5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【ゲイ】二人は別物【801】

1 :名無し草:03/09/19 03:49
ゲイと801。
ファンタジーと現実と、
お互いの言いたい事をマターリぶつけよう。

(゚д゚)<とりあえずおちけつ

発祥地
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063351297/

2 :名無し草:03/09/19 03:50
誘導してみよう。

http://www2.bbspink.com/801/

3 :名無し草:03/09/19 03:52
いきなり重複してますが。

4 :名無し草:03/09/19 03:54
あちらが本スレで宜しいですか?

5 :名無し草:03/09/19 04:44
発祥地の307なのだが……もちついてますので返信してよいでしょうか。
あっちにしようかと思ったし、内容は問題ないと思うが、あっちに返信
返されると困るよねぇ。


6 :名無し草:03/09/19 04:50
このスレは重複。
【ゲイ】二人は別物【801】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910917/
こっちで続いてる。

7 :とげぱん:03/10/12 01:13
なーご、ていうか誰も書き込まぬのぅ……こっちを保守。

8 :801男:03/10/18 09:01
重複してたのかー
あっち使い切ったら移動かな.

9 :名無し草:03/10/19 00:49
とげぱんキモい

10 :とげぱん:03/10/19 00:59
前スレ>>904
僕ですか? でも僕はむしろ女性の中の異形なんですが……。
平均身長より12cm高いと同情引けることも多いですよ?
わざわざ泣き言書き込んで同情買ったほうが潔いんですね(w

というか「お前は女性だ」という指摘だけで鼻高々ってヒトの
脳内はどうもよくわからないんですが……。

11 :とげぱん:03/10/19 01:14
ていうかまあ、これ以上続けないんで欲しいんですが……。
ネット人格ならともかく、現実空間の話なんですから否定された
ところで、どうせいっちゅうんですか。
友人らの間から頭ぼこん、と出てるからと、背中丸めて生きろ、
それが正しい女の道だとかの説教はさすがにされたことないです
よ……言いませんよねぇ(汗。

12 :名無し草:03/10/19 01:19
前スレ容量オーバーで書きこめなかったので移動しました。

前スレの>>904
> 娯楽としてハマッた方のほうがヌけられないみたいです。

男性化願望よりも私はこちらの意見に同感できますね。
私の場合ですが、お気に入りのキャラ同士がくっついてるのが好きです。
といってもナマモノが多いから、あくまでも現実の人間のマトリックスを
借りてきて自分の中で再構築して動かしているだけですけど。
現実の人間と、自分のファンタジーの中での彼らは違いますから。

逆に男女の恋愛(が絡む)小説を読む人はどういうところが面白くて
読むんでしょうね。有名なハーレクインシリーズとか。
女性にとって男女間の話や女性間の話だったら自分で体験できますし、
何も小説読む必要はないと思うんですけどねぇ。


13 :801男:03/10/19 01:22
>精神状態が悪い時に読むか否か
作品しだいでしょう.
私は精神状態が悪いときはどちらかというと絶望的な展開の話を
読む傾向があります.ほのぼの801は読まないけど,不幸な801は読む.
精神状態がどう悪いかにも寄るしなぁ・・・
よくある胸キュン801に関して言うなら,絶望感に打ちひしがれているときは
読まないし,孤独感に苛まれている時は読む.

>>902
別に801書きである必要はないんじゃないですか?
普通の物書きで,801も好き,801も書く,そういうヒトが
増えるほうが私は嬉しいです.
脳内で性別乱戦は私も一緒です.
いろんな性の形を話しに組み込むのは面白いですよね.
現代の問題ともリンクして,面白い読み物が出来ると思います.

>やおい女には男性化願望があり、それを許せないオタがいる。
百合好き男には女性化願望があるのかな?
こっち系の話題を振れるスレがない(泣)

14 :名無し草:03/10/19 01:22
前スレの>>902
腎臓の横、というのは副腎皮質のことでは。

15 :620:03/10/19 01:25
>>12
いやいや、体験出来ない事を読んで楽しむんですよ。
特にハーレは。

16 :801男:03/10/19 01:26
>>12
>逆に男女の恋愛(が絡む)小説を読む人はどういうところが面白くて....
そりゃ,自分じゃ経験できないような恋愛を経験してみたいから読むんじゃないんですか?
ハーレクインシリーズは見かけても読む機会のないモノだからなんとも・・・

>>11
人間誰でも何処かで人格否定される事くらいありますって.
気にしていたら生きていけない.
気にして生きるのはつまらない.

