表示してるとか。

298 :名無し草:03/11/24 18:49
IEのコンテキストメニューセットだっけ?
以前紹介してた奴。
コメント表示するのがあったような。


299 :名無し草:03/11/24 19:26
そういうツールを入れたくなるくらい
他人のコメントってのは興味深いものなのか

300 :名無し草:03/11/24 19:37
興味深いってかたまに面白いのがあったりするからな。


301 :名無し草:03/11/24 20:00
>>298
ttp://say.vis.ne.jp/script/etc/
これのこと?
<q>コメントを外す機能(非コメント化)</q>らしいけど。

302 :名無し草:03/11/24 21:23
表音主義者キター

303 :名無し草:03/11/24 23:13
エロ字書きの人と話して何の勉強をするんだ

304 :名無し草:03/11/24 23:16
仲間が居るのか。
敵ってなんだ。

305 :名無し草:03/11/25 01:01
>>304
「敵」は、いま掲示板に頻繁に顔出してる「表音主義者」のことでしょ。
「仲間」は、正字正かなの同志のことじゃないの?

306 :名無し草:03/11/25 01:37
正字正かな使ってる奴が全て仲間だと思ったら大間違いだ

307 :名無し草:03/11/25 03:17
波江?

308 :名無し草:03/11/25 21:01
むしろ現代仮名遣いで書く人にも表意主義者(謎)は、たくさんと言うのも変だけど、
まぁそれなりにいるでしょう。
さとみちんは以前「正かなもかっこいいけど硬派そうであれ」みたいなことを言っていたけど、
言葉に対する意識が高い人は正かなに転向する余地というか可能性があるというか。

さとみちんは意識高いよね?

309 :名無し草:03/11/25 23:13
意識高くたって転向する必要も無いし、しないでしょ。
あんなの暇人の道楽。

310 :名無し草:03/11/26 02:00
「言葉に対する意識が高い」って何だよ?

311 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/26 06:28
萌えエロ同人誌のまんがのセリフがぜんぶ
正字正かなで書かれてたら…。(w

312 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/26 06:30
あげちゃった…

313 :名無し草:03/11/26 07:00
>>311
・それはそれで萌え
・新たなジャンルを確立
・二次裏@ふたばで大人気

314 :名無し草:03/11/26 07:19
>ありみか氏
StrictHTML+CSSを啓蒙しつつ抜けるエロマンガ描いてください。マジで。

315 :名無し草:03/11/26 07:41
「言葉に対する意識が高い」なんて言葉を使う人は、言葉に対する意識が高くないですね。

316 :名無し草:03/11/26 07:43
>のあたん
正字+正かなを啓蒙しつつ抜けるエロマンガ描いてください。マジで。

317 :名無し草:03/11/26 07:46
>>311
明治時代が舞台で、はかまっ娘とハァハァするやつとかだったら違和感ないと
いうか、むしろ積極的に激しく萌えそう。

318 :名無し草:03/11/26 07:54
あーれーおやめになつてゑ

319 :名無し草:03/11/26 11:20
全く気持ちの悪いスレですね。

320 :名無し草:03/11/26 12:53
というか(謎)複数ページにわたっているシリーズ(謎)の
各ページのナビゲーション中の次ページへのリンクの
title 属性の≪「の」の連続≫アクセスキーが
[N] でなく [P] になってます。>さとみちん

321 :名無し草:03/11/26 13:54
Wordの校正で引っかかるのよね。

322 :名無し草:03/11/26 16:14
全年齢版のStrictHTML+CSS漫画って売れると思うよ。
今時だと色んなblogやらでタダで宣伝してもらえるし話題性も十分。

323 : ◆NiR4.ALMK. :03/11/26 17:02
>320
XSLTの凡ミスですた。

324 :名無し草:03/11/26 17:04
(´ω`)。oO(……今さらW3C子なんて持ち出したら怒られるだろうか……)

325 :名無し草:03/11/26 17:53
>>322
「萌えるStrictHTML+CSS講座」、略して「萌えスト」。

……つい、ストッキングにハァハァする全然全年齢じゃない漫画を想像
してしまうのは俺だけですか。

326 :名無し草:03/11/26 19:30
>>310
ぢやあ何ぢやないんだよ。
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%8C%E9%AB%98%E3%81%84%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

と思つて検索してみてやうやく変であることに気づいた。

327 :名無し草:03/11/26 20:05
意識の高さってのは構成概念というわけか。

328 :名無し草:03/11/26 23:19
さすが!!!ドイツ!意識が高い!!

329 :名無し草:03/11/26 23:24
ヽ( ・∀・)ノ チヨーヽ( ・∀・)ノ ウンコー

330 :名無し草:03/11/27 00:35
>>329
画像オフでみてたから、一瞬何事かと思った。

331 :名無し草:03/11/29 02:45
最強の敵はとほほ

332 :名無し草:03/11/29 14:10
HTML初心者(謎)の頃はTHH(誰)なんて知らなかったんですがー。
のあたんが紹介してるのを見て読んでみたら説明が解りにくくてがっかりしたんですがー。

あの人、本当に言われてるほどの影響力があるんですか。

333 :名無し草:03/11/29 17:21
あのー( ̄△ ̄;

334 :名無し草:03/11/29 17:43
>332
へたれなHTML入門とか書いてるサイトは参考サイトとしてとほほを挙げる場合が多々ある模様。
総本山?

335 :名無し草:03/11/29 21:38
リファレンスとしてはけっこう使えるんじゃないの。
HTMLからJavaScriptからCGIから網羅しているし。

336 :名無し草:03/11/29 22:00
正しいのならな。

337 :名無し草:03/11/29 22:53
>>332
どんな人がどんな風に影響力があるっつってんの?
このスレの住人は「大した事ねぇ」みたいにいってるわけだが。

338 :名無し草:03/11/30 00:16
「顔」とか「の」とか「あ」とか「顔」とか「口が三角」とか書いてあると、
すぐにあの顔文字を思い出す人たちがたくさんいるとしよう。
そういう場合、顔文字の中の人は影響力があると考えられるわけだ。

339 :名無し草:03/11/30 00:19
わかったようなわからないような微妙な説明だな
とりあえず顔文字はスレ違い

340 :名無し草:03/11/30 00:21
>>338
それは影響力じゃなくて知名度じゃないか?

341 :名無し草:03/11/30 01:01
統一出來ないに決つてゐるが、だからばらばらで良いと云ふ訣でもない等と
のんびり傍觀して好い加減なコメントを書いてゐる人もゐるが

342 :名無し草:03/11/30 01:04
>>341
( ´_ゝ`) フーン


343 :名無し草:03/11/30 01:12
ほとんどの初心者にしてみれば、ウィソIEでそれっぽく出ればそれでいいんだから
とほほは正しい。

344 :名無し草:03/11/30 02:00
制作者と閲覧者の区別もついていらっしゃらないようですね>>343

マジレスsage

345 :名無し草:03/11/30 02:24
ほとんどの初心者にしてみれば、制作者と閲覧者の区別もついていらっしゃらない

346 :名無し草:03/11/30 02:34
ほとんどのアニオタにしてみれば、処女と非処女の区別もついていらっしゃらない

347 :名無し草:03/11/30 02:50
ほとんどいらっしゃらない

348 :名無し草:03/11/30 12:08
もっこす

349 :名無し草:03/11/30 20:54
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%B8%E3%82%8D%E3%81%92&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8&hl=ja&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%90%E3%81%90%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%81%82%E3%81%B6%E3%81%AA%E3%81%84&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8&hl=ja&lr=lang_ja

ナンバーワンとオンリーワン、おめ。

350 :名無し草:03/11/30 20:54
のあたんあやのたんゴーストはどうなったのでしょうか。

351 :名無し草:03/12/01 02:40
もう高橋を呼び捨てだなのあたん

352 :名無し草:03/12/01 02:48
議論に値しない相手と判断したら容赦なく貶すのが彼の「作法」です。


353 :名無し草:03/12/01 03:10
いや、高橋たんもそーとうきついこといってるが

354 :名無し草:03/12/01 13:17
結局高橋たんは単に「ロリエロに興奮する俺の性欲を満たす為にそーいうのを表現する事を邪魔するな」と
駄々こねたかっただけのようにしか見えんかった……。


355 :名無し草:03/12/01 13:36
性欲を満たしたいのなら、何を規制されようと自分のほうで性欲の対象を変えれば良い。

356 :名無し草:03/12/01 13:54
電車に欲情する人が増えたら電車の写真とかも規制されるかな。

357 :名無し草:03/12/01 14:10
電車がレイープされる事件が社会問題になったら規制されるな

358 :名無し草:03/12/01 15:37
何だかんだ言って金銭目的の犯罪が一番多いのだから
通貨の流通を規制すべきだ

359 :名無し草:03/12/01 15:43
一番多いのは酔っ払いによる犯罪ですよ

360 :名無し草:03/12/01 16:28
ならば酒を規制するのか。

361 :名無し草:03/12/01 16:56
真面目な話をするには足りない相手だとみなしてたんだろう

362 :名無し草:03/12/01 17:21
迷惑酔っぱらいや飲酒運転は排除されます。
これをもって飲酒の自由を阻害されたと言うがごとし

363 :名無し草:03/12/01 17:42
そら公衆の面前でセンズリこいたら捕まるだろうけれども。

364 :名無し草:03/12/01 19:34
漏れの理解。
高橋たんは
「具体的な侵害をしていないのにも関わらず
道徳それ自体を理由とする規制は自由権の侵害だ」と言う。

これに対してのあたんは
「そんなことは國家に言へばいいのであつて、俺に言ふな。
國家に対しては有效でも、俺や世間には有效ではない。俺はお前らの態度を疑ふ。(中間過程は省略)高橋は馬鹿」と言う。

そんなのあたんに対して高橋たんは
「それはあんたの道徳観」

見事にすれ違ってると思うのだが。

365 :名無し草:03/12/01 19:42
すれ違いというよりも、高橋たんが正面衝突を避けてるんだろうなあ。

366 :名無し草:03/12/01 20:27
高橋たんは、
「お前や世間ごときに態度を疑われたって知ったことか」
と返しているのでは。

367 :名無し草:03/12/01 20:31
なら最初から突っかからなけりゃ良かったのに → ループ


368 :名無し草:03/12/01 20:43
だって、法律の話だからなー。児童ポルノ法案って。

369 :名無し草:03/12/01 20:45
「野嵜氏を、WEB上で影響力のある政治的弁舌家として高く評価しています」
だそうだから、政治的には突っかかる価値があると思ったんじゃねえ?

370 :名無し草:03/12/01 20:48
これ以上無い嫌味ですねー。高橋たん。

371 :名無し草:03/12/01 20:57
既に突っ込まれてる気もするが眉唾モノですよって「世間に訴える」行為は
そこはかとなく全体主義的だと思った。


372 :名無し草:03/12/01 21:10
遠まわしに、デマゴーグ以外の面ではお前はカスだ、って言ってんだろ。
嫌味というのか遠慮というのか。やっぱ嫌味だろうな。
デマゴーグの才能は認めてるんだろうな。だから批判してんだろうし。

373 :名無し草:03/12/01 21:15
例によって真面目に読みもせず印象だけで政治的弁舌家とか言ってるに1ガバス


374 :名無し草:03/12/01 21:25
どこを真面目に読めばのあたんが道徳や文学について語り合うに
ふさわしく見えるのか。

375 :名無し草:03/12/01 22:19
必死になった時点で、のあたんの負けなんじゃないかなあと。

376 :名無し草:03/12/01 22:22
我慢大会ですか。

377 :名無し草:03/12/01 22:52
>論理的に考へようとすれば必然的に論理的な假名遣に行き著く。

↑一番言いたかったこと?

378 :名無し草:03/12/01 23:23
>>377
ワラタ

379 :名無し草:03/12/01 23:32
みんなよく読んでるね

380 :名無し草:03/12/01 23:43
漏れも仮名遣いひとつでハァハァできる人を目指すか

381 :名無し草:03/12/01 23:47
漏れもお前らの態度を疑ってみるか

382 :名無し草:03/12/02 00:21
のあたんあやのたんでハァハァしろ!

383 :名無し草:03/12/02 00:49
しかし、掲示板でみかける年配っぽい真面目な人たちは、
闇黒日記のアニメ話とか読んでどう思っているんだろうか。

384 :名無し草:03/12/02 00:54
ハァハァしてるに決まってるだろ!

385 :名無し草:03/12/02 01:47
のあたんは家屋敷と本を売り払って
図書館の隣に引っ越せば全てが丸く収まる。

386 :名無し草:03/12/02 02:07
のあたんもイイのが釣れたと思って活き活きしてるなあ

387 :名無し草:03/12/02 02:13
図書館ってそれほど読みたい本がなかったりする。

388 :名無し草:03/12/02 02:14
>>387はのあたんの本音。

389 :名無し草:03/12/02 02:49
違うんだよ、のあたんが古書店を開業すればいいんだよ

390 :名無し草:03/12/02 03:27
なんだかんだいって、のあたん、人気あるんだなぁ。

391 :名無し草:03/12/02 03:50
法律議論じゃないが、鼻から「正しいHTML、それが何?」という態度の高橋たんだから、
のあたんの気持ちも分からないまでもないような気がしないわけでもない。

392 :391:03/12/02 03:59
という態度、ではなくて、と言っている、に訂正。

393 :名無し草:03/12/02 04:43
相手が変態だからな。ののしりがいがないだろう。
変態の側では実に慇懃無礼な嫌味たれてるしな。端から見下して掛かってる。

394 :名無し草:03/12/02 12:48
相対主義にかぶれた奴は
みんなとは言わんが一定数がああだ。漏れの知り合いにそっくりだから勝手に高橋たんを認定。


395 :名無し草:03/12/02 12:59
のあたんの絶対主義が何か有効足りえているかと考えると微妙だが。
「だから何?」って言われたらそれまでのことしか言ってない。

396 :名無し草:03/12/02 13:03
「だから何」と真に言えるのは唯一神又吉イエスだけです。

397 :名無し草:03/12/02 13:33
蓮乳で文学を語る馬鹿にどんな言葉が有効だというんだ。
少なくとものあたんが文学を語る語彙の中には彼に届く言葉はあるまい。

398 :名無し草:03/12/02 16:08
むしろのあたんが立候補したら是非とも応援したい。
名前は「のあたん」でないと嫌だが、出生届に名前の読みは書いてない。

399 :名無し草:03/12/02 16:15
マニフェストが正字…

400 :名無し草:03/12/02 17:04
高橋、とほほ、アレクセイらは論理的に轉向すべきだ。
また彼らはただ轉向して終はるものではない、
唯一神のあたんが正字正かな・Strit-HTML・道徳的自由主義の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同樣だ。
理由は正不正を曖昧にしたままいい氣になつてゐる奴等は非人間的だからだ。
詳しくは闇黒日記等で熟知すべし。



401 :名無し草:03/12/02 17:54
又吉=のあたん

402 :名無し草:03/12/02 18:12
>>400
いちわうつつこんでおく。斜め讀みなどでないことを願ふ。
何に「轉向すべき」なんですか。
「正字正かな・Strit-HTML・道徳的自由主義の中」つてどこですか。
「非人間的だから」どうなんですか。

400おめでたう。まぁのあたんに清き一票でも入れてなさいつてこつた。

403 :名無し草:03/12/02 18:22
又吉コピペも難しいんですね。

404 :名無し草:03/12/02 18:39
高橋・とほほ・アレクセイらは、論理的に考へて悔い改めるべきだ。
また、彼らはただ悔い改めて終はるものではない。
唯一神のあたんが道徳的自由主義・Strict-HTML・正字正かなの論理體系の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は正不正を曖昧にしたままの人間ならざる極楽蜻蛉は生きてゐる価値が無いからだ。
詳しい理由は闇黒日記で熟知すべし。

405 :名無し草:03/12/03 00:41
又吉テンプレに気づいてない>>402萌え。

406 :名無し草:03/12/03 00:45
月が変わったり年が変わったりした事をきっかけに一々後悔したり反省したりしてる人って誰?


407 :名無し草:03/12/03 01:01
>>402
( ´,_ゝ`)プッ

408 :名無し草:03/12/03 01:36
>>402
ハァハァ

409 :名無し草:03/12/03 02:02
>>402は12歳の美少女

410 :名無し草:03/12/03 02:10
402 名前:名無し草[sage] 投稿日:03/12/02 18:12
>>400
いちわうつつこんでおく。斜め讀みなどでないことを願ふ。
何に「轉向すべき」なんですか。
「正字正かな・Strit-HTML・道徳的自由主義の中」つてどこですか。
「非人間的だから」どうなんですか。

400おめでたう。まぁのあたんに清き一票でも入れてなさいつてこつた。

===========================================
( ´,_ゝ`)

411 :名無し草:03/12/03 02:21
まてまて。
>402って、のあたんの文体模写ぽくないか?
俺も、ちょっと判断に迷うけどさ。

412 :名無し草:03/12/03 03:03
のあたんの文体模写ぽい又吉コピペ。

413 :名無し草:03/12/03 07:25
>>412

>>400 >>404が又吉コピペであることはわかるんだが、
>>402もそうなのか?

414 :名無し草:03/12/03 08:06
知能指数 1300 見たかった。

415 :名無し草:03/12/03 11:47
>>411
ニヤニヤ

416 :402:03/12/03 15:55
「いちわう」
一應と書けば良かつたですか。さうですか。
のあたん調のつもりではありましたが、6割くらゐは普通です。

417 :名無し草:03/12/03 22:54
ノアタソは"一往"と書いてるよ

418 :名無し草:03/12/03 23:18
採用おめ。

419 :名無し草:03/12/03 23:24
奉祝

420 :名無し草:03/12/03 23:34
彼女はどうする

421 :名無し草:03/12/03 23:36
定職持ったら甲斐性も出てくるんだし、ケコーンしかない!!

422 :名無し草:03/12/03 23:41
披露宴では余興に Slipknot ごっこですね!

423 : ◆NiR4.ALMK. :03/12/03 23:42
みなさまありがとうござります。
あ、もちろんケコーンのつもりですヨ。

424 :名無し草:03/12/03 23:46
なになに?


425 :名無し草:03/12/04 08:49
引きこもり卒業か、先を越された

426 :名無し草:03/12/04 11:27
引きこもりの定義を間違えていないか。

427 :名無し草:03/12/04 16:45
学校に行くとき以外外に出ない人もいるそうで、彼らはセミ引き籠りなのだそうだ。

最近午後はずっと家に居るのだけれども、これは午後引き籠りとでも呼んでおこうか。

>>423
二重くらゐにおめでたう。といふかがんばれ。まあのあたんに(略

428 :名無し草:03/12/04 19:43
みんな「おめでとう」「おめでとう」言っているのを見ると、
何か最終回っぽくて (謎) せつなくなるじゃんかよお (T_T
「こうしてさとみちんは新たな道を歩き始めるのだった…。(END)」
とかならないですよね?

429 :名無し草:03/12/04 19:47
EV○の最終回・・・

430 :名無し草:03/12/04 20:43
就職とケコーンが一緒に来れば、同人やサイト更新やめる良いきっかけになりそうだ

431 :名無し草:03/12/04 21:24
やめないでくり〜〜

432 :名無し草:03/12/04 22:28
いやそう言うのって義務じゃないしやりたいときにやるもんだから
止める止めないって話はそもそも変なのでは。


433 :名無し草:03/12/04 22:37
やりたくなくならないでくり〜

434 :名無し草:03/12/04 23:28
で、あと無職なのは誰だ

435 :名無し草:03/12/05 02:12
7時半に起きて8時に出社し22時に帰って24時半までに寝る

436 :名無し草:03/12/05 03:29
寝たら起きられないでくり??

437 :名無し草:03/12/05 06:20
>>434
ノシ

まぁ一応は学生なんだけどね…
就活以前に6年生までは確定ぽ_| ̄|○

438 :名無し草:03/12/05 19:01
問:
遊ぶ時間<働く時間というのは本末転倒ではないか。
論理的であることをのあたんが認める程度に論理的に答えよ。

439 :名無し草:03/12/05 22:31
もちつけ

440 :名無し草:03/12/05 22:34

     /\⌒ヽペタン
    /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

441 :名無し草:03/12/06 09:23
何の理由も無く うぇ が抜けて ぶろぐ が残っただけかと思ってた……。


442 :八街:03/12/06 18:41
問題は中身
投稿日 12月6日(土)17時49分 投稿者 波江究一 [P219108005063.ppp.prin.ne.jp] 削除

問題は中身だよな。いつまで福田のカバーばかりで,進展がなくては。

[そもそもアクセス數を氣にするのがをかしい。
ウェブでは全てのリソースが對等である筈。
問題は中身だ。]

443 :名無し草:03/12/06 18:48
人間なんて元々誰かのカバーを無意識に行っているものです。


444 :名無し草:03/12/06 20:54
その最初は、誰だったんだ。

445 :名無し草:03/12/06 21:08
最近では、「蓮乳」。あれは、俺の言葉で言うと「美しい」。衝撃的だ。あの感覚は何かに繋がっている。それがたくさんの人の心を揺り動かしたわけだ。

446 :名無し草:03/12/06 22:15
ミトコンドリアイv(ry

447 :名無し草:03/12/06 23:28
JavaScript:document.body.innerHTMLのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070715430/

448 :名無し草:03/12/06 23:32
つまり、日記をひっそりと公開したい人は、前もってアクセスを弾く仕掛けを
用意しておけという事ですね

449 :名無し草:03/12/07 00:14
道端に突っ立っておいて見ないで下さいって札を首に掛けといても無意味って言うか。


450 :名無し草:03/12/07 00:14
のあたん的には、アクセスを弾く香具師は卑怯者

451 :名無し草:03/12/07 00:42
認証で。

452 :名無し草:03/12/07 00:43
道端に突っ立っておいてごはんとかできますって札を首に掛けといても無意味って言うか。


453 :名無し草:03/12/07 01:30
2ちゃんねるで「あおらないでください」ってコテハンで書いても無意味

454 :名無し草:03/12/07 02:12
馬鹿を殴る方法が無いのが、痛い。WWWは。

455 :名無し草:03/12/07 02:16
☆彼女は「ごはんとかできます」と書いた札を首に下げて道端に立っていた。

★She was standing at the roadside, hanging a poster on her neck,
 which was saying "I can do cook your dinner etc."

456 :名無し草:03/12/07 02:31
立っていただけ。

457 :名無し草:03/12/07 04:23
WWW⊂現実世界なのであって、WWW∩現実世界=φではないのだよ。
という点をもっとのあたんは勧告するべきだ。

>>454
☆だからWWWで馬鹿を殴れなくても、相手のところまで行って殴れば良い、と。
★So, I mean, you can hit the foolish where they are, being not able on the WWW.

458 :名無し草:03/12/07 04:59
☆ W3C なんてそもそも知らないし。
★ I don't know W3C to begin with.

459 :名無し草:03/12/07 05:23
のあの箱舟

460 :名無し草:03/12/07 13:36
インターネット紋切型辭典を全部こんな調子で。

461 :名無し草:03/12/07 14:16
CSSコミュニティの功罪を懐かしむスレ with もえたん 15th


462 :名無し草:03/12/07 14:55
CSSコミュニティの功罪を懐かしむスレ without のあたん 15th

463 :名無し草:03/12/07 15:47
萌えるのあたん語

464 :名無し草:03/12/07 16:45
元々人は他人の製作物の上にしか物を作れないわけだが、
他人の製作物に上に乗っかったとき、面白みが出る奴と、
いくらでも代替の効く劣化コピーにしか見えない奴がいる。
のあたんの真似なら誰にでも出来るだろ。

465 :名無し草:03/12/07 19:13
のあたんが生き生きしている。

というか、彼はアクセス解析無しでどうやって見つけてくるんだ。

466 :名無し草:03/12/07 19:26
暇人をなめんな!

467 :名無し草:03/12/07 19:38
のあねっとわーく

468 :名無し草:03/12/07 20:17
のあたんアンテナ

469 :名無し草:03/12/07 22:22
☆のあたんはリファラレーダー無しで猛攻をかけた。
★Knoah made a violent attack against them, carrying no referer radar.

470 :名無し草:03/12/08 00:09
のあたんは、相当自分の価値に自信があるらしいなあ。

471 :名無し草:03/12/08 01:12
池田大作はえらい。本をたくさん読んでいるから。(倒置法)

472 :名無し草:03/12/08 02:34
何故のあたんは、大作が本をいっぱい読んでるなんて事を知ってるんだ?

473 :名無し草:03/12/08 02:53
確かに。読んでるのは中の人かもしれん。

474 :名無し草:03/12/08 02:56
確かに。のあたんかもしれん。

475 :名無し草:03/12/08 11:17
>>472
池田大作の著作の内容から判断したんじゃないの。
まあ、それだって中の人が書いてないとは限らないわけだが。

マジレスすると、「多くの政治家と違つて本を澤山讀んでゐる」とか
「恐らく批判者よりも、意識して行動を取つてゐる筈である」とかは
推測にすぎないし、全体の論旨にもあまり関係がないよな。

476 :名無し草:03/12/08 11:41
例によって池田批判者に対する単なる皮肉かと思ってた。

477 :名無し草:03/12/08 12:23
「自分は本を読んでるからお前らよりましだ」
って言いたいだけなんだろって思ってた。

478 :名無し草:03/12/08 12:50
のじたんが無職だとすると
のじたんの読む本の代金は誰が出すのか。

ましとかましじゃないとか、そういうレベルの話じゃあないな。

いや、バイトでもしてるのかな…客にへこへこのじたん。

479 :名無し草:03/12/08 12:52
バイトかどうかは知らんが文系の仕事してるんじゃなかったっけ?
事務か何かわからんけど。


480 :名無し草:03/12/08 13:20
時々日記の内容に「忙しい」系の愚痴が出てくるけど、具体的にどんな仕事
してるのか、そもそも仕事なのかは不明。
というか、正直、無職ネタでいじる奴うざいから、働いてるんだったら、
「俺は無職ぢやない」と宣言してほしいな。

481 :名無し草:03/12/08 14:23
学校か仕事以外に、毎日同じ時間の電車に乗ることはないかと。

482 :名無し草:03/12/08 15:45
結論を言えば、新仮名遣いは現代の発音に合わせた形、歴史的仮名遣いは文法に合わせた形だ。
比較をしてどちらが優れているのかという議論は永遠に終わらないだろう。
ただ1つ言えるのは、幼い頃に身につけた綴り方が一番自在に表現出来るという事だ。
だから、戦前の教育を受けた人が歴史的仮名遣いを使うのは立派で筋の通った事だとは思うが、
戦後の教育を受けた人が使うのは、内実の虚ろさを隠そうとする小心さが見えてしまうだけだと思うのだ。


483 :名無し草:03/12/08 16:20
現代の発音にあってませんが。

484 :名無し草:03/12/08 16:40
逆に、困った影響としては、おそらく意味も無く歴史的仮名遣いを使った文章を書く人が増える事だろう。
Webサイトで、歴史的仮名遣いでしか書き込みができないという掲示板が出てきそうだし、
メールなどでも使う人が増えそうだ。本人は気取れていいかもしれないが、読む側は迷惑でしかない。
歴史的仮名遣いを何か日本語の正当表現のように思っている人がいるが、
これはある一時期の日本語の形というだけで欠点もあるのだ。

485 :名無し草:03/12/08 17:35
>>482
仮名遣いくらい好きにすればいいとは思うけど、
>内実の虚ろさを隠そうとする小心さが見えてしまうだけだと思うのだ。
これは激しく同意。
正直あの手の連中で中身のある文章書けてる人は皆無。

486 :名無し草:03/12/08 18:34
まじれすして良いですか?

>これはある一時期の日本語の形というだけで欠点もあるのだ。
のあたんが大喜びで反論するようなしないような説。
確かに「ある一時期の日本語の形」を基準にはしているけれど、
それは現代の日本語の形がそれをベースにしているのだから当然の話。

実際のところ、現代仮名遣い「わらう」を「わらふ」と書かなければならない理由はない。
本質的には歴史的仮名遣でも「わらう」でよろしい。
ただし、「わらう」とア行で書いた以上は「わらあない」「わらあう」としないとおかしい。
あるいはワ行と解釈して「わらわない」と書いても良いけど、
そのときは「わらゐます」でないと変だ。
というか、「わらあない」は判別しにくいような気もする。

カレンダーの左端が常に日曜日なり月曜日なりであることと
歴史的仮名遣の本質は共通するところがあると思う。
「日付通り」と言って一日を左端にしてもこれといった直接的な問題は起きないけど、
それでも曜日でソートするのが自然。
数式で不必要な小括弧をつけて論理的に記述したつもりになるのとも似ている。
りんごが10個あって5個買った。みかんが4個あって8個買った。合わせて何個?
(10+5)+(4+8)=27
もっと直接的な例を挙げれば、「かなずかい」なんて変じゃないか、と。
のあたんに限らず正かな派の説明は下手だからこんな単純な話も伝わりにくいんだけど。

歴史的仮名遣ならかな漢字変換ももう少しうまくできるんじゃないか、と思う。
具体的に言えば、ローマ字入力を生かした warah・(四段活用) みたいな処理は
現代仮名遣いではうまくいかない。

あとついでに言っておけば、歴史的仮名遣はかなり表音的。

487 :名無し草:03/12/08 18:41
>>481
毎朝同じ古本屋に行って一日潰してくるとか。

488 :名無し草:03/12/08 18:45
そもそもある特定の表記を指して正統表記とは言わない。

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/QandA.html

んでなんでまたいきなりそう言う話が。

>487
どうでも良いけど古本屋で暇潰すって疲れそうだな……立ったままで読み続けるのか。

489 :名無し草:03/12/08 19:08
たとえば日本人作家が英語で書くとか、その逆とかなら、
あえて母語と違う言語を使うことの効果ってのがある。
だが、仮名遣いは所詮仮名遣いに過ぎず、言語構造が変わるわけではない。
大半の現代人にとってはただ読みにくくなっているだけだ。
自己満足以外のなにものでもないな。

490 :名無し草:03/12/08 19:33
よく見かける間違いが「ゑびす様」と書いている例。
「ゑがほ」からの連想なのか、古い字を使った方がありがたみが出ると思うのか、
「ゑ」を使う事が多いみたいだが、これは「えびす様」が正解。
新仮名遣いは、文法の整合性が取れてなく、暗記しなければならないという人がいるが、
歴史的仮名遣いだってかなりの暗記を強いられる。
このような発音の違いは既に平安時代には消えていたのだから、
「感覚で書き分けられる」という主張は嘘だ。
単に歴史的仮名遣いに慣れ親しんでいるだけにすぎない。

491 :名無し草:03/12/08 19:40
>>482 >>484
コピペくさいんだが、出典どこ?

>>486
お前も説明下手だよ。

492 :名無し草:03/12/08 20:16
>>486
だからなんなのさ。

493 :名無し草:03/12/08 20:48
現代仮名遣いの優位性を主張→否定される→ならば歴史的仮名遣いを相対化
のいつもの流れだな。もう秋田。

494 :名無し草:03/12/08 20:52
仮名遣いそものものを論難しているのと
仮名遣いを使う奴を論難しているのとが渾然一体となってる点も注目。

495 :489:03/12/08 20:57
>494
それは正しい観点だな。俺は後者だ。
別に現代仮名遣いの優位性や旧仮名遣いの劣位性を鳴らす必要は無いのだ。
使う事の無意味さと使う奴のウザさについてだけ言えばいい。

496 :名無し草:03/12/08 21:03
ある意味CSSコミューンが隔離される理由にも通じてくるわけですが。

497 :名無し草:03/12/08 21:03
>>495
お前が一番ウザいよ

498 :名無し草:03/12/08 21:03
>>486-495
そうですか。

499 :名無し草:03/12/08 21:04
うるせーよ。
ニュースでいってたけど、のじたんは季節の変わり目という結論というヨカーン!

500 :489:03/12/08 21:05
>497
まあ、ウザいウザくないは主観だからな。俺はのあがウザいが。
では旧仮名遣いを使うことの意味について、どう思う?
俺は、ただ読みにくいだけの無駄な趣向だと思うがな。

501 :名無し草:03/12/08 21:06
読みやすい読みにくいも主観だからな。

502 :名無し草:03/12/08 21:09
印象としては、のじたんは真性厨(ププ

503 :名無し草:03/12/08 21:15
>>502
何を今更。

504 :486:03/12/08 21:34
>>491
だって正かな派だもん。下手で当たり前。

505 :489:03/12/08 21:45
>501
どっちがウザいかの対称性ほどには、現代仮名遣いと旧仮名遣いには対称性がない。
筆記体の英語文とブロック体の英語文の読みやすさも主観でしかないと言い張るほど
粗雑な議論をしたいのならそれでも構わんがね。
言うまでもなく、俺たちにはブロック体のほうが読みやすい。
印刷物での英語には慣れ親しんでいるが、筆記体には親しんでないからだ。
ネイティブに旧仮名遣いを習った奴って、今だと何歳以上になるんだ?
客観的にみて、ほとんどの読者は現代仮名遣いのほうが圧倒的に読みやすい。

506 :名無し草:03/12/08 21:51
読みにくい→氏ね、ウザイ
という飛躍を留保した上ならば、その通りというか当たり前。

507 :名無し草:03/12/08 22:05
>>490
>歴史的仮名遣いだってかなりの暗記を強いられる
だーかーらー。
用言の活用語尾とかだけでもそれなりに筋が通っていれば「正かな」なんだってば。

http://noz.hp.infoseek.co.jp/diary/20020404.html
「語根は表音的、接辭は表意的」と云ふ表記を、今、假にTransitionalな假名遣と呼ばう。
そして、「語根も接辭も全て表意的」と云ふ嚴密な表記を、Strictな假名遣と呼ばう。
いづれもValidな假名遣である。


508 :名無し草:03/12/08 22:37
>506
使う奴がウザい理由はほかにもいろいろあるだろうから保留。
旧仮名遣いを使うことの意味はなんだ、という話。
読みにくい書き方をわざわざ使う理由が何かあるのかなと。

509 :名無し草:03/12/08 23:20
まあどうでもいいんだけどさ、確実にここ数レスの間に
自サイトでは歴史的仮名遣いしてる奴が現代仮名遣いで
必死に煽り合ってるんだろうな。

たまに正かなとか言ってる連中が煽られて興奮してつい
現代仮名遣いがポロっと出てるの見てると涙出るくらい笑える。

510 :名無し草:03/12/08 23:25
歴史的かなづかひに絡む奴は例外なしにウザい。

511 :名無し草:03/12/08 23:37
全てのカラスは黒い。

512 :名無し草:03/12/08 23:47
>510
仮名遣いに絡む奴は例外なしにウザい、に直さないか?
そしたらみんなウザいの箱の中で仲良しだよ。

513 :名無し草:03/12/08 23:56
>>509
> 涙出るくらい笑える。

興奮しすぎ。

514 :名無し草:03/12/08 23:56
>>512
激しく同意

515 :名無し草:03/12/08 23:57
というわけで

   終    了

516 :名無し草:03/12/08 23:58
実はのあたんの自作自演

517 :名無し草:03/12/09 01:12
書体の差による読み易さと、綴り方の差による読み易さとは、次元が異なる。

518 :名無し草:03/12/09 01:52
のあたんの日記、最初は抵抗あったけど(中身じゃなくてね)、
1ヶ月ぐらい読んでたら慣れたなぁ。

519 :名無し草:03/12/09 02:16
>517
どう異なるか説明すべきだと思うがね。
ところで、旧仮名遣い屋の文章が読みづらい原因の8割は、
漢字が旧字体なせいなんじゃないかな。ぶっちゃけ、読めね。
あれが全部新字なら飛躍的に読みやすくなる。
ひらがなの使い方の差なんてたいした問題じゃないし。

520 :名無し草:03/12/09 09:52
>>519
そうか?
多少の教養がある奴なら仮名遣いくらいで猛烈に読みづらいとは思わないのでは。
もちろん慣れてないから読みづらいのは間違いないが。
連中の文章が読みづらいのは、単に文章書く力が並かそれ以下程度だからかと。
試しにいくつか現代仮名遣いに直してみるとわかるが、びっくりするくらいつまらん。
わざわざ知らない旧字を調べてまで読もうと思わないし。

521 :名無し草:03/12/09 10:22
>>520
519は読みづらい原因は仮名遣いというより旧字(体)だと言ってると思うが

522 :名無し草:03/12/09 10:34
この辺りでわざわざ旧字体使うのは「正字正かな」とか
言ってる人達だけだしなあ。
旧字ぶっちゃけ読めねに同意。

523 :名無し草:03/12/09 11:03
ガキの頃から本読んでると読めない漢字も文脈から読める人多いはず。
一ヶ月も闇黒読めば慣れちゃって平気になるよ。

524 :名無し草:03/12/09 11:05
つまり
・仮名遣いと内容は関係ない
・漢字と内容も関係ない
・文字についてああだこうだと言う奴はどっちもうざい

漢字や仮名遣いや文字をHTMLやCSSに置き換えてみよう。

525 :名無し草:03/12/09 11:43
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃    ,, - ―-  .、       ホモ用しおり   ┃
┃  ,. '" _,,. -…;   ヽ                ┃
┃  (i'"((´  __ 〈    }                   ┃
┃  |__ r=_ニニ`ヽfハ  }   ふう・・・          ┃
┃  ヾ|!   ┴’  }|トi  },  ここまで読んだぜ  ┃
┃    |! ,,_      {'  }                 ┃
┃   「´r__ァ   ./ 彡ハ.  おまえらのレスで ┃
┃    ヽ ‐'  /   "'ヽ    腹ン中が    ┃
┃     ヽ__,.. ' /     ヽ    パンパンだぜ ┃
┃     /⌒`  ̄ `    ヽ\.            ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

526 :名無し草:03/12/09 11:46
>>524
日本語ってどこかの機関が仕様を定めて勧告したりしてるんですか、そうですか。

527 :名無し草:03/12/09 11:55
現代仮名遣いは内閣告示
HTML 4.01 は W3C 勧告

528 :名無し草:03/12/09 12:03
文字が読めないのは旧字体、新字体両方に共通する問題(っていうか出来事?)なので
それを理由に読みづらいって言うのは間違いかと。

と言うか辞書。

>526
語そのものと表記法をごっちゃにしてないか。


529 :名無し草:03/12/09 12:13
>>525
腹じゃなくて頭に詰めなされ。


530 :名無し草:03/12/09 12:17
流れをぶった切ってagendaアーカイブに12月のはてなが載ってないと遠くからツッコ。


531 :名無し草:03/12/09 12:28
>>524
見事な詭弁の特徴ですね。

532 :名無し草:03/12/09 14:34
今日ののあたんは日記の更新量が控え目だ

533 :名無し草:03/12/09 18:33
>528
新字が読めないのは単に無知だが、旧字は必要の無い知識を
読者に要求する傲慢だと思うがな。
形容詞や副詞が二つ抜けると、文脈で補うのがきつくなるのは、
英語の読解なんかで経験してる人が多くないだろうか。
単に知らないというのもあるが、WEB上だと細かい字は
つぶれてよく見えないっていうのもあるな。

534 :名無し草:03/12/09 20:29
旧自体による読みにくさと、旧かなづかいによる読みにくさとは、次元が異なる。


535 :名無し草:03/12/09 20:56
慟哭吝嗇喧喧囂囂侃侃諤諤

これらも「新字」なわけだが。

536 :名無し草:03/12/09 21:10
>534
使用例を見ていると、どうもセットになってるぽくない?

>535
その辺の字は書けないけど読めるぞ。本は読むほうなんでね。
旧字体は本でもあんまり見ないから、読めないんだ。

537 :名無し草:03/12/09 21:11
一入(ひとしお)

漢字が簡単でも読みが難しいこともある。

538 :名無し草:03/12/09 21:14
>使用例を見ていると、どうもセットになってるぽくない?

StrictなHTMLとCSSもセットだな

539 :名無し草:03/12/09 21:14
>>536
これらを読めない人とって、読めない人が無知なのか使用者が傲慢なのか。

540 :名無し草:03/12/09 21:14
その辺の単語はひらがなに開くのが出版業界では一般的だね。
所詮(しょせん)、所謂(いわゆる)、尚更(なおさら)とか。

541 :名無し草:03/12/09 21:17
>539
後ろの二つは他の表現にするか、開くのが親切だな。
前二つは、これは読めて欲しいが、振り仮名ふってもいいかもね。
出版媒体によっては、編集の人がその辺結構気にして手を入れるよ。

542 :名無し草:03/12/09 21:39
>旧字は必要の無い知識を読者に要求する傲慢だと思うがな。

必要ないとは誰が決めたんだ?


543 :名無し草:03/12/09 21:41
必要の意味を分かっているか?

544 :名無し草:03/12/09 21:42
お前ら、代理戦争はよそでやれYO

545 :名無し草:03/12/09 21:46
イグノアランスなリーダーにたいしてインソレントな会話してんじゃねえよ。

546 :名無し草:03/12/09 21:55
必要かどうかは編集の中の人が決めるんだな?

547 :名無し草:03/12/09 22:34
あのドラゴンボールのどの辺が愉快なのか分からないのですが。

548 :名無し草:03/12/09 23:12
>546
WEB上で膨れ上がってる風船右翼よりは権威がないか?<編集の中の人


549 :名無し草:03/12/09 23:37
普通にXMLじゃないのか。マイクロソフト

550 :名無し草:03/12/09 23:41
単に権威の話をすれば国語審議会がトップだろ。
で、それに不服な連中がいるつーのがスタートな訳だが。

551 :名無し草:03/12/09 23:55
単に難しいだけの漢字を使いたがる奴といえば
真っ先に珍走団が思い浮かぶのですが

552 :名無し草:03/12/09 23:59
旧字旧かな派と珍走団は思想が一緒

553 :名無し草:03/12/10 00:47
旧字旧かな派の文章はわざわざ辞書片手に読んでみようと思わせるような
魅力ある文章書けてる奴皆無。

554 :名無し草:03/12/10 00:53
旧字旧仮名で書くことが自己目的化してしまってるんじゃないかなあと

555 :名無し草:03/12/10 00:59
>>554
HTML+CSSと事情が似ているかもね

556 :名無し草:03/12/10 01:14
>>555
小泉の自衛隊派遣とも似てるな。

んで、なにがいいたいのよ?

557 :名無し草:03/12/10 01:27
使ってる奴等はそれなりの理念や信念があって使ってるか
正統表記にそれなりの理解を示しているかだと思うんだが。
#見てる限りだけど

なんでそこまでアンチっぷりを発揮出来るのかと…まあ使ってる奴等が嫌いなのかも知らんけど。


558 :名無し草:03/12/10 01:31
つーか単に突っ掛かってみたいだけなんじゃないの……


559 :名無し草:03/12/10 01:31
>>533
>形容詞や副詞が二つ抜けると、文脈で補うのがきつくなる
へぼい日本語パーザですね。
字体はある程度以上似ているのがほとんどだし、
それと文脈と経験と勘で合わせて4つものヒントがあるのだから、ほとんど問題は起きないはず。
和語なら送り仮名もあることも多い。
まさか読みが分からないことに不平をいってるんじゃないよね?

560 :名無し草:03/12/10 01:33
さとみちん、こんなとこで油売っててどうするんですか!
とか言ってみる。

561 :名無し草:03/12/10 01:40
>556
いや、彼らの文章の受け売り丸出しの空虚さの原因は、
つまり書くこと自体が目的で内容はどうでもいいからなのかなと。

>559
WEB上では送り仮名などないし、プロの文章ならともかく、
素人の電波文章で文脈読むってのも一苦労なんだぞ。
ただでさえ読みにくい構成してる奴が多いのに。

562 :名無し草:03/12/10 01:45
野の字は、ドラゴンボールの副題を見て
「アラレちゃんと間違ってらい」
と思ってるのでは?

563 :名無し草:03/12/10 01:57
>>561
つまり、いいたいのはどっち?
1:すごく苦労して読んでいるんだから誉めて欲しい。
2:みんな、僕に合わせて僕の読める字で書いて欲しい。

とりあえず、旧字旧かなを「英語」におきかえてみ?
すごい滑稽だから。

564 :名無し草:03/12/10 02:08
某改善計画の日記で火の鳥やオペラでエラーがでる。

565 :名無し草:03/12/10 02:14
暴走族はでたらめに漢字を書くが、正字正かな派は意味に基いて漢字を使用する。

566 :名無し草:03/12/10 02:30
>>562
ペンギン村に突撃する話、あったよな。

やっぱりのあたんはアニヲタじゃなかったんだ!

567 :名無し草:03/12/10 02:32
へえー
投稿日 12月9日(火)22時27分 投稿者 八街 [actkyo006032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp] 削除


さ す が 、

シェイクしすぎて、脳ミソが、耳からたれている

「死字死かな」の覇王、野嵜総統閣下。

568 :名無し草:03/12/10 03:08
>563
日本人があえて英語で書くことには意味がある。
言語が違えば、表現できる内容も変わるからな。
でも旧字旧かなには何の意味もない。ただ読みにくくしただけだ。
英語で日記書くくらいかっこいいやつがいたら、むしろ応援するさ。

569 : ◆NiR4.ALMK. :03/12/10 03:25
>>560
アクセス制限中で書き込めませんが何か。

570 : ◆NiR4.ALMK. :03/12/10 03:25
あ。書けた。

571 :名無し草:03/12/10 04:22
>>568
例えば体→體の方が意味が明瞭。
なぜ無意味と断じられるのか、あなたの自信に敬服する。
というか、何でそんなにつっかかるのかが疑問。業界人?

572 :名無し草:03/12/10 04:38
>>568
・體は読めないから無意味。
・英語は読めなくとも格好いい。

要するに、俺基準に基づいてああだこうだと言っているという事を自覚して下さい。

↓以下正統表記の使用者への論難。


573 :名無し草:03/12/10 04:40
訂正、>>568の基準は普遍性が無い。

574 :名無し草:03/12/10 04:49
>571
これは知らないから聞くのだが、体と體で何か指示内容が違うのか?
「反省會」と「反省会」は一緒だよな。
じゃあ新字のほうが分かりやすくていいじゃん、ということなのだが。

>572
言語が違うということの意味が分かってないんだな。
のあたんならそこまでアホな反論はせんだろうなあ。ソシュール読んでんだし。

575 :名無し草:03/12/10 05:31
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070208022/22

576 :名無し草:03/12/10 06:11
體・躰・躯・軆・体

骨の豊かなる、身の本なる、身の区なる、身の豊かなる、人の本なる、
これらを同視してよろしいのかしら。体は略字ですが。
假に同じものを指し示すにしても、距離が違ってきそうな気がしますが。

反省會と反省会にも同じことが言えます。

577 :名無し草:03/12/10 06:57
語(言語)と観念(知覚)が区別される。観念はすべて特定的であり、諸々の
もの一般を一度に表象する観念というものはあり得ない。諸々の特定観念を一度に
指し示す(参照する)(≠表象する) refer to ものは、観念ではあり得ず、語である。
いわゆる抽象観念とは、実は観念ではなくて語なのである。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069507665/83


578 :名無し草:03/12/10 07:00
ですので、結論を言えば語が違えば指示内容も違って参ります。

579 :名無し草:03/12/10 07:52
命題: コミュンと正字正かなには切っても切れない縁がある。

580 :名無し草:03/12/10 07:54
ていうか、正字か新字か、歴史的仮名遣か現代仮名遣いかを
歴史的経緯とかに関係なく今から決めるとしたらそりゃどっちも前者なわけで。

581 :名無し草:03/12/10 08:03
とりあえず、使用は無意味かどうかに関しては否ということで。
あとは時流や雰囲気との便宜問題。

582 :名無し草:03/12/10 09:13
>576
言語学的に同一視しない理由がどこにあるのか、と聞いてるんだけど。
字体のイメージにまで気をつかうのは非常にセンシティブだとは思う。
言語学の考察範囲を越えての鋭敏なデザイン感覚は、あってもいいかもしれん。
でもそうだな、たとえばのあたんは、それ以前に文字組みとかページデザインに
もちっと気を使ったほうがいい気がする。ありゃ小学生の壁新聞にも劣るぞ。

>578
語としてはまったく同じだろう。表記が違うだけだ。

>580-581
その理由を尋ねているんだがね。文字組もろくに出来ない奴が、
字体に何かアート的な思いを込めてるってのが結論でいいのか?

583 :名無し草:03/12/10 09:31
>>582
字体に何かアート的な思いを込めてるって、そもそも漢字は表意文字ではないですか。
新字体も旧字体も何かアート的な思いを込められているわけなんですが。

漢字は言語学の考察対象外なんですか?

584 :名無し草:03/12/10 09:49
>583
その漢字の母国である中国で簡体字が大流行りなんだが。
亀の甲羅にノミかなんかで彫ってた時代からは、そりゃどんどん変わっていくさ。
しかし、その変わっていく字が指示しているものは同じだから、同じ字の
別字体として認識することが出来る。その字体の変化のよしあしにまで
突っ込むのは、これはもう言語学の範囲じゃないんじゃないか?

585 :名無し草:03/12/10 10:09
表記の違い(へんとつくりとか)によって漢語は物との対応関係を指し示してきたわけで、

<変わっていく字が指示しているものは同じだから、同じ字の
<別字体として認識することが出来る。

これははなはだ疑問です。

>>577,578に言う語とは、表記法の違いも含意しているということにはなりませんか。

「字体の変化のよしあし」は政治的意図が絡んでくる問題ですので、
ある部分は確かに言語学の範圍を越えていると思います。

586 :名無し草:03/12/10 10:14
漢語→漢字

587 :名無し草:03/12/10 11:32
http://cgi.2chan.net/up2/src/f42679.jpg

588 :名無し草:03/12/10 11:53
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / C  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  C ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
 |  S  l  トー-トヽ| |ノ ''"´`   rー-/// |  S |
 |  ・   |/     | l ||、 ''"""  j ""''/ | |ヽl  ・ |
 |  S   |       | l | ヽ,   ―   / | | l  S  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ


589 :名無し草:03/12/10 12:08
http://www.google.co.jp/search?q=dokuo0255.zip

590 :名無し草:03/12/10 12:36
>>584

> その漢字の母国である中国で簡体字が大流行りなんだが。

政策としておこなわれているのであって、別にはやっているわけではない。
また、中国で簡体字が採用されているからといって、言語も国情も国民性も
異なる日本がそれにならうべきとはただちには言えない。

591 :名無し草:03/12/10 12:52
珍走団も旧字旧かな派も、自分の属するコミュニティのルールに従って
漢字を書いているだけ。
違いはそのルールの適用範囲の広さくらい。

592 :名無し草:03/12/10 12:54
とりあえず、反省會と反省会で字面以外のどこが違うのか説明汁

593 :名無し草:03/12/10 13:09
こんなのがあった。
http://www.ens.ne.jp/~a-in/kigen8.html

会は會の略字体でしかないのであって、
会と書くとき暗に會が意識されていると。
>>576とは違うかも知れんが。専門外なので識者かむ。

594 :名無し草:03/12/10 14:00
>>593

> 会は會の略字体でしかないのであって、
> 会と書くとき暗に會が意識されていると。

「会」と書くとき「會」を意識するには、「会」が「會」
の略字であるという知識がなければならない。

595 :名無し草:03/12/10 15:29
そんな難しく考えなくても
訳あって正字体を使うなら統一されるべきだろ。

596 :名無し草:03/12/10 15:40
自然言語についてはHTMLみたいな人工言語と違って
純然たる公式規格があるわけじゃないからねぇ。

597 :名無し草:03/12/10 15:56
キミたち。大切なのは、文字組みとかページデザインなんだ。わからないのか。

598 :名無し草:03/12/10 16:52
字に「起源」とか「歴史的正統性」を求めることにどの程度意味があるかってことだ。
アートとしては分かるがな。
言語の習得は、親や学校によって行われる、その時代時代で一回性のある経験であり、
歴史なんか参照しちゃいない。俺は小学校でそんなもん習ってねえし。

>597
一番大事なのは内容だと思うが、旧字か新字か気にする前には
気にしてもらいたいものだとは思う。

599 :名無し草:03/12/10 17:35
つまり、ひらがなしかならわなかったやつは、かんじでかかれたら
よみにくいぞとしゅちょうするけんりがあるってわけですね。
なっとくしました。

600 :名無し草:03/12/10 17:36
とりあえず、のあたんは字体にしても仮名遣いにしても、
「より筋が通っていてより一貫性があるもの」あるいは「より論理的なもの」を選んでいる。
と思う。
少なくとも本人はそのつもりだろう。

かな漢字変換系のではなく漢字直接入力系のIMEでは部首と音から字を選ぶとか、
そういう方法もあるだろうが、
そのときには部首等が五十音表のごとく整然としていれば便利に決まっている。

中国の簡体字はよく知らないが、「音を表す部分」を統一したと聞いたこともある。
もし本当にそうであればそれなりに合理的であるから、
のあたんはそれを根拠無しに拒絶できない。

どっちかと言うと正字派ではあるが、>>598の1行目が反語であるならばそれに同意。
もちろん漢字が漢字であるためにはある程度の起源や正当性の追求が必要だが。

コンピュータではぺーたんみたいな理屈で「略字に見える正字」にしたほうが良いと思う。

601 :600:03/12/10 17:39
正字は本当に「部首等が五十音表のごとく整然としてい」るのかを書き忘れたけど、
略字より100点満点で9点くらいマシなような気がするような気もする。

602 :600:03/12/10 17:48
しまつた。
のあたんが「根據なしに拒絶出來」ないのは合理的なものではなくて論理的に正しいものだったよ。
論理的であることと論理的に正しいことは違うし、論理的と合理的は違うから全然だめ。

闇黒日記の過去ログ全部読んでお詫びします。


603 :名無し草:03/12/10 20:19
ヒュームが出てるが、彼によるなら
言語は人間の設計的ならざる意図によって
知らず知らずのうちに出来あがってるものだから、
国家による人為的な表記法の統一による介入はどの程度まで許容されるかという話になる。
正字か略字かは表記法変更が真の意味で「合理的」になされたかというのもあるが、
それ以上に当用・常用漢字としての使用制限というのも関わってくるので、
国家の異常介入を問題にしているというのもあるんじゃないか。

国家に忠実であるなら、ら致とか補てんとかし烈と言わねばならない。
言語習得過程も人為的な教育課程により全てが決まるわけでも無し、
私も正字派だが、国家による異常介入がうざく、
かと言って新しい基準を確立するのも不可能だから、昔の表記によっているという所。
字源とかは、私見では副次的な問題。



604 :名無し草:03/12/10 20:22
<国家に忠実であるなら、ら致とか補てんとかし烈と言わねばならない。
これは言い過ぎた、法的には拘束力はない。

605 :名無し草:03/12/10 20:29
一番穏当な解決策はルビを振るということで一つ。

606 :名無し草:03/12/10 20:57
>599
当然そのとおりだ。だから、言語への国家の介入は慎重じゃなきゃいかんのだ。
ある言語が母語であるのは、それが論理的だからでも合理的だからでもない。
そこへ「論理的に」だろうが「合理的に」だろうが、お前の言語は間違って
いるからこちらを使え、と他の言語を押し付けるのは暴力だ。
現代仮名遣いの、元々旧仮名遣いを使っていた人間への押し付けが
その種の暴力であったということには異論はない。だからこそ、
同じ過ちを今現代仮名遣いを使う者に対してするなと言っているのだ。
ま、所詮仮名遣い、言語が違うほどの問題ではないから、「ウザイ」程度で済むが。
現代仮名遣いを学んだ人間にとって、日本語は現代仮名遣いで表記するものなんだ。

607 :名無し草:03/12/10 21:30
すると、とほほから学んだ人が、正しいHTMLになることは皆無と……

608 :名無し草:03/12/10 21:41
自分が生まれた時代の国語教育課程において
国家が如何なる統一表記を定めているか否かが「正しさ」の基準だというのはある意味一貫しているが。

言語習得に関わる特定事実はそれだけの事実のみに限定される訳ではない。
他の経験的事実にも影響されている。
何故ハ行一段活用のほうが便利なのにワア行二段活用なのだろうというのも経験的事実だ。

正字と略字の合理性については無学なので口を閉ざすが、
歴史的・現代仮名遣いについては言える。前者の方が「合理的」。
合理的であるか否かの基準は昔の人はどういう統一表記法を用いていたかに拠るしかない。文法問題だ。
飽くまでも両者とも国家権力と絡んでいるというのを含意した上でのことだ。

他所様のサイトに乗り込んでお前の表記法は云々と言っている訳じゃないんだから
暴力とまで断じられない。「ウザイ」という感想そのものにまでには文句はつけられない。
現代仮名遣いを使ってる人を論難しているわけではない。

>>603では立場が曖昧だったので訂正する。最終的には「合理性」の問題だ。

609 :名無し草:03/12/10 21:42
>607
いや、旧仮名遣いを習ったじいちゃんが現代仮名遣いを使いこなせる程度には、
可能だと思うけどね。うちのじいちゃんはどっちでも書ける。
ただ、とほほには歴史がないが、現代仮名遣いには半世紀を越える歴史が
既にあって、それを自らのものとして文化的アイデンティティの一部に
取り込んでしまっている人がたくさんいるってことだよ。
たとえば俺の読んだ文学のほとんどは現代仮名遣いで書かれていたのだからな。
旧仮名遣いが俺たちのアイデンティティだ、っていうのはご勝手にどうぞ。
でも、旧仮名遣いが正しくて現代仮名遣いが間違いだ、それは論理的に
(もしくは合理的に)証明できる、とか言われたら、そもそもそういう
問題じゃないんじゃねえのか、と言いたくもなる。
たかが仮名遣い、どうでもいい問題ではあるが、それを扱うやり方に、
ちょっと政治的にアブネえものを感じるなと。

610 :名無し草:03/12/10 21:48
>>609
ん、歴史的文化的意義に言及するとまずいことにならないか?
>>598は何なんだ?

611 :名無し草:03/12/10 21:53
とんでもないミス。
>>608の一段活用二段活用というのは削除。

612 :名無し草:03/12/10 22:28
>610
書き方はまずかったかも。
その半世紀(もしくはその一部)を同時代として生きてる人にとっては、
それは歴史じゃなく自らの一部だってこと。
俺にとって明治時代は歴史上の過去に過ぎないが、1980年代は
そうではないということだ。

613 :名無し草:03/12/10 22:30
>>612
あなたにとって、半世紀以前の歴史的事実は自らの一部ではないということですか。

614 :名無し草:03/12/10 22:37
>613
少なくとも俺にとっては、一部ではないな。
産まれ育ち学び生きた時間と体験の重さには変えられんよ。
もちろん、経験してない過去とか、海の向こうの異人種の文化とかに
自分のアイデンティティを求める人もいるから、それはそれでいいんだが、
俺はそうじゃないってことだ。

615 :名無し草:03/12/10 22:39
>>614
了解しました。あなたにとっては半世紀前以前の表記は無意味というわけですね。

616 :名無し草:03/12/10 23:10
http://lhswewehdq.at.infoseek.co.jp/

617 :名無し草:03/12/10 23:27
>615
どこにそう書いてある? のあたん以下の論理能力だな。

618 :名無し草:03/12/10 23:36
>>568

619 :名無し草:03/12/10 23:41
>618
今、WEB上で、旧字旧かなで書くことには意味が無いという話だろ、それは。
そりゃあ、いま70歳とかの人間が旧字旧仮名でWEBに文章を書くことには、
そりゃそっちのほうが楽で自然だろうし、彼自身のアイデンティティに
根ざしてるかもしれんが、そんな奴見たことあるか?のあたんは戦前派か?

620 :名無し草:03/12/10 23:44
って、よくわからん文章になってしまった。スマソ。
もし、たとえばのあたんのアイデンティティが旧字旧かなや
正しいHTMLにあるっていうのなら、それを否定することは
誰にも出来ないな。そのような人格がどのようにして生まれたかには
ちょっと興味深いものを感じるが。


621 :名無し草:03/12/10 23:47
いや、だから「あなたにとっては」半世紀前以前の表記は無意味なんですねと言ったはずですが。

半世紀前から今までの時代がどこか異次元から来たのでも思ってるんですか?


622 :名無し草:03/12/10 23:49
第一アイデンティティの問題ではなく。
過去の人々の営為によって可視化されてきた表記法の問題でしょう。

623 :名無し草:03/12/11 00:04
皮肉やレトリックは混乱させるだけのようなので、端的に言います。
真の意味で戦前表記を用いることに「意味が無い」と言えるためには、
戦前戦後の言語生活にそれぞれ連続性が無いということが証明されなければなりません。

624 :名無し草:03/12/11 00:30
>621
それは、たとえば明治の小説家の「文章」が無意味だという主張なのか、
それとも、その「表記」が無意味だという主張なのか、どっち?
まず、どちらも俺のアイデンティティに根ざしてはいない。過去の作品だ。
そして、明治の小説は面白いと思うが、その表記が旧字旧仮名であることに
俺は特に意味を感じない。読みにくいだけだ。

625 :名無し草:03/12/11 00:31
>623
皮肉やレトリックの積もりが論理的飛躍になってるから通じないだけだろ(w
内容に意味があるということと表記に意味があるということは違うし、
意味があるということとアイデンティティに根ざすということも違う。

626 :名無し草:03/12/11 00:42
戦前と戦後を分ける表記の違いは、
戦前戦後の言語生活の連続性と対照する限りにおいて、意味があります。これが第一義です。

アイデンティティが云々と二義的な問題に過ぎないものを前面に押し出して主張しているのはあなたです。

627 :名無し草:03/12/11 00:47
>626
いや、だから、小学校で俺や俺より後の子供達が現代仮名遣いを習い、
それを日本語の表記法として身につけるということに、
戦前との連続性や言語学的妥当性は関係ないということを言っているのだが。
個人のアイデンティティと歴史的正統性を比べれば、前者のほうが
だいたいにおいて一義的だと思うがな。

628 :名無し草:03/12/11 00:54
>>627
問題となるのはその先です。
現代仮名遣いを学校教育にて習った人間が、
アワ二行活用よりもハ行活用の方が便利ではないかと疑問に思うとき、
それはもう表記法の正統性の問題で、>>526の問題に直面します。
正かな派はこの点を問題にしています。

何度も言いますが、「現代仮名遣いを学校教育で習う人」を非難しているわけではありません。

629 :名無し草:03/12/11 00:57
失敬、>>526>>626



630 :名無し草:03/12/11 01:00
バーチャルネットアイドルのあたん92歳

631 :名無し草:03/12/11 01:01
言語習得過程は学校教育のみに限定されるべきではありません。
確かに現代仮名遣いを是とする学校教育の内側から見たら、
表記の正統性問題は「二義的な」問題と言っていいでしょう。
しかし、言語習得過程がその程度のものでしか無い以上、>>626の問題を射程にします。

632 :名無し草:03/12/11 01:02
×言語習得過程がその程度のものでしか無い以上
○言語習得過程はその程度のものであるということは無い以上

633 :名無し草:03/12/11 01:04
旧字旧かな派は学校教育を否定します

634 :名無し草:03/12/11 01:05
しません。学校教育がいかなる表記を教えるべきかを問題とします。

635 :名無し草:03/12/11 01:07
このスレ漢字が多いね

636 :名無し草:03/12/11 01:32
現代仮名遣いをアイデンティティの一部として身に付けている人間への論難に
「歴史的正当性」を根拠に出来るセンスは、旧仮名遣いが古臭いというのとは
別の次元で反動的で排他的で古臭い。が、そういう意図ではなく、
自分は自分で好きにやるからほっといてくれといいたいのであれば、いいんでない?
でも、あの手の人の中には絶対主義者を標榜する人がいるからね。
まあのあたんなんだけど。

637 :名無し草:03/12/11 01:32
誤字修正、正当性→正統性

638 :名無し草:03/12/11 02:19
「俺は」「俺は」と言って俺の価値観を他人に押しつけようとするアフォのいるスレはここですか?

639 :名無し草:03/12/11 02:21
今現在があるのは過去の全ての歴史があってこそなのだがな。
過去は現在と関係ない、俺の生きている現代という閉鎖的な世界がありさえすればよい、というのは、
はっきりいって独善だな。

640 :名無し草:03/12/11 03:08
>638
あんたらの「歴史的正統性」が、俺の価値観に勝るという根拠はどこにある?

>639
誰だって独善だ。だいたいにおいて同じ善を信じてる奴が集まって共同体を作る。
その共同体の善を絶対だと信じるようになったとき、人は絶対主義者になる。
絶対主義が正しいかどうかはともかく、所詮内輪ウケに過ぎず、別の共同体に
属する相手に対して説得的ではありえないな。

641 :名無し草:03/12/11 03:15
歴史的正統性がお前個人の価値観に劣る訳がなかろう。

俺だけの善を絶対だと信じる事は不可能だ。
なぜなら、誰もが共同体に所属しているからだ。

共同体の一員なら、共同体の善を相対的な善として受け入れる必要がある。

642 :名無し草:03/12/11 03:21
混乱してますが、表記法問題は善に関わる問題ではないわけですが。

正統表記を使わざる人間は人間にあらず
なんていう人が仮に居たらば正と善とを同一視する迂闊な人ですが、
誰がそのようなことを言っていらっしゃるのでしょうか。
よろしければ、野嵜さんなら野嵜さんで、そのように判断なされる根拠を御教示願います。

643 :名無し草:03/12/11 03:21
>641
うおっ、そこまで言い切りますか。
自分が属する共同体を自分で選択できる社会こそが成熟社会といえる。
ある共同体に属さない人間を排除するような思想は前時代的だよ。
子供に言語を習得させある共同体に所属させるということ自体が
そもそも一つの暴力で、それ無しには子供は大人になれないが、
だからといってその暴力性に無自覚になるのはヤバい。

644 :名無し草:03/12/11 03:24
>>641
つまり、みんなが新字新かなを肯定したら個人の歴史的仮名遣いへの
肯定など無に等しいと?

ところで、その「共同体の善を相対的な善として受け入れる必要がある」
って理論、もしも共同体が「共同体の善を受け入れる必要が無い」
という個人主義を肯定したらどういう風になるの?

645 :名無し草:03/12/11 03:25
>642
いや、独善うんぬんは>639が言い出したことなんだが、これはこれでありかな。
善でも正でも、ある共同体のそれを他の共同体の人間に押し付けることの
是非の話をしているのだから、あまり問題ではないのでは?
それとも、善は押し付けてはいけないが、正は押し付けても良いと?

646 :名無し草:03/12/11 03:28
>>645
正統表記が「正」に該当するかは別として、
誰しもが受け入れられる一般性・抽象性・平等普遍性を有した「正」は、
押し付けられても良いということになります。

私は刑法の殺人罪規定をリーズナブルに否定できません。

647 :名無し草:03/12/11 03:30
「俺わ」ではなく「俺は」と書くのはなぜかを考察せよ。
共同体の誰もが「俺は」と書くから、という説明は説明にならない。
なぜ誰もが「俺は」と書くのか。

単に伝統を守りたいから守っている訳ではない。
語意識が助詞の「は」を「は」と書くことを命じているから「は」と書くのだ。
そして、助詞の「は」「へ」「を」だけに語意識が存在する訳ではない。

現代仮名遣いは、語意識を基準にしたり、発音を基準にしたりする
ダブルスタンダードだ。
しかし、発音よりも語意識を優先させる歴史的仮名遣の方がシンプルだ。

648 :名無し草:03/12/11 03:35
>646
正統表記がそれに該当するという主張ではなさそうなので、それは同意。
で、「誰しもが受け入れられる一般性・抽象性・平等普遍性を有した何か」
などというものは、生物的な本能以外にはほぼ存在しないと思うのだが。
>647
ちなみに、俺はそれに対して賛同も反対もしない。

649 :名無し草:03/12/11 03:43
>>648
私は正統表記が完全に「正」には該当するとは断じませんが、
現代仮名遣いよりはましだいう限りにおいて、「正統性」を認めています。
表音主義者にしろ、ローマ字論者にせよ、この枠内で議論をしています。
権力が関わるのは所与の前提で、「暴力」であると問題となるときは、
この正統性が問われるときです。

完全な言語がないからといって、言語を使うべきではない、とはいえません。

650 :名無し草:03/12/11 03:52
>649
仮名遣いにおける歴史的正統性に意義を認めるかどうかが人によるだろう、
という話なのだが。たとえば俺は認めない人なんだけど。
そんなものより自分が幼少期から学習し今まで使いつづけてきたという
事実性のほうがよほど重要だという、これは俺の価値観だな。
こういう人がいる限り、歴史的仮名遣いは貴方の言うところの「正」ではない。
だから間違いだといってるわけではないが、押し付けられてはたまらんな。
どのような場合であれ他の共同体に貴方の共同体の都合を押し付けるとき、
それは暴力なんだよ。歴史的正統性ならイスラエルだって主張してるんだ。

651 :名無し草:03/12/11 03:56
>>650
最小限の法もある人の自由を制限せざるを得ないという限りにおいて、「暴力性」は承認します。

652 :名無し草:03/12/11 04:03
>651
そのとおりだな。どのような物であれ法もまた暴力だ。
その暴力性に無自覚になっちゃいけない。

653 :名無し草:03/12/11 05:12
で、のあたんのレスはどれ?

654 :名無し草:03/12/11 05:33
>現代仮名遣いは、語意識を基準にしたり、発音を基準にしたりする
>ダブルスタンダードだ。

まぁ、こういうのも100年くらい続けば「歴史的経緯によりダブルスタンダード」
で、「合理的ではないが、歴史的背景がある」とかなっちゃうんだけどな。

ところで、メールとかよんでると「こんちに"わ"。」なんて書き出しも
普通に増えてきたな。そろそろ、助詞のはへをあたりも、わえおになるんじゃね?

655 :名無し草:03/12/11 05:45
他人に主張を押し付けるなという規範的言及の暴力性はどうなのだろう。

656 :名無し草:03/12/11 05:54
ところで、「語意識」というのは、どのような学問上の、
どういう意味の概念なんだろう。勉強できる資料は無いかな?
「語意識」という言葉を参照するサイトは結構あるが
(大半が旧仮名遣い派の文章。たまに古典文学の資料もある)、
「語意識」の定義について解説してくれているサイトが無い。

657 :名無し草:03/12/11 05:56
>655
ああ、それを受け入れられない人もいるだろうね。
これは、仕方が無いことだが確実にいる。つーか今現に一杯いるな。
そういう人とも、何かの方法で住み分けていかなきゃいけないんだな。
それが現代という時代の困難だ。正しい間違ってるの問題じゃなく、
そうしないと人類は持たないぞっていう話だ。

658 :名無し草:03/12/11 06:04
>>656
真っ先に思い浮かぶのは「私の國語教室」福田恆存です。

>>657
要するに、そういう暴力性を承認するからこそ、
正統性についての問題に言及せざるを得なくなって参るわけですが。
相対主義的な規範も、言語体系を可視化するにあたってふさわしい表記法は何かも、
同じ次元の問題です。



659 :名無し草:03/12/11 06:11
>658
前段)
読んでみます。ありがとうございます。
後段)
いや、認めない、と言っているのだけど。それはやっぱり暴力だと。
この社会は最低限必要な暴力を用いないと回らないわけだが、
それを正当化する理論などどこにもない。正統化は出来るけど。
まして、不必要な暴力を正統性をもって正当化することは俺は認められない。

660 :名無し草:03/12/11 06:16
>>659
逆ねじを食らわすようですが、
私は、他人に自らが正しいと思う主張をすることを禁じられるくらいなら、
人類は持たなくたって構わないと思っています。

この点においてあなたと私では決定的に規範意識が異なります。
私は、何故あなたが自分の都合よりも人類の都合を優先するのかと勘ぐってしまいます。






661 :名無し草:03/12/11 06:20
>660
そうだね。その異なった規範意識を、俺は俺で貫いているんだよ。
で、俺の規範意識の中には、貴方がそういう規範意識をもつことそれ自体を
どうこうすることは出来ないというものが含まれている。
これは人類の都合でもあるが、俺の都合でもある。貴方の都合ではないようだが。

662 :名無し草:03/12/11 06:21
しかし、そんな事を言っていても政治的解決は得られません。
正統性の問題を考えるとき、私はひとまず国家との関係においてそれを考えます。
他人に主張を押し付けるなという規範は、国家は特定の主張を押し付けてはならなず、
私人よお前らは存分に主張を押し付けあってくれと限定されるならばひとまず容認します。

表記法問題も然り。



663 :名無し草:03/12/11 06:23
>>661
>>662では
「人類の都合」と自分の都合とが必ずしも重ならない所以を示しました。

664 :名無し草:03/12/11 06:33
私人に「他者に意見を押し付けるな」とする規範がどうして「暴力」でないのか疑問に思う所以です。


665 :名無し草:03/12/11 06:36
飽きた

666 :名無し草:03/12/11 06:54
>662
一晩話すうちにえらく国家主義的になったなあ、と思った。

>663
政治的解決は得られる。むしろ、こうでないと得られないといっていい。
現に、たとえば超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている。国内でも、オヤジ世代の倫理観が若い奴には
まるで通じない時代になっている。
何かの正しさを押し付けるだけでことを進めるには、相手を完全に圧倒し
支配する実力がいるのだが、そんなものをもう誰も持ち合わせてはいない。

>664
だから、それもまた(小さいとはいえ)暴力だって言ってるんだよ。
俺はその規範を人には押し付けないよ。

667 :名無し草:03/12/11 07:00
>>666
>>662のどの点が国家主義か、御教示願います。
「超大国アメリカでさえ、自国の正義を簡単に通用させられる
時代ではなくなっている」原因は何ですか?
対抗要因は暴力性を備えた規範なのではないですか。

さっぱり分からなくなりました。
いっそのこと、政治的解決はいらない、
暴力性を備えた全ての規範はいらないとおっしゃるのなら、理解します。



668 :名無し草:03/12/11 07:21
私が>>662において示したのは、
私にとって相対主義的規範は国家を名宛先にしたときのみ「正当」であるということです。
この規範が私人を名宛先にするならば、全ての規範的議論は禁じられ、
ただその規範を指示する人が多いか少ないかによって全ては決まってしまいます。
私人を名宛先にする相対主義的規範こそが、人類の敵であり、
「正」の名に値しない規範による国家主義を招くのであり、
むしろ私の方が「人類の都合」に適っていると信じています。

669 :名無し草:03/12/11 07:22
>667
>662だけど、もしかして、俺が誤解してたかな。
国家との関係における正統性はともかく、人に押し付けはしない、といってるの?
それなら、国家主義ではないかな。貴方が国家との関係性を重要視してるだけだからね。
ただ、私人同士であれ主張の押し付け合いはするべきではないと俺は思うね。
正統性というのは、同じ正統性に重きを置く共同体の中でしか通用しない。
その正統性自体に重きを置かない相手には現実的にまるで効果が無い。
それが正しいかどうか以前に、まず「通用しない」ということだ。
貴方の主張は政治的解決には繋がらない。アメリカの正義が結局は
軍事力による押し付けにしかならないのは、まさにこの理由による。

670 :名無し草:03/12/11 07:27
「通用しない」の先には二通りあります。
通用しないからこそ、規範を求めるか。
通用しないから、全てを強弱に還元してしまうか。

671 :名無し草:03/12/11 07:28
>668
規範なんて、元々共有する人々の間でしか有効でないものだよ。
そもそもどのような規範が貴方の言う「正」として有効だと思うんだ?
そりゃそんなものがあれば大変便利で理想的だが、現実として、
そんなものは存在しないと俺は言ってるの。
ありえない理想と比較すれば、そりゃ現実はどんなときでも悪いだろうよ。

672 :名無し草:03/12/11 07:32
規範は規範である以上、普遍化可能性を有しています。

673 :名無し草:03/12/11 07:34
>>671
万人の選好をなるべく許容しようとする国家に対する自由主義思想が、
一番それに近いと考えています。

「正」なる規範が無いからといって、上記思想も要らないとはいえません。

674 :名無し草:03/12/11 07:35
>672
世界レベルで実現したためしが一度でもあったかね。
国内レベルでなら、そういう一時期も近似的にはあったろうが、
(もちろん、誤差の範囲で抹殺された少数者はいたろうがね)、
今、この日本で、それが可能だと思うのかね。

675 :名無し草:03/12/11 07:37
>673
近いからといって、「正」そのものではないよ、ということを言いたい。
僕も自由主義者のつもりだから、自由主義思想が大事だというのには同意できる。
ただ、全人類に強制的に押し付けていいものではないと思う。

676 :名無し草:03/12/11 07:37
不可能だから、やらなくて良いと言うのですか。

677 :名無し草:03/12/11 07:39
不可能なことをやろうとするのは勝手だが、それで犠牲が出たときに、
(実現不可能な)美しい理想のためですからいいのです、とでも言う積もりか?

678 :名無し草:03/12/11 07:40
被害を最小限にしないために、私人間の議論は閉ざすべきではないというのです。

679 :名無し草:03/12/11 07:41
失敬、最小限にするために、です。

680 :名無し草:03/12/11 07:42
誰か議論を閉ざせといった人がいたのかな?

681 :名無し草:03/12/11 07:43
価値に関する押し付け合いは、議論ではないのですか。

682 :名無し草:03/12/11 07:46
価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが、
価値に関する押し付け合いだけが議論なのではないな。
互いの価値体系の違いを認めた上で、じゃあどうするのが
お互いにとって一番幸せなのかつーのも議論だ。
というか、無理矢理押し付けたいのなら議論なんか必要ない。

683 :名無し草:03/12/11 07:48
<価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが

この点さえ承認して頂けるのなら、もはや何も言いません。

684 :名無し草:03/12/11 07:49
<互いの価値体系の違いを認めた上で、じゃあどうするのが
<お互いにとって一番幸せなのかつーのも議論だ。

>>662>>668はその次元に属する議論です。

685 :名無し草:03/12/11 07:54
>683
いや、いいのならいいが、そもそも俺は旧字旧かなの歴史的正統性に
異を唱えてないんで、何を押し付けようとしたわけでも押し付けられた
わけでもないなあ。そして、押し付けようとするのは間違いだと思うし、
有効ではない(説得的ではないと言い換えてもいい)議論の方法だと
思っているわけなのだが。どこで納得したの?

686 :名無し草:03/12/11 07:58
>684
ふむ。そして、俺はまっこうから反対していて、貴方の方法では
俺は(というか誰も)幸せになれない、と主張しているわけだ。

687 :名無し草:03/12/11 08:02
<価値に関する押し付け合いも議論ではありうるが

ここから判断したわけですが。
また訳がわからなくなってきましたが、議論でありうるという、「価値に関する押し付け合い」を
認めてらっやsるんですよね?

688 :名無し草:03/12/11 08:07
>>686
要するに、その手の議論の必要性を認めるということは、
暴力でしかない規範性の意義を承認せざるを得ず、
だからその先どうするのかという議論
それ自体は必要であるということは認めなさったと、判断しました。

>>688への疑問内容がそれはそれできになりますが、
もはやこの場でするような事でも無いですし、何より外に出ねばならんので、
上記構造に関しては合意が得られたと、結びます。


689 :名無し草:03/12/11 08:09
>>688→668、ですね。

690 :名無し草:03/12/11 08:12
>688
議論でありうると言っただけで、必要性を認めては無いぞ。
それどころか有効ではないと言ってる。
事実、俺一人でさえ説得できてないじゃないか。
失敗する自由は誰にもあるが、失敗は失敗だわなあ。
あんたがあんたの正統性だけを「正」として主張しつづける限り
俺は多分永久に納得せんよ。納得せん以上従わないから、
あなたの規範は俺に対して有効ではない。まあ、いってらっしゃい。

691 :名無し草:03/12/11 08:33
>>690
もう売り言葉に買い言葉ですが、
ならば>>688は撤回、
自由主義思想については同意できて>>668に同意できない理由がわかりません。
「正」などない、だから、どうするんですか。
まあ、さようなら。


692 :名無し草:03/12/11 08:47
あんたの考え方だと、「正」である理論に賛同しない自由はないことになる。
たとえばそれが自由主義ならば、自由主義に賛同しない自由はないことになるな。
それは自由主義ではない。

693 :名無し草:03/12/11 09:03
「正」の理論が自由主義的属性を持つから、
>>668において人は自由主義を賛同しない自由を主張してよいと言っている。

694 :名無し草:03/12/11 09:18
いい加減仮名遣いの話はよそでやってくれ。迷惑だ。

695 :名無し草:03/12/11 09:22
それは矛盾しているな。
>646より
>誰しもが受け入れられる一般性・抽象性・平等普遍性を有した「正」は、
>押し付けられても良いということになります。

696 :名無し草:03/12/11 11:33
お前らお願いですからコテハン使ってください。
議論してるのが何人いてどれが誰の意見なのか判断するのに疲れます。

697 :A:03/12/11 12:19
>>695
>>646に対しての>>648を概ねの賛意と誤読していたので訂正を兼ねてお答えします。
結論を言えば、矛盾しません。なぜなら、これら属性が自由主義のキーワードだからです。
例えば表現の自由規定が一般的で抽象的なものであれば、
表現の自由を否定する自由も認められます。
一般性抽象性は行為の可能性を高める属性です。

また、「正」の一般的属性を叙述しましたが、
>>649にて歴史的仮名遣いが「正」であるとは断じられないと言ったのと同様に、
>>662>>668も完全なる「正」ではありません。これはご指摘の通りです。

問題はこの先で、何故そういう「正」なるものが必要か、ということです。
我々私人がよろしくやってゆくためには、「暴力性」を有した規範がどうしても必要となります。
止むを得ないながらも拠らざるを得ないその規範のあるべき属性を問う時、
この「正」が必要になるということです。
問うた結果として、その相対的な「正」の理論を申したのが>>662>>668です。
また、>>661で「人類の都合」と言う以上、国制に関わる規範意識であり、
個人の規範意識を超えていると判断したため、以下ああだこうだと申し上げた訳です。

押し付けるというのはどうも混乱を招く言葉のようでした。
1、>>660で言う「正しいと思う主張をすること」
2、私人が私人に対して妨害・圧迫等を用いて洗脳すること。
3、やむを得ない範囲で国権を許容すること
4、国家が積極的に国権を乱用すること。

以上のうち、私は1、3のみを認めます。

698 :名無し草:03/12/11 12:31
みんな必死ですね(プ

699 :名無し草:03/12/11 12:31
議論とは関係ないけど、仮名遣いの正当性とかその辺りの話って、
誰かに対してのものじゃなくて表記に対して(表記として)のものなんじゃなかったの。

で使ってる人は今の表記法に納得できないから、
より正しい表記を心掛けようとしてその結果
正仮名遣いを選んでいるってだけの話ってずっと理解してたんだけど。

なんか、読みづらいのどうのとか、
一般的なのがどうのって話が出てたから気になった。


700 :名無し草:03/12/11 12:35
かなりスレの消費早いけど、実際につまらん論議繰り広げてるのは
のあ譚を含めて2人か3人程度の悪寒

701 :A:03/12/11 12:38
>>699
ようするに、表記「法」という点から、一般性抽象性が言及されております。


702 :名無し草:03/12/11 12:41
>697
ふむ。つまり君の「正」を否定する自由も俺にはあるのだね。
じゃあ俺個人として否定させてもらう。これで終わりかな?
まあ、正当性を考えるときに国家や歴史が先に来るようじゃ自由主義じゃないな。
個々人の自由の尊重と、多様な共同体のあり方の可能な限りの許容が最優先だ。

703 :A:03/12/11 12:49
>>702
便宜的な理由で私も終わりすることを希望します。失礼しました。

704 :名無し草:03/12/11 13:00
>>700
のあたんなら普通に日記で反応するだろう。
きっと始まりは「いたる所で表記について話されているようだが云々」

>>701
正統表記は規範でも何でもないので一般性抽象性に言及する意味が無いんじゃ。

#言いたい事何か勘違いしてるかも

まあ終わるのなら終わった方が良いんじゃない。
どうせいつもの通り平行線だ。


705 :名無し草:03/12/11 13:23
>>704
正統表記もこれこれこういう風に書けと指示しているんで、規範なんじゃないの?

706 :名無し草:03/12/11 13:45
>無意識のうちに使つてゐる言語から、
>意識的に構造的な體系を抽出した結果が「正字正かなの概念」です。
>ですから、正字正かなは規範ではありません。


707 :名無し草:03/12/11 13:57
>正假名遣は「表音的」な原則と「表意的」な原則の二つの原則を採用した
>「現代かなづかい」なる固定的な規範によつて發展が停止する直前に成立してゐた
>(そして、學問的な根據に基いて訂正された)假名の表記規則の體系を指す事とします。


708 :名無し草:03/12/11 14:06
規則は規範ではないのか・・・?ネガティブな意味合いをこめてるのかな。

709 :名無し草:03/12/11 18:49
1, 3のみを認める人の他に自分と、あとはのあたんもいるとして、
これで正字正かな派らしい人が少なくとも3人。
略字新かな派が本当に居て対抗しているとしたら1人以上。

よって、
1. のあたんが介入している
2. 略字新かな派が介入している
以上2つの条件を満たすとき、この議論に介入している人間は4人以上。

710 :名無し草:03/12/11 19:24
というか、何で表記の問題になるとすぐ善悪とかアイデンティティとかが絡んでくるんですか。
道徳の問題でも「俺」の問題でもなく日本語の問題なんですが。
現代仮名遣いで教育を受けてきたから歴史的仮名遣いは受けいれないというのは変なんですが。
日本語はある程度ずっと歴史的仮名遣いで書かれてきたわけで、
アイデンティティの問題であれば現代仮名遣いの出る幕はないんですが。

何で正字正かな派はもっとシンプルに話さないんですか。
「かなずかい」では変だとかあわ行五段活用では変だとか、
少々話を広げても、略字新かなは成立が不正だとか、その程度にしかならないはずなんですが。

正字正かな派の話が反論ばかりで議論のための議論に見えるのは正字正かな論自体がシンプルだから。
彼らはこの点を軽視しすぎだ。間違いない。

711 :名無し草:03/12/11 19:50
>710
反論するならちゃんと読め。
読みたくないという気持ちは……ちょっと分かるが、だったら反論するな。

712 :名無し草:03/12/11 19:51
反論しないからよそ行け。

713 :名無し草:03/12/11 20:21
ちゃんと読む気なんて無いからよそでやれ。


714 :名無し草:03/12/11 21:35
歴史が先に来ると自由主義ではなくなる?

715 :名無し草:03/12/11 22:08
>714
正当性を歴史的正統性を持ってではなく法的正当性や
国民の支持によって証明するのが自由主義だろう。

716 :名無し草:03/12/11 22:33
法や国民が歴史を支持したらいけないのかい?

717 :名無し草:03/12/11 22:53
>716
あんたらの説得のやり方じゃまずうまくいかないと思うけど、
まあやってみ?

718 :名無し草:03/12/11 23:36
うまくいかないと思う根拠を20字以内で述べよ

719 :名無し草:03/12/11 23:50
難しいな。これで20字だ。
「正統性に興味無い相手には説得力が無いから」

720 :名無し草:03/12/11 23:51
難しい漢字をつかっているテキストといえば昔の猥褻文書だ!さっそくトライ

http://trans.hiragana.jp/ruby/http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?108

読みやすい。哲学書やサブカル的な読み物もこれでOK

721 :名無し草:03/12/11 23:59
正統性に興味のある相手には説得力があると認めるんだな

722 :名無し草:03/12/12 00:01
そんなこと、知ったことではないんじゃないの。

723 :名無し草:03/12/12 00:11
>721
正統性に興味のある人だけで国政を動かせるほど人を集めるのは
難しいと思うよ。俺が旧字旧かなの推進派なら、正統性の主張は
そこそこにして、もっと広く受け入れやすい旧字旧かな復興の
メリットを説くね。世界が平和になるとか、町が綺麗になるとか、
豊作になるとか、子供の学力が上がるとか、経済振興になるとか、
なんでもいいよ。説得力があれば、歴史的正統性の主張よりもずっと
たくさん賛同が集まるだろう。それが「説得的議論」というものだ。

724 :≠719:03/12/12 00:33
>>721
それは元の命題の裏だから必ずしも元の命題と真偽が一致するわけではないですよ
次は認めたことになります
「説得力があったとすれば相手は正統性に興味があった」

725 :名無し草:03/12/12 01:00
たかが表記くらいで勝ちだ負けだ人間失格だ何だなんて言ってるおまえらはおめでたい奴ですね

726 :名無し草:03/12/12 01:00
反省會に何人集まったのかが気になる

727 :名無し草:03/12/12 01:03
先生、云々まで入れなくても。

んで既に言われてる通りどうせ平行線なんだからそろそろ止めといた方が良いんじゃなかろうか。
#どうせ何々だから止めろって言う姿勢はアレだが……

ま、本気で主張したければ面倒臭がらずに
自分のサイトとか作ってそこに文を纏めてから言い合えば良いんじゃない。

>708
規範って社会的にどーしろこーしろって意味合いがあるっぽいから
社会的指針みたいな意味で使ってるんじゃないかな。


728 :名無し草:03/12/12 01:03
ただ正字正かなを復興すればいいという訳ではない。
正統性や論理性を重んじる精神が重要であり、正字正かなは結果として
一般化するのが望ましい。

729 :482=484:03/12/12 01:04
ちょっと他所から旧字旧かな派批判をコピペしただけでこんなにスレが賑やかになるなんて
おまいらよっぽど溜まってたんですね

730 :名無し草:03/12/12 01:05
やっとのあたんがここに言及した

731 :名無し草:03/12/12 01:08
ていうか仮名遣いについての議論でも派閥同士の言い争いでも何でもなく
ただのお祭にしか見えんかった。


732 :名無し草:03/12/12 01:08
随分と参加人数の少ない祭りだ

733 :名無し草:03/12/12 01:10
>728
つまり、旧字旧仮名は取っ掛かりに過ぎず、本題はその政治思想の
流布にあるわけだね。なら>723のアプローチではたとえ旧字旧仮名が
通るとしても意味がないだろうな。なぜその手の人たちが他にやりようが
あるだろうにやたらに正統性にこだわるのかがやっと分かった。

734 :名無し草:03/12/12 01:10
だから反省會には何人集まったんだよ

735 :名無し草:03/12/12 01:11
反省會はのあたんの脳内会議

736 :名無し草:03/12/12 01:12
反省會参加者:のあたん、アニタ、マギー、ミシェール

737 :名無し草:03/12/12 01:14
ずいぶんと二次元に特化した反省會ですね。

738 :名無し草:03/12/12 01:15
のあたんは二次元の住人

739 :名無し草:03/12/12 01:17
のあたんは紙の国の住人

740 :名無し草:03/12/12 01:18
のあたんが虹裏の住人なのは確定

741 :名無し草:03/12/12 01:21
何度も言うようですがのあたんはアニオタではありません

742 :名無し草:03/12/12 01:21
しつこいようですがのあたんは兄小田ではありません

743 :名無し草:03/12/12 01:26
しつこいようですがのあたんは大仁田ではありません


744 :名無し草:03/12/12 01:27
しつこいようですがのあたんは阿仁丸ではありません


745 :名無し草:03/12/12 01:28
しつこいようですがのあたんは蟹頭ではありません

746 :名無し草:03/12/12 01:30
しつこいようですがのあたんはしーぽんではありません

747 :名無し草:03/12/12 01:30
いいかげんにしろ

748 :名無し草:03/12/12 01:31
としあきどもめ。。。

749 :名無し草:03/12/12 01:32
アニオタが嫌なら(略)じゃない(マリー

>733
別に周りの人たちに論理的になれとかって言ってるわけじゃ無いと思うけど。
#そりゃ議論してる時は論理的にならんと話が成立しないんでそうして欲しいだろうが

単に、物事を正しくしようと行動してるだけじゃないの。
それだけの話かと。


750 :名無し草:03/12/12 01:33
旧字旧かななんて知らないし

751 :名無し草:03/12/12 01:34
それでとしあき(誰)はどう思う?

752 :名無し草:03/12/12 01:34
のあたんがアニオタでなかったらどういう人がアニオタなんだ

753 :名無し草:03/12/12 01:36
のあたんは西村ちなみオタ

754 :名無し草:03/12/12 01:37
のあたんの言う、「正字正かな」という思想がよほど格好よかったのか、
「仮名で発音を記述すべきじゃない!!」、「全員正字正かなに移行すべき
だ!!」、「略字新仮名は捨て去るべきだ!!」とまで言う人がいるのでちょ
っと困っているのですが・・・

755 :名無し草:03/12/12 01:37
アニオタ = アニメキャラにハァハァする人
のあたん = 監督達にハァハァする人


756 :名無し草:03/12/12 01:38
まず最初に、正字正かなに関して、私自身の答えとしては、使う、使わないも個人の自由だと思っています。

757 :名無し草:03/12/12 01:38
全員スワヒリ語に移行するべきだ!!!

758 :名無し草:03/12/12 01:38
ところが、のあたん信者の方々は布教活動に熱心な方が多く、他人が、のあたんの教えを
受け入れないことに苛立ちを感じ、自分の信ずるものを他の人にも押し付けようという行
動がたまに見うけられるように感じます。

99%の人が共有する価値観であれば、それに従うことも社会的モラルと言えますが、現状
バラバラな価値観の状態なのに、自分の価値観を人に押し付けようとするため、「宗教的」
「布教活動」といった、ちょっと、不適切かもしれない言葉で表現させていただきました。

759 :名無し草:03/12/12 01:41
私は、「正字正かな」を否定している訳ではありません。ただ、何も知らない初心者が文
章を書く時、「今現在、使うとリスクがある」ということは言わなければならないと思っ
ています。

760 :名無し草:03/12/12 01:42
そうですか。

761 :名無し草:03/12/12 01:42
のあたんの教え=野沢雅子ハァハァ

762 :名無し草:03/12/12 01:43
多くの方から、このページの内容は、純粋に正字正かなを勉強しようとして
いる人の気力までも下げてしまうと、ご指摘をいただきました。

このページを読んで不愉快に思われた方々にお詫び申し上げます。

763 :名無し草:03/12/12 01:44
正字正かな論争についてを撤回。

764 :名無し草:03/12/12 01:44
旧字旧かななんて死滅した言語を勉強するくらいなら
他国の言語でも習得したほうがよっぽどマシ

765 :名無し草:03/12/12 01:45
スワヒリ語を学べ

766 :名無し草:03/12/12 01:47
>749
歴史的正統性や言語学的論理性に閉じた論理に興味が無い人間が、
その正統性や論理性に何か意味があるのか、と問うことを、非論理的とは言わん。
論理性ならその辺のカルト宗教の教義にだってそれなりにあるぞ。
それはともかく、のあたんはイジられすぎて常に暴発状態にあるので、
知らない人が見ると過剰に排他的に見えすぎるきらいはあるとは思う。
「あんたはあんたで勝手にしろ」がわからない人間ではない、と信じたい。
>758
1%の少数派は1%の少数派として正しく認められるべきだよ。

767 :名無し草:03/12/12 01:51
>758
んでまあ、そう言う話になると

「ならあんたは国家に少なくとも正しいとは言えない規範である
略字略仮名を押し付けられる事に対しては何も思わないのか?
盲目的妄信的にただ便利だから、無難だからと言って使い続ける事は
宗教的とは言えないのか?」

という意見が出てきて以下ループしてスレが無駄に消費されて
ああ、やっぱここは見る価値も無いやって印象が与えられて
段々コミュンから無視されるようになって
匿名掲示板に反対してるのあたん一人で(゚д゚)ウマーって事に!



ところでどっかのコピペ?


768 :名無し草:03/12/12 01:52
ttp://img.2chan.net/b/res/7140207.htm

769 :名無し草:03/12/12 01:52
>>ところでどっかのコピペ?

CSSコミュンなら基礎教養

770 :名無し草:03/12/12 02:02
「自分の理念は他人に押し付けても、他人にその理念は受け継がれない。
自分の理念を見つめなおし、自分がその理念に行き着いた本当の理由を探し出すの。
それは自分の理念に対する自分ひとりの自問自答。
そしてその理念の答えを導き出すのに必要な理由があるはず。
それが理念に行き着く本当の理由。
その理由を言葉にして聞かせれば、他人にもその理念は受け継がれるわ」

771 :名無し草:03/12/12 08:09
StrictなHTML+CSS以外でこんなに生き生きしたお前らを
こんなところで見ることになるとは思わなかった世

772 :名無し草:03/12/12 10:43
>>765
ジャンボ

773 :名無し草:03/12/12 12:07
>>772
アサンテ

774 :名無し草:03/12/12 12:54
クヮヘリ

775 :名無し草:03/12/12 17:53
>>764
正かな派ではないが、少なくとも正かなを実用上の最低限まで習得するのは簡単。
一般人なら2日、のあたんクラスの暇人なら半日でできる。

というか、一往言っておく。表記は言語ではありません。

776 :名無し草:03/12/12 20:28
>775
漢字も入れると、読めるようになるまででも結構掛かるだろ。
基本的な漢字のレベルで辞書を引かされるのは普通は迷惑だ。
現代仮名遣い並に書けるようになるまではさらに時間が掛かるだろうな。
それでもスワヒリ語習得よりは時間は掛からないと思うが、
苦労する甲斐があるのはどっちかと考えると、スワヒリ語のほうがいいかも。

777 :名無し草:03/12/12 21:07
こんなたとえはどうだろう?
つまり、納品寸前にSEが大規模な仕様変更を言い出したようなものだ。
「こっちのほうが論理的にも合理的にも正しい!」とかゆって。

778 :名無し草:03/12/12 21:35
>>777
正字正かな派の主張としては、いきなり仕様変更を言い出したのは、正字
正かな派の方ではなく、戦後のどさくさに国語改革を行った連中の方だと
いうことになるんだろうけどな。

779 :名無し草:03/12/12 21:56
>778
その主張ももっともで、よくそんな無茶が通ったものだと思う。
戦後というのはそれだけ無茶な時代だったのだろうな。
でまあ、どうあれ変更された仕様に応じてなんとかここまで進めてきたのを、
今さら「やっぱりあれ間違ってたから」とかゆって元通りに仕様変更しよう
というのも、まったく同じ無茶だわな。
その仕様自体の論理的・合理的正当性とは別問題として。

780 :名無し草:03/12/12 22:04
とほほ派の主張としては、いきなり仕様変更を言い出したのは、とほ
ほ派の方ではなく、ブラウザ戦争のどさくさに勧告を行った連中の方だと
いうことになるんだろうけどな。

781 :名無し草:03/12/12 22:19
>780
仕様変更がブラウザ戦争に巻き込まれて、あるいは巻き込んで、
ブラウザ開発と規格制定の双方にゆがみが生じるってのは、確かだと思うぞ。
規格原理主義と呼ばれたくなければ、そこはまあ素直にデメリットとして
勘定しておくべきじゃないかな?
俺は古いHTML書いてる人なので、新規格の意義とかよく分からんので、
メリットと考え合わせて全体としてどうだったのかという評価はパス。

782 :名無し草:03/12/12 22:21
>>777
ところで、「納品」は一体何を指すのでつか?

783 :名無し草:03/12/12 22:28
>782
取り返しが効くかどうかだよ<「納品」のたとえが意味すること
母語の習得ってのは、幼少期の頭が柔らかいうちに時間をかけて
行われるもので、かなり強力な一回性があるものなんだ。
なんか変更があったから明日からあっさり塗り変わる、ってものじゃない。
ガキんときに覚えた言葉以外は、相当頑張っても母語と同等にはならない。
いきなり現代仮名遣いで物を書けといわれた人々は、
それこそ納品直前の仕様変更に泣くPG以上の理不尽を感じたろうな。
それは現代仮名遣いの非論理性・非合理性によるものではない。
どうであれ仮名遣いの変更を強いることそれ自体の非合理性だ。

784 :名無し草:03/12/12 22:28
子供の時に洗脳されたら一生洗脳されたままでいいってことだね

785 :名無し草:03/12/12 22:29
とほほ派とは聞き慣れませんが、つまり、仕様書を読めない知障の総称ですか。

786 :名無し草:03/12/12 22:35
間違ひを間違ひと知りながら、直すのは大変だと言って直さないのは、
どうかしてゐると思ふ。

787 :名無し草:03/12/12 22:40
>786
間違いを直すコストを度外視して自分の正しさを押し通そうとして、
その意見が退けられて怒り出すのは、どうかしてるとは言わないが、
子供の発想だなとは思う。

788 :名無し草:03/12/12 22:44
>>787
そのコストが費やされる事が妥当かどうかが問題なわけで、
それが妥当だとしてその理由を述べているのが正仮名派だと思うのだけど。

789 :名無し草:03/12/12 22:51
それならば、仮名遣い変更に、それだけのコストを費やすメリットが
あることを人々に納得させなければなるまい。
どうも旧字旧仮名派には、歴史的正統性や言語学的論理性そのものに
それだけのメリットがあると思い込んでいる人が多いようだが、
それが正しいか間違っているかは保留するとしても、
世の中そう考える人が多数派だと信じているなら、それは勘違いだ。
戦略として、もっと広く受け入れられるメリットを主張したほうがいい。
つまり、>723のような活動をもっと力を入れてやるべきだ。

790 :名無し草:03/12/12 23:03
目先の損得で物事を判断してはいけないのさ。

791 :名無し草:03/12/12 23:06
>世の中そう考える人が多数派だと信じているなら、それは勘違いだ。

正字正かな派は、歴史的正統性や言語学的論理性そのものに
メリットがあると信じている人間が世の中で多数派だとは主張していないと思うが。

792 :名無し草:03/12/12 23:13
>790
言語の表記が全面的に変わるなんて、出版業界からすればおそろしくコストの
掛かる重大な問題だぞ。次の世代が育つまでの十年二十年の単位で国民の
読解力も低下するだろう。読書離れ傾向に拍車がかかるな。
新しい旧字旧仮名世代(ややこしいな)と現代仮名遣い世代との間に、
大きな教育格差が生まれる。俺達は間違った世代として排除圧を受ける。
そんな「目先の」損失を取り返せるほどのどんな長期的メリットがあるの?
というか、現代仮名遣いの半世紀を誤謬として排除しようという反動主義に
見えて仕方がないのだが、これは俺の杞憂だろうか。

793 :名無し草:03/12/12 23:14
>791
俺は最近になってこの手の議論を読むようになったので、
ヒステリックに正統性と論理性を叫ぶ連中しか知らんのだ。
それ以前は一般的メリットについて語っていたのであれば、
俺の誤解はあるのかもしれない。

794 :名無し草:03/12/12 23:16
この人らは一体どこから湧いてくるんだろうか・・

795 :名無し草:03/12/12 23:16
>次の世代が育つまでの十年二十年の単位で国民の読解力も低下するだろう。

新字略かなを使い続ければ、読解力がますます低くなるんだよ。

796 :名無し草:03/12/12 23:17
>795
それは、言語学的に根拠のある主張なのか?

797 :名無し草:03/12/12 23:18
ではきくけど、新字略かなをつかっていると読解力が高くなるのかい?

798 :名無し草:03/12/12 23:20
現代仮名遣いの半世紀は誤謬なのだから、否定して何が悪いのだらう。

799 :名無し草:03/12/12 23:21
>797
今旧字旧仮名に戻されたら、現代仮名遣いを習得している
人々の読解力が落ちる、ということを言っているんだ。

800 :名無し草:03/12/12 23:22
>798
それが旧字旧仮名派の本音なのかな。反動主義者だなあ。
別にどんな思想を持ってようが勝手だが、それじゃあ
多数派の支持は得られないと思うぞ。

801 :名無し草:03/12/12 23:25
>>799
落ちない。
なぜなら、歴史的假名遣を学ぶのは簡単だからだ。

>>800
現在の「体制」に固執し、より良い状態をも拒絶する態度こそ、反動的だと思ふが。

802 :名無し草:03/12/12 23:26
誤謬であっても反省したくない>>800のいるスレはここですか

803 :名無し草:03/12/12 23:28
>801
旧字を覚えるのも簡単か? かなり基本的な字彙から大量の変更を迫られるぞ。
それに、今旧字旧仮名で日記書いてる奴を見てても、ちょくちょく間違えて、
お互いに指摘しあったりしてるじゃないか。そう簡単でもなさそうだが。

だから、どう「よりよい」のか説明しろといってるんだけど。

804 :名無し草:03/12/12 23:29
過去の自分たちの犯した失策を失策と認めず、一度決まったことだからと言って
誤った道であってもひたすら突き進む。
その様な官僚的発想を国民が進んで受け入れる時、国は滅亡への一歩を踏み出したと言ってよい。

805 :名無し草:03/12/12 23:30
>旧字を覚えるのも簡単か?

ルビを振れば良いのでは?

>それに、今旧字旧仮名で日記書いてる奴を見てても、ちょくちょく間違えて、
>お互いに指摘しあったりしてるじゃないか。

間違えたら直せば良いのではないか?

誤りを素直に認められるのは良いことだと思うが。

806 :名無し草:03/12/12 23:33
こんな風にして、SEは納品直前に仕様変更を言い出すのだろうなあ。

>804
現代仮名遣いが国を滅ぼすという根拠をあげよ。
そうすれば、国を滅ぼさないため、という重大なメリットが生まれ、
君の主張にも説得力が生まれるだろう。

この半世紀を現代仮名遣いを使って生きてきた人々、そして彼らの
生み出した文化を「失策」として退けようという反動主義者に国を
牛耳られるくらいなら、滅亡したほうがはるかにましだとも思うが。

807 :名無し草:03/12/12 23:37
アホなプログラマが作ったプログラムを引継いでメンテナンスしている
プログラマが「一から書き直した方が早い」と文句を言ったら、
クライアントから「今までこれで動いていたんだから黙れ」と
一喝されてショボーンみたいな。

808 :名無し草:03/12/12 23:37
>805
だから、簡単ではないということを言っているのだが。
ある日突然その日本語は間違いになりました、って言われて
納得できるわけねえだろ。

809 :名無し草:03/12/12 23:40
それまでの数世紀を歴史的仮名遣を使って生きてきた人々、そして彼らの
生み出した文化を「失策」として退けようという反動主義者に国を
牛耳られるくらいなら、滅亡したほうがはるかにましだな。

>ある日突然その日本語は間違いになりました、って言われて
>納得できるわけねえだろ。

正字正かな派は、だから「納得できない」と言ってるんだよ。

810 :名無し草:03/12/12 23:40
>807
「一から書き直した方が早い」のかどうかを問題にしてるのだが?
一から書き直したらしっちゃかめっちゃかになりました、じゃ困る。
何十年のスパンで影響する、失敗すると取り返しがつかん政策なんだぞ。

つか、「教育格差」の部分はスルーされてるのかなあ。
政治の話をしてるんだから、デジタルディバイドの言われる昨今、
この辺は少しセンシティブになったほうがいいぞ。

811 :名無し草:03/12/12 23:42
>一から書き直したらしっちゃかめっちゃかになりました、じゃ困る。

歴史的仮名遣は一から書き直すものではなくて、何世紀も運用の実績がある
システムだが。

812 :名無し草:03/12/12 23:42
>809
そのような運動があったら、俺は理解できるし、当時なら賛同もしたろうな。
(現代仮名遣いは、反動というよりは「進歩」(揶揄的な意味で)だと思うが)
でも、今はそれからもう半世紀経ってるんだ。
俺は新しくなった日本語のほうを日本語として習得した日本人なんだよ。
まったく同じ気持ちで、俺は納得できねえんだ。

813 :名無し草:03/12/12 23:43
>つか、「教育格差」の部分はスルーされてるのかなあ。

子孫が自分より学があるようになるからといって、嫉妬するのは良くないぞ。

814 :名無し草:03/12/12 23:44
>811
国民は一からの書き直しを迫られるだろうが。
現代仮名遣いを獲得した人々が旧仮名遣いをどこまでスムーズに習得できるか、
という実験は行われていないし、それがどのくらいコストが掛かり、どのくらい
弊害や脱落者を生み出すものであるのかをあらかじめ見積もって責任もてるのか?

815 :名無し草:03/12/12 23:44
>でも、今はそれからもう半世紀経ってるんだ。
>俺は新しくなった日本語のほうを日本語として習得した日本人なんだよ。
>まったく同じ気持ちで、俺は納得できねえんだ。

俺は、俺は、と言っていればいいと思っているのか?

816 :名無し草:03/12/12 23:45
>813
若い奴がインターネットを使いこなせるからって、嫉妬するのは良くないぞ。
……で済むんなら、デジタルディバイドは社会問題ではありません。

817 :名無し草:03/12/12 23:45
>現代仮名遣いを獲得した人々が旧仮名遣いをどこまでスムーズに習得できるか、

歴史的仮名遣を獲得した人々が現代仮名遣いをスムーズに習得できたのだから、
逆も可能だろう。

あののあたんですら歴史的仮名遣を使っているんだぞ。

818 :名無し草:03/12/12 23:45
>815
もちろん、俺以外の現代仮名遣い世代もしくはそれ以下の連中にも
共感者はたくさんいると思うがな。

819 :名無し草:03/12/12 23:47
で、共感者がたくさんいればそれは正義なのか?

820 :名無し草:03/12/12 23:48
>817
旧仮名遣いと現代仮名遣いのどちらが習得しやすいかというのに定説はあるの?
順方向の移行が仮に簡単だったとして、逆方向が簡単だとは限るまい。
というか簡単じゃなかったと思うぞ。戦後のそれどころじゃない大混乱に
まぎれてちゃんと騒ぐ人が少なかっただけなんじゃないのか?
のあたんのあの内容のなさは、仮名遣いにエネルギー集中しすぎてるせいかなとも。

821 :名無し草:03/12/12 23:49
>その仕様自体の論理的・合理的正当性とは別問題として。

>>779はどうして「別問題」にしたがるのかな?

822 :名無し草:03/12/12 23:49
>819
正しいかどうか以前に、共感者がたくさんいないと運動としては有効足り得ないぞ?
君たちのアプローチが間違ってるといいたいわけじゃない(思ってるけど)。
それじゃあ賛同は得られないだろう、と俺は言ってるんだ。

823 :名無し草:03/12/12 23:50
>821
どうして同じ位相の問題だと思うの?

824 :名無し草:03/12/12 23:50
ここで名無しで議論するより
各ウェブサイトの日記か何かで議論して欲しいなぁ。
名無しだと、どれが誰の主張が分からなくなる。

825 :名無し草:03/12/12 23:51
>戦後のそれどころじゃない大混乱にまぎれてちゃんと騒ぐ人が少なかっただけなんじゃないのか?

それが事実。

で、大混乱にまぎれて強行され、押しつけられたものを、>>820は守りたいんだな。

826 :名無し草:03/12/12 23:51
くどいようだけれども正かな派ではない。

のあたんはHTMLのヴァージョンが変わってもいちいち最新版に書き換える必要は無いと言った。
それならばのあたんは同様にこう考えているはずだ。
既に教育を受けた人や既に書かれたものなどはいちいち「修正」する必要は無い、と。

>>776
字体字体に関しては一言も触れていないのだが、妄想ですか。
正字正かな派の恐らくほとんどは仮名遣いのほうが大切だと思っている。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/htmlcssintro.html

自分の経験に基づいて言えば、本当のところアニメを1本観る間に習得できる。
観ながら習得できる。
ただ、確認や慣れに>>775で書いたくらいの時間が必要になるというだけの話だ。
それは新しく何かを始めるなら何でも同じであろう。

だいたい、「 *実用上の最低限まで* 習得するのは簡単」と書いたはずだ。
全部ひらがなで書けと言ったらのあたんもそれなりに迷うと思う。
自分だって迷うし、戦前の教育を受けた人でも迷うかもしれない。
それは現代仮名遣いでも同じであって、
漢字を普通に使う限り、問題になるほど難易度に差が出ることは無い。

ちなみに、漢字音に関しては福田恒存も現代仮名遣いで構わないと思っていたようだ。



827 :826:03/12/12 23:52
>>775です。一往。

828 :名無し草:03/12/12 23:52
>>822
正字正かな運動は政治運動ではない。賛同さへされればそれで良い、といふものではない。

829 :名無し草:03/12/12 23:53
>正字正かな派の恐らくほとんどは仮名遣いのほうが大切だと思っている。

いやー波江みたいのがいるからなー

830 :名無し草:03/12/12 23:54
>ちなみに、漢字音に関しては福田恒存も現代仮名遣いで構わないと思っていたようだ。

時枝誠記モナー

831 :名無し草:03/12/12 23:57
>825
戦後世代に取っちゃ、無理矢理乗り換えさせられたものじゃないからな。
最初からそれを日本語として学んでいるんだから。
戦前世代が旧字旧仮名を日本語として学んだのと同じように。

>826
いや、貴方が字体にこだわってないのは分かったけど、
字体にこだわってる奴結構いたんじゃねえの?上のほうに。
>既に教育を受けた人や既に書かれたものなどはいちいち「修正」する必要は無い
国策として旧字旧仮名が採用されてしまったら、出版物も教育もそうなるだろうし、
勤め先でかわされる文書もそうなるだろ。当然修正を迫られる。
年取ってからそんなん言われてもきついぜ。戦前派の方々も苦労したろうな。

単に使いたい人だけで旧字旧仮名を使って、それを公式な文法として主張したい
のでないならば、勝手にしてくれればいい。それは前提だったと思ったが。

832 :名無し草:03/12/12 23:59
>国策として旧字旧仮名が採用されてしまったら、出版物も教育もそうなるだろうし、
>勤め先でかわされる文書もそうなるだろ。

現代仮名遣いがそーゆーことをやったものだからな

833 :名無し草:03/12/13 00:00
>832
うん。だから、それは暴挙だったと俺は言っている。
そして、同じ暴挙をやるなと言っているのだ。

834 :名無し草:03/12/13 00:02
「公式な文法」と「表記の規範」とでは位相が異なるのではないか。

835 :名無し草:03/12/13 00:03
>>833
正字正かなを採用しても、出版物は現代仮名遣い信者の方々のために
当面互換性を維持していいということにすればいいんじゃないのかな。
かなづかいtransitional。

836 :名無し草:03/12/13 00:07
何が正しいか何てどうでも良い。俺は俺の好きな様にする。
俺は今更別の仮名遣いを覚えるなんてやってられないね。
面倒臭い。第一、今のままで何が困るってんだ。
俺と同じ考えの奴は沢山居るはずだ。
だから黙れ。やかましい。ガタガタ抜かすな。
適当にやってりゃ良いんだ。

以上、反対派の「意見」要約でした。

837 :名無し草:03/12/13 00:08
>834
一緒だと思ってたんだけど、ごめん、ちょっと解説お願いしていい?
>835
信者という言い方がアレだが、それ以前に、互換性ってなんだ。
同じ本を旧字旧仮名と現代仮名遣いで出版するってこと?
それは難しいんじゃないかなあ。いや、やってみてもいいと思うけど、
多分旧字旧仮名は全然売れないぞ。

838 :名無し草:03/12/13 00:11
>836
俺たちは正しいんだ。正しいんだから何をやってもいいんだ。
ついて来れない奴のことなんてどうだっていい。
政治? 社会問題? 教育格差? コスト? 人権?
「正しい」ってことの前にはそんなものは無に等しいんだよ!

以上、賛成派の「意見」要約でした。

839 :名無し草:03/12/13 00:13
正字正かなを「公式な文法」として教育の現場で教へるけれども、
実際に使ふ時には「表記の規範」として厳密に守らなくても問題にしない。

現代仮名遣いで教育を受けた人間が生きてゐる間はそれなりに配慮も
するけれど、歴史的仮名遣で教育された人間が増えたら自然に一般社会で
使はれる表記も歴史的仮名遣に移行するだらう。

840 :名無し草:03/12/13 00:14
>>838
偏見が入っているぞ。

841 :名無し草:03/12/13 00:17
>840
じゃあ、「正しさ」以外のメリットや根拠をなんか出してくれよ。
俺の指摘したさまざまなデメリットと釣り合いが取れるほどのな。

842 :名無し草:03/12/13 00:19
どうして「正しさ」から目をそらすんだい?

843 :名無し草:03/12/13 00:21
>>838
×俺たちは正しいんだ。正しいんだから何をやってもいいんだ。
○俺たちは正しいんだ。何故なら〜だからだ。だから正仮名に回帰すべきだ。

×ついて来れない奴のことなんてどうだっていい。
○対応は必ずしも困難ではない。経過措置を取っても良い。

×政治? 社会問題? 教育格差? コスト? 人権?
×「正しい」ってことの前にはそんなものは無に等しいんだよ!
○今一度、「正しい」ということの意味を考え、行動すべきだ。

844 :名無し草:03/12/13 00:21
より正しいことを求める向上心あふれる人々の作る社会は、
自分さへよければそれでよいといふ自己中心的な人々の作る社会よりも
すばらしい社会になるのではないか?

845 :名無し草:03/12/13 00:22
>839
それだと、出版物では次の世代が生まれるまでの最低20年は
現代仮名遣いで書かれることになるだろうな。そっちのほうが売れるし。
俺たちはそれで助かるけど、移行期の子供たちが大変だ。
学校用に旧字旧仮名、本や新聞を読む用に現代仮名遣いを習得しなければ。

846 :名無し草:03/12/13 00:23
今すぐ多数派を得ようと急進的にならずとも、
漸進的にやっていけばいいんじゃないか。
どうも急進主義者と決め付けたい人間がいるようだが。
仮に今急進的な改革を行われたとすれば、
正かな派も現代表記で育った人も望む結果は得られんだろう。

言語学的論理性がまず第一、
現代表記で育ちながらも偶然か意識的にかで
言語学的論理性の方が重要だと思える道を開いておくために、
最低限「正しさ」だけを主張しておけばいいんじゃないか。

俺は正かな復興のために人生をささげるんだと言う人は、
そういうキャンペーンを付随的にやるのもありだが、
そんな自分の生活をつぶすような人ばかりじゃないだろう。

847 :名無し草:03/12/13 00:24
>学校用に旧字旧仮名、本や新聞を読む用に現代仮名遣いを習得しなければ。

現代仮名遣いは難しいのか?

848 :名無し草:03/12/13 00:24
「正しさ」の価値を問うているのだが。貴方達にはそれは自明のことなのか?

849 :名無し草:03/12/13 00:25
>>847
より論理性に優れる正かなを学んだ後で現代かなを覚えるのは難しいかも?
まあ、気持ち悪さを感じる程度かな。

とか言うと、「旧かなの方が気持ち悪い」とか脊髄反射レスする香具師が…

850 :名無し草:03/12/13 00:26
人は「正しい事」を求めてやまない。

851 :名無し草:03/12/13 00:26
>847
言語感覚を今まさに構築しつつある時期の子供に、
両方同時に覚えろってのは難しいと思うぞ。
大人が学習するのと同じに考えちゃまずいのでは。

852 :名無し草:03/12/13 00:26
他の人にとっては分からない。興味が無い人は、別にそれでいい。
ただ興味が無い人が、偶発的な事情によって我々の「正しさ」に興味を持って、
さらにその上協調してくれる可能性はゼロではないと思うから、とりあえず主張はする。

853 :名無し草:03/12/13 00:27
>850
そうじゃない人もたくさんいる、ということを知らないから子供なんだよ。

854 :名無し草:03/12/13 00:27
子供を馬鹿にするな!

855 :名無し草:03/12/13 00:27
>>848
「正しさ」に価値がない、認められないなら、あなたは一体何に価値を見出すのですか。


856 :名無し草:03/12/13 00:28
>>855
エロゲ

857 :名無し草:03/12/13 00:29
>855
俺は現代仮名遣いのほうが好きだ。便利だし。旧仮名よりは価値を見出している。
正しいかどうかなんて事は知らん。

858 :名無し草:03/12/13 00:30
ホンネガデマシタネ

859 :名無し草:03/12/13 00:31
好きと価値は位相が異なるのではないか?

860 :名無し草:03/12/13 00:32
>846
言語学というのはそもそも存在する言語を分析するための学問であり、
言語体系の優劣を判定するための学問ではないと思うのだが。
現代仮名遣いの日本語というのは、既に存在してしまっている言語なんだよ。

861 :名無し草:03/12/13 00:32
>>857
ならそれでいいと思う。「正しい」と思う主張それ自体をするなと言うのでなければ。

862 :名無し草:03/12/13 00:33
>861
ああ、俺は正しいという主張自体に反発した覚えはないよ。
正しいことが国策として採用されることの理由にはならないぞというだけで。

863 :名無し草:03/12/13 00:33
>>851
子供は馬鹿ではない。
似たような言語2つが使われる環境で育っても、
その両者を厳密に区別して使いこなせる。
基本的に混ざってごちゃごちゃになることはない。

それに、「私の国語教室」を読む限りでは現代仮名遣いの時にも過渡期はあった。
そして、それらしい問題はそれほど起きていない。

そもそも読み書きを覚えようという人がその程度を意識できないのか、甚だ疑問。

864 :名無し草:03/12/13 00:33
>859
「好き」も「便利」も価値体系だぞ。「正しい」と同格の。

865 :名無し草:03/12/13 00:34
>>831
>字体にこだわってる奴結構いたんじゃねえの?上のほうに。
>>776一行目に
>>775
という記述があるが。
私に向けられた発言で、上のほうにいた、と言われても困る。
>国策として旧字旧仮名が採用されてしまったら、出版物も教育もそうなるだろうし、
>勤め先でかわされる文書もそうなるだろ。当然修正を迫られる。
「どつちでも良い」っていうことにすれば良いということが解らないのか。
こう言ったはずだ:
既に教育を受けた人や既に書かれたものなどはいちいち「修正」する必要は無い
これは「予想されるのあたんの考え」として言ったものだが、
少なくとも私がこれにある程度以上肯定的であることは文脈から明らか。
確かに、特にマスコミ関係は狂信的に新かな (歴史的仮名遣) に従うだろうが、
それには内閣告示なり何なりでその必要がないことを強調しておけば良い。
それでも不足なら新聞などの複数の人が書く出版物等における混交も
「美しくない」ものでない旨を示して良いだろう。

もう少しくどく言えば、
>年取ってからそんなん言われてもきついぜ。戦前派の方々も苦労したろうな。
歴史的仮名遣を実用上最低限の範囲で習得することは非常に容易である。

866 :名無し草:03/12/13 00:35
>863
まあ、結構子供がそのへん器用に二重文法生活をこなせると仮定してだ。
わざわざ彼らにそんなことをさせなければならない理由が知りたい。

867 :名無し草:03/12/13 00:36
>>860
昔の表記の分析結果、今の表記の分析結果とを両者を比較対照したらば、
最小限差異は見出せる。

868 :名無し草:03/12/13 00:37
>>866
戦後の混乱に乗じて国語を改悪した連中の尻拭い

869 :名無し草:03/12/13 00:38
>865
でも教育は旧字旧仮名だけでやるんだろ? じゃあ絶対混乱は起きるだろ。
両方やれば混乱は起きないが、大変だろう、ということだ。
>845参照。

870 :名無し草:03/12/13 00:38
>>845
「私の国語教室」p. 101以下で仮名遣いと本の売れ行きとの間に
特に関係はないはずだということが述べられている。
確かに当時は過渡期であったが、今から新かな (歴史的仮名遣い) を使うことになれば
過渡期と同様になるわけだから結局は一緒だ。

871 :名無し草:03/12/13 00:39
>868
元に戻すメリットを示せといってるんだ。
間違ってても害がなく、正しく直すのにコストがかかるのなら、
ほっといたほうがいいじゃねえか。

872 :名無し草:03/12/13 00:40
国策国策ってうるさいなあ。

873 :名無し草:03/12/13 00:40
>870
「はずだ」ってなんだ。

874 :名無し草:03/12/13 00:41
間違っていれば害がある。
短期的に見てコストがかかっても、長期的にプラスになるのならばよい。

875 :名無し草:03/12/13 00:42
>867
それを優劣の判定の根拠に使うのがおかしいといってるんだが。

876 :名無し草:03/12/13 00:42
>>886
>わざわざ彼らにそんなことをさせなければならない理由が知りたい。
別に難しいことでも苦しいことでも何でもない。
「子供たちは問題なく適用できるものだ」と言っている。

877 :名無し草:03/12/13 00:43
>874
間違っているというところまではとりあえず仮定として認めよう。
さて、間違っていることで、どんな害があるんだ?

878 :名無し草:03/12/13 00:43
論理的に考へようとした結果、論理的な歴史的仮名遣を選ぶ。
論理的に考へる事が大事なんだ。國の政策として押附けろ、
といふのではないんだ。

879 :名無し草:03/12/13 00:43
あと、長期的なプラスの具体的な提示もしてもらいたいな。

880 :876:03/12/13 00:43
訂正。
適用→適応

881 :名無し草:03/12/13 00:45
>>877
間違っていることに抵抗感がなくなるのは、好ましいことではないでしょう。
人気のある人が間違ったことを言っても、多くの人が支持してしまったらどうでしょうか。
そして、多くの人がその人を支持していると言って、その人に反対する人の
批判に耳を貸さなかったら、どうなるでしょう。
その人気のある人が、もし政治の中枢にいる人だったらどうでしょう。

882 :名無し草:03/12/13 00:46
>>879
正かなとは「過去にあったもの」「固定的なもの」ではない。
完全ではないが或る程度一貫した論理性に従って、
今後の日本語の変化に対応することが出来る。

論理性と無縁の現代かなではこれは不可能。


883 :名無し草:03/12/13 00:46
>876
それは教育学的に根拠のある主張なのか?<二重文法教育が負担にならない
>878
政策として主張したいのでなければ、反論する意義を特に感じない。

884 :名無し草:03/12/13 00:47
正しい批判精神を持つためには、論理的に思考する訓練を積む必要がある。
そして、論理的に思考すれば、必然的に表記も論理的であるものを選ばねばならない。

885 :名無し草:03/12/13 00:48
>二重文法教育

現代仮名遣いは教育しないでもいいんじゃないかな?

886 :名無し草:03/12/13 00:48
>>883
二重文法教育と誰が言ったのでつか?

教育の場では正かなのみ。
日常生活では正かなが望ましいが、過渡期には現代かながかなり混じるだろう。

だろ?

887 :名無し草:03/12/13 00:49
>>885>>886
ケコーン

888 :名無し草:03/12/13 00:50
>881
いきなり思想的な話になったなあ。つまり、こういいたいのか。
現代仮名遣いを教えると、子供は間違っていることに抵抗感を覚えなくなる。
それが政治的主張として通ると考えるセンスが凄いと思うが、まあ、頑張れ。

>882
それは言語学上の定説なのか?

889 :名無し草:03/12/13 00:50
>>885
その通りです。
新世代は現代仮名遣いをただ読めれば良いわけだから、
歴史的仮名遣の調子で適当に行って十分だ。

890 :名無し草:03/12/13 00:51
>885-886
いや、子供たちが本や新聞を読めなくなるのはまずいだろ。

891 :名無し草:03/12/13 00:52
>>879
例えば将棋を指す人になら
「戦いが比較的静かなうちに突き捨てを入れておけば何かの時に便利だ」
と言えばだいたい通じるのだけれども。

まず、「歴史的仮名遣いのほうが現代仮名遣いより整然としている」
ということに関して異議がありますか。
無ければ
「整然としているほうが何をするにも便利である」
ということに関して異議がありますか。

具体的に提示しろと言うのなら、コンピュータでの処理などが挙げられる。

892 :名無し草:03/12/13 00:52
あんたらの言うところの「略字」が、旧字旧仮名だけしか習ってない子供には、
現代仮名遣いしか知らない人にとっての「旧字」と同程度には読みづらいん
じゃないかな。

893 :名無し草:03/12/13 00:55
>現代仮名遣いを教えると、子供は間違っていることに抵抗感を覚えなくなる。

現代仮名遣い信者の中の人は「正しいかどうかなんて事は知らん」のでせう?

894 :名無し草:03/12/13 00:55
>891
旧字旧仮名のほうが整然としている、までは仮定として認めよう。
「整然としているほうが何をするにも便利である」に異議がある。
雑然とした人々のそれぞれの主張を上手く取りまとめてこそ政治だ。
上から押しつけた整然さは、抑圧でしかない。

895 :名無し草:03/12/13 00:56
>いや、子供たちが本や新聞を読めなくなるのはまずいだろ。

正字正かな読めれば、略字新かなくらい読めるだろ。

896 :名無し草:03/12/13 00:56
>893
言語が正しいかどうかなんてことは知らん。
散々書いてるとおり、政治的に正しいかどうかはかなり気にしている。

897 :名無し草:03/12/13 00:57
>それは言語学上の定説なのか?

現代仮名遣いが變化してゐない事は事實ですな。

898 :名無し草:03/12/13 00:57
>>896
「政治的な正しさ」って何ですか?

899 :名無し草:03/12/13 00:57
>>888
「間違っていることに抵抗感を覚えなくなる」のは
子供よりは教えてる側だろうと思われる。

そしてそれは、最終的には漏れ達全員に帰せられる。

900 :名無し草:03/12/13 00:58
「現代仮名遣い」は、本當に易しいのか?

901 :名無し草:03/12/13 00:59
>>883
>それは教育学的に根拠のある主張なのか?<二重文法教育が負担にならない
複数の言語が話される環境では普通に子供たちは適応している。
それも2言語より3言語のほうが容易である。
大人になってから一種の暗号として学ぶのとは違うから、
大人の感覚は全く通用しない。
仮名遣いにしても書くほうを1つに限定していれば特に混乱は起きない。

902 :名無し草:03/12/13 01:00
>897
そもそもこの半世紀に仮名遣いが変化する必要があったのか?
>898
たとえば、社会において不当な集団間の格差を生み出さないようにすること。
世代間で格差が出来てしまうってのは、まずい。

903 :名無し草:03/12/13 01:01
>>894
あなたは、仮名遣いを用いる人に対して政治的能力を要求するのですか?

つまり、仮名遣いを用いるのに
「雑然とした人々のそれぞれの主張を上手く取りまとめ」る能力
が必要だと仰る訳ですか?


904 :名無し草:03/12/13 01:01
>そもそもこの半世紀に仮名遣いが変化する必要があったのか?
言葉は変化するものなんじゃないかい?
>社会において不当な集団間の格差を生み出さないようにすること
「不当な」?
何が不当なんだ?

905 :名無し草:03/12/13 01:02
>>902
不当のなんたるかを説明しなければ、それは論点先取の命題。

906 :名無し草:03/12/13 01:03
>901
子供は案外適応力があるってことか。
大人の場合、日本語と英語の混じったチャンポン語を喋ってたりするらしいがな。

907 :名無し草:03/12/13 01:04
どうでもいいが、現代仮名遣い支持者の支援がないみたいだな。

908 :名無し草:03/12/13 01:05
>>894
>雑然とした人々のそれぞれの主張を上手く取りまとめてこそ政治だ。
何故政治の話になるのですか。仮名遣いは政治ではない。
私は日本語やその運用の問題こそを議論している。

909 :名無し草:03/12/13 01:06
>904
50年単位で文法がそう激しく変化するものなのか?
外来語は大量に入ってきたから、そういう意味では変化したとは言えるだろうが。
今でも、小規模な新文法はいくつか生まれているね。

数十年生まれるのが速かっただけで言語事情から取り残されてしまうこと。<不当
社会的格差問題については、最近話題のデジタルディバイドについて調べてみ?

910 :名無し草:03/12/13 01:07
>908
あんたがあんただけで使うための日本語について議論してるのなら、
口出しするつもりはないんだけど、それを教育政策のレベルでまで
主張するなら、こりゃ立派に政治の話なんだよ。

911 :名無し草:03/12/13 01:08
で、「政治的な正しさ」ってどうやって判断するんですか?

912 :名無し草:03/12/13 01:09
>>910
>>903

913 :名無し草:03/12/13 01:11
>911
政治思想の元に判断されるだろうな。俺の場合は自由主義。
人それぞれだと思う。伝統主義も反動主義も、ありだと思うよ。

>912
いや、だから「整然としているときはいついかなるときでもいいことだ」と
いうことはない、ということを言っているのだけど。
で、言語においても、俺は整然性を重視しない。別に今のままで困らん。

914 :名無し草:03/12/13 01:11
月日というものはここまでかなづかいを変化させるのか。。

915 :名無し草:03/12/13 01:11
>>906
確かに私の身近なところにもそういう人はいる。
その人は日本人で、アメリカ人と結婚しているが、
その夫婦と私との3人で話したりすると無茶苦茶に混ざる。
しかし、それは日本語と英語の両方を一度に――同時に――相手にするからだ。
だいたい、私がこう書いたのを読んだのか:
仮名遣いにしても書くほうを1つに限定していれば特に混乱は起きない
現代仮名遣いでも我々は紛らわしいところを学校で人為的に学んでいることを忘れないで欲しい。

916 :名無し草:03/12/13 01:12
>政治思想の元に判断されるだろうな。

どうやって「自由主義は正しい」と判断したんだ?

>人それぞれだと思う。

でも、ファシズムや軍国主義は「正しくない」んだらう?

917 :名無し草:03/12/13 01:13
人それぞれでいいんならどうして正字正かなにいちゃもんをつけなければならないんだろうね?

918 :名無し草:03/12/13 01:15
>915
子供はうまいこと適応出来るんじゃないか、という意見はわかった。
まあ、それなら社会的な混乱は最小限に押さえられるだろうとは思う。
コストは随分減る。でも0になるわけではないわなあ。
老人になると、本当にごっちゃまぜの人がいるぞ<チャンポン語

919 :名無し草:03/12/13 01:15
>>917
正字正かなを国策として用いるときのメリットデメリットを述べよ、とのこと。

920 :名無し草:03/12/13 01:16
「現代仮名遣」だって、子供が漢字のかきとりテストでいつも満点とるわけじゃないからな。

921 :名無し草:03/12/13 01:17
>>919は、なぜ国策にこだはるんだ?
国策は結果でしかない、と言ってゐるのだが。

922 :名無し草:03/12/13 01:18
>916
俺は正しくないと思うが、主張するのは自由だ<ファシズム
好きなだけファシズムを主張してくれ。それで賛同者が増えると思うならな。

>917
俺は途中で入ったから、どっちが仕掛けたかとか発端の部分は知らんのよ。

923 :名無し草:03/12/13 01:18
>>906
仮名遣いが変わるだけで、発音は変わらないから、
会話がちゃんぽんになる事は無いと思われ。

書きにしても、学校で教わるのは一方だけなので、
必然的にそちらで書くようになると思われ。


924 :名無し草:03/12/13 01:18
>921
結果国策に繋がるものを政治運動と呼ぶんだよ。

925 :名無し草:03/12/13 01:18
>>913
>>912ではないが。
それでは、「『整然としているときはいついかなるときでもいいことだ』ということはない」
ということが言えて何なのですか。
依然として、整然としているほうが得なことが多いはずだ。
>上から押しつけた整然さは、抑圧でしかない。
確かにそうだ。しかし、歴史的仮名遣いの整然性は「上から押しつけた」ものではない。
日本語の仕組みからその軸を計算して、それを中心に回っているだけである。
地球が太陽の周りを回るのに近いくらいに自然なものではないか。

926 :名無し草:03/12/13 01:19
>俺は正しくないと思うが、主張するのは自由だ

どうやって正しくないと判断したんだ?

927 :名無し草:03/12/13 01:21
>923
それは、意見として分かったよ。
俺が思うほどには混乱せずに移行できるかもしれないということだな。
俺の世代がそれほど疎外もされず迷惑もこうむらないのであれば、
賛成はしない(するだけのメリットが俺にはない)が、傍観出来る。

928 :名無し草:03/12/13 01:21
>結果国策に繋がるものを政治運動と呼ぶんだよ。

結果として、と、結果、とは位相が異なるのではないですか。

929 :名無し草:03/12/13 01:22
>>913

> で、言語においても、俺は整然性を重視しない。別に今のままで困らん。

今現在短期的に個人個人が困る困らないの問題ではないと思われ。
言語に於いて整然性が重要でないなら、その理由を伺いたく。

930 :名無し草:03/12/13 01:23
整然としてゐたら、分かり易いでせう。

931 :名無し草:03/12/13 01:23
>925
>しかし、歴史的仮名遣いの整然性は「上から押しつけた」ものではない。
現行世代にとっては、もしそれしか使えなくなるなら、押し付け以外の
何者でもないが。どちらでもいいなら俺は現代仮名遣いを使いつづける。
>日本語の仕組みからその軸を計算して、それを中心に回っているだけである。
>地球が太陽の周りを回るのに近いくらいに自然なものではないか。
自然だから押し付けていいということか?

932 :名無し草:03/12/13 01:24
>929
何故重要だと思うのかを聞きたいのだが。
たとえば、他の言語で、整然としてないから滅びた例があるのか?

933 :名無し草:03/12/13 01:25
>>918
仮名遣いが交ざっているのですか。
そういう話であれば3度目になるが:
仮名遣いにしても書くほうを1つに限定していれば特に混乱は起きない
>>923も同義。

934 :名無し草:03/12/13 01:27
>現行世代にとっては、もしそれしか使えなくなるなら、押し付け以外の何者でもないが。

過去ログを讀んで見なされ。誰も即日略かな禁止などと言つてをらんから。

935 :名無し草:03/12/13 01:27
>933
あ、チャンポン語ってのは英語と日本語ね。
現行世代、新世代両方に負担が掛からない移行の見通しが
学問的に説得力ある物として法案の形で提示されるのであれば、
賛成はせんけど反対もしないよ。そこは納得しました。

936 :名無し草:03/12/13 01:28
>>932
普通は滅びると困るから整然としたままそっとしておく。
整然としてゐない言語は滅びたから誰も知らない。
toka.

937 :名無し草:03/12/13 01:29
>934
そこは同意。でも整然性の価値を認めたわけではない。
困らないのなら反対するまでもないかというだけのことで。

938 :名無し草:03/12/13 01:29
>936
反証不可能

939 :名無し草:03/12/13 01:29
「現代仮名遣」を採用した時點で日本語は滅んだと言へる。

940 :名無し草:03/12/13 01:30
>>932
そもそも、言語が雑然としていると、意志疎通ツールとしての機能に
支障を来さないか?

それでも、言語に整然性が重要でないと?

941 :名無し草:03/12/13 01:32
>940
あんたらに言わせると、現代仮名遣いは雑然としてるんだろう?
別に意思疎通ツールとして支障をきたしているようには思えないが。
整然性が重要だと思う根拠を挙げて欲しいんだよ。

942 :名無し草:03/12/13 01:33
まあ、何だな、「言葉は通じればいい」と思つてゐる奴に限つて、
自分が相手の言つてゐる事を理解してゐない事に氣附かないものだからな。

943 :名無し草:03/12/13 01:33
「言葉は通じればいい」と思つてゐる奴に限 った話でもないと思うがな(w

944 :名無し草:03/12/13 01:33
次スレ。まあ、ほどほどに。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1071246734/l50


945 :名無し草:03/12/13 01:35
>>932
少なくともヨーロッパで発達してきた文明では「整然としていること」が
非常に重要である。
社会の仕組みはそのヨーロッパ流になっているから、
それを「整然としていること」が必要にならないように変えるか、
そうでなければ仮名遣いを整然としたものに変えるか、どっちかでないとバランスが取れない。

946 :名無し草:03/12/13 01:35
>>944


947 :名無し草:03/12/13 01:36
>>941
整然性というのは、現在のみならず歴史的な部分も含めてであり、
意志疎通ツールとしての機能もまた現在のみならず過去及び未来へと
連なるものである

と考えたら、どうだろう。


948 :名無し草:03/12/13 01:36
>944
乙。新スレのほうにはいかないようにするよ。ゴメソ。
>945
英語が整然としているかと言われると。

949 :名無し草:03/12/13 01:36
中華文明もわりかし整然としてたりするんだがな。
漢字なんて全部由来が附けられているんだぜ。

950 :名無し草:03/12/13 01:38
日本語の歴史を見れば、定家仮名遣も復古仮名遣も日本語の整然とした
体系化を目指したものだった。
「現代仮名遣」だけがその伝統に反したものだ。

951 :名無し草:03/12/13 01:39
そもそも歴史的仮名遣いって整然としているのか?

952 :名無し草:03/12/13 01:39
>947
ああ、つまり過去の文献を読み解くツールとして使うには、
過去との連続性が大事だといいたいわけか。それはまあ同意できる。
平安時代ならともかく、明治時代の文学でさえ読みにくいというのは、
明らかに現代仮名遣いの弊害ではある。
でも、今旧仮名に戻しちゃったら、俺たちはともかく俺たちの
何十年かあとの世代で、この半世紀の文化について読みにくいという
問題が発生するのだが。

953 :名無し草:03/12/13 01:39
>>949
無関係。

>>948
英語は整然としてはいない。
しかし表記はある程度整然としているもの (にしようとしているもの) である。

言語そのものの話はしていない。表記の話だ。

954 :名無し草:03/12/13 01:41
>>951
誰がそんなことを言いましたか。
現代仮名遣いよりは整然としているというだけの話だ。

955 :名無し草:03/12/13 01:42
英語の文法はちゃんとあるよ

956 :名無し草:03/12/13 01:43
話し言葉と違って書き言葉は普通整備されるものだ。

957 :名無し草:03/12/13 01:43
いや、表記むちゃくちゃだと思うけど。<英語 不規則動詞多すぎ。
読みとの対応もめためたで、その意味ではドイツ語のほうがマシ。

958 :名無し草:03/12/13 01:46
>読みとの対応もめためたで

どうして読みと対応しなければいけないんだ?

959 :名無し草:03/12/13 01:47
>958
読みとの対応性を整合性と呼ばないことの理由は俺には分からないが、
旧字旧仮名派がそういう意見をもっていることは知ってるよ。
そこへ突っ込んでいくには欄がたりないので、君の意見としてそれは理解した。

960 :名無し草:03/12/13 01:47
>>958
書き言葉は読むためにあるから。

961 :名無し草:03/12/13 01:48
書き言葉は意味を伝へるためのもので、発音を伝へるためのものではない。

962 :名無し草:03/12/13 01:50
947ではないが。

>>952
場当たり的に考えても明治から終戦までと終戦から現在までとでは前者のほうが長いし、
歴史的仮名遣が読めれば現代仮名遣いもある程度以上問題なく読める。

いずれにしてもどこかが読みにくくなるわけだから、それは諦めるしかない。
不等式の左右に同じものがあったら他の部分を比べるしかない。
だいたい、今以降はコンピュータの時代だ。
どうにも読めなければ一瞬にして変換すれば良い。
結局は「どこが犠牲になるか」であり、その点において大差は無い。

963 :名無し草:03/12/13 01:52
「現代仮名遣」は読みにくい。

964 :名無し草:03/12/13 01:55
>962
長さで言うなら旧字旧仮名の有効な時代のほうが今ならまだ長いかもしれない。
自動変換は難しいだろうけど、発想としては分かる。
ただ、「終戦から現代まで」を我が物として生きてきた人々の感情は、
そうすんなりとは納得してくれないんじゃないかなとも思う。
言葉は文化的アイデンティティの一部だからな。

965 :名無し草:03/12/13 01:57
>>964
すんなり納得できなくても、そこはにっこり笑って許してやる、
それが男というものじゃないか?

966 :名無し草:03/12/13 01:57
いや、男を持ち出されてもな。
自分の生きた時代に胸を張り、尊厳のために戦うのもまた男。

967 :名無し草:03/12/13 02:00
いや、「現代仮名遣」で胸は張れんだろ。

968 :名無し草:03/12/13 02:01
>>964
言葉と仮名遣いはイコールではないけども、
文化的アイデンティティを語るならやはり
過去との連続性は重要だと云うべきでは。

文化も日本語も仮名遣いも、50年前に始まったものではないから。

969 :名無し草:03/12/13 02:01
>967
現代仮名遣いの半世紀の文化には、胸を張れると思うぞ。

970 :名無し草:03/12/13 02:01
・ルビをふる
・ゐゑが含まれる単語は注釈をつける
・対応が分かりにくい単語にも注釈を

971 :名無し草:03/12/13 02:02
>968
アイデンティティを歴史性の中に確立する人がいるのはわかるが、
みんながみんなそうではないな。特に戦後の日本に、そういう
方法を取らない人が増えた。俺もその一人だ。

972 :名無し草:03/12/13 02:03
>>969
君は「現代仮名遣いの半世紀」に現はれた何を以て「胸を張れる文化」と言ふのか。
具體的に述べよ。

973 :名無し草:03/12/13 02:03
>>964
それは「俺」の話であって日本語の話ではない。
自動変換はこれ:
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/IME/maruyanoz.html
だいたいうまくいくそうだ。

974 :名無し草:03/12/13 02:04
まず「語を表現したい」という意思があって、それを表音文字を使って実現することになる。
だから基本的には音を無視してひたすら語を表現すれば良いのだが、
表音文字を使う――つまり音の力を借りる――以上は音も考慮しなければならない。
ただし考慮するとは言っても語を表現するのが本筋であるから、音は犠牲にもなる。

>>957
>いや、表記むちゃくちゃだと思うけど。<英語 不規則動詞多すぎ。
そういうことから、ate は eated と書いたほうが本当は良いが、
それでは [eit] とは読みにくい。
だから前者のように書くということになる。
言語は変化しないほうが伝達の能率が良い――即ち価値が高いから、
わざわざ既にある決まりを壊して eit と書くことはしない。

975 :名無し草:03/12/13 02:06
「現代仮名遣」と歴史的假名遣の違ひと言つても、
・「あわ行五段活用」と「は行四段活用」
・用言の未然形
・「いる」「ゐる」
・「ようだ」「やうだ」
くらゐしかないので、そんなに難しく考へることはないんだけどな。

976 :名無し草:03/12/13 02:07
>972
文学、音楽、芸術、映画、テレビ番組、アニメにゲームに、あとなんだ。
その全てがこの半世紀の成果だ。俺は誇るに値すると思うが。
むしろ、自分の生まれた時代の何ひとつ誇るに値しないと思いながら
生きているあんたの感性が、俺にはちょっと薄ら寒いよ。

>973
俺一人に限らんと思うがな。日本語のためには今生きている人々の
アイデンティティは軽視されてもいいという考え方なのか?
出来のいい自動変換ツールがもうあるのか。
最近はその手の変換ツールの発展が目覚しいなあ。

977 :名無し草:03/12/13 02:08
「現代仮名遣」は「アイデンティティ」なのかなー。
便利だから使っている程度のものは「アイデンティティ」じゃないだろ。

978 :名無し草:03/12/13 02:08
>974
書き言葉と読み言葉は、どちらが先行すると決められるものでもないだろう。

979 :名無し草:03/12/13 02:09
>977
だって、漫画の台詞が全部旧仮名に書き換わったら、それはちょっと
俺たちの時代のものじゃないよなあと思うぜ?

980 :名無し草:03/12/13 02:09
>文学、音楽、芸術、映画、テレビ番組、アニメにゲームに、あとなんだ。

音楽映画テレビアニメ辺は文字の表記と関係ないな。

981 :名無し草:03/12/13 02:09
>>971
「文化も日本語も仮名遣いも、50年前に始まったものではない」
には同意して貰えるでしょうか。

最後にそれだけ聞きたいと思いますです。

982 :名無し草:03/12/13 02:10
>>979
馴れだ馴れ。

983 :名無し草:03/12/13 02:11
>>979
誰も禁止しないから略かなの本を読んでゐなさい。

984 :名無し草:03/12/13 02:11
>>979
別に書き換えをやれとは言ってないわけで。

逆に、文学などでは正かな作品を現代かなに書き換えるなんて事が
行われてしまったわけだが…。


985 :名無し草:03/12/13 02:11
>980
>972が文字に限ってなかったからー
>981
しかし、仮名遣いに断絶がある以上、その断絶は断絶のままに認めなければ。
それを埋めるために無理矢理全てをどちらかで塗り替えようというのは、
もう一方の文化そのものを傷つけようということなんじゃないのか。
>982
じゃあいいかげん現代仮名遣いに慣れてくれよ。頼むから。

986 :名無し草:03/12/13 02:12
>984
うむ。俺は読みやすくて助かるが、それに怒る意見もわかる。

987 :名無し草:03/12/13 02:15
>>985
現代仮名遣いに慣れることは不可能である。

988 :名無し草:03/12/13 02:15
>987
俺は慣れてるんだが。

989 :名無し草:03/12/13 02:15
現代仮名遣で正漢字の本は讀みづらい。

990 :名無し草:03/12/13 02:16
俺は現代仮名遣いに慣れることができない。

991 :名無し草:03/12/13 02:17
>990
旧仮名遣いに慣れてるの?

992 :名無し草:03/12/13 02:18
>>991
ウン。

993 :名無し草:03/12/13 02:19
>>978
読み言葉というのは話し言葉ですか?
書き言葉は話し言葉からの派生だ。

>>976
「俺」という書き方がまずかったです。訂正。
書き直すと:
それは日本語を使う人の問題であって日本語の問題ではない。

何度も書いたように、現代仮名遣いが良いという人はそれで通せば良い。
>>977の言うようにそれは本当にアイデンティティなのか、という問題はあるが、
それは置いておいて、アイデンティティは軽視しない。
だから現代仮名遣いをやめろとは言わない。
少なくとも私がそんなことを書いたことはない。
しかし、日本語の表記としては歴史的仮名遣のほうが優れているのだから、
defacto standardを定めろといわれたら歴史的仮名遣いにするし、
これからの教育を私が決められるとすればやはり歴史的仮名遣いだ。

994 :名無し草:03/12/13 02:20
話し言葉から派生しても、書き言葉は成立した瞬間から独自の体系として
進化を始めるから、話し言葉とは別物である。

995 :名無し草:03/12/13 02:22
別物であっても関連を失ってはいけない。

996 :名無し草:03/12/13 02:22
>993
ごめん、そう<読み言葉→話し言葉
貴方の主張としては分かった。正直同意は出来ないが。

997 :名無し草:03/12/13 02:23
関連があっても話し言葉と書き言葉は別物だ。

998 :名無し草:03/12/13 02:23
1000

999 :名無し草:03/12/13 02:24
>>985
ある意味、現代かな、ひいては戦後という時代は不幸な存在なのかも。
それ以前との繋がりを断ち切られたんだから。

やはり、そのままではいけないと思う。
…最後は感想になってしまった。

1000 :名無し草:03/12/13 02:24
のあたんによろしく。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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