17 :801男:03/10/19 01:28
>>14
いや,単に[いろいろ分泌されそうな器官があるから]というだけかと・・・
まぁ,ジョークですし.[まったく理解不能]というのを[あたかも別の生物であるかのような]言い方をしているあたりが・・・なんともねw

>>15
かぶりましたね...

18 :とげぱん:03/10/19 01:29



という感じに、論点をすり替えてみるテスト。
TSがTGを馬鹿にするのはこんな感じだと思うのですけれど、肉体を伴う
苦しみは精神のみよりも≪偉い≫というような……。
肉体を伴う場合、そうそう攻められなくなるハズです、ああ、ちゃんと僕の
身長のことは実話ですから、適当に作るなとか言わんで下さいね。
身長差なんて瑣末だ、幻想だ、ていうなら実際にそうなって下さいな。

男が女になりたければカウンセリングで。
女が男になりたければただの甘え、ていうような言われ方(ウニウニさんを
参照、でも実際に私絡みできっちり見せて貰えましたね(w。)も、女性の
ほうが当人が肉体を意識する側面が少ないからなのではないですかね?
女性のやおいと無関係じゃない気がするなぁ……どこがどうつながるとかは
よくわかってない状態なんですが、直接ジェンダーというわけでなくて、女
のジェンダーがやけに軽んじられることが、それがカコイイと思っていると
いうあたりが(女性を軽んじることがカコイイ、ではないです。)。
女性は役割に疑問など抱かず耐えるのが美徳、というのかな?


19 :とげぱん:03/10/19 01:31
おわっと書いてる間に中に入られてました(間抜け〜。)。
というわけで>>18>>10-11の内容にということで。

20 :名無し草:03/10/19 01:31
>>15-16
へーそうなんですか。
すでに私の場合その辺からずれてるのかもしれません。

基本的に恋愛ものには興味ないのに801は読むんですよね。
マンガだとビジュアルな点も込みなので、逆に801は読まないんですが
小説だと801読むことが多いです。


21 :620:03/10/19 01:36
>>16
ケコ━━━━(・∀・)人(・∀・)━━━━ン w

22 :801男:03/10/19 01:44
>>20
そこら辺が不思議ですねぇ
恋愛モノの一種として読んでるわけじゃないのかなぁ.
恋愛モノっぽい801は読まれますか?

>>21
キガヽ(・∀・)人(・∀・)ノアウネ

23 :名無し草:03/10/19 01:54
>>22
そうですね、恋愛ものとして読むよりドキュメンタリっぽく読んでるのかもしれません。
背景とか生い立ちとかきっちり書かれてるのが好きですね。
そう言えばパロディやナマモノはこの設定を話の中で書く必要がないですね。

話が全部恋愛だと辟易しちゃうんですよね。そんな生活ありえないだろ!と
突っ込みをいれたくなります。
本当なら?やおい小説あるいは恋愛小説は100%恋愛で占められているべき
なんでしょうから、私の方が正しくないですなぁ。

一方でプロセスかっ飛ばして夫婦的にイチャコラしてるのも好きです。
やっぱり恋愛抜きか・・・_| ̄|○



24 :801男:03/10/19 02:07
>>23
ますます801である必要性が感じられないような.
同じようにドキュメンタリっぽいので801以外のモノも
読まれますか?
それなら,その延長というか一部として801を読んでいる
と考えられると思うんですが.

25 :名無し草:03/10/19 02:26
すいませんこれでもう寝ます。

>>24
ドキュメンタリも読む、というよりドキュメンタリ、ノンフィクション大好きです。
フィクションはSFと推理小説とファンタジーとギャグ系しか読まないですし、
量からすると圧倒的にノンフィクション系が多いです。
確かに延長として読んでいる感じですねぇ。

とすると、私はやおいを、自己を投影するものとしてより、恋愛や生き方の
いちパターンとして読んでいるみたいですね。
私は読み手なので、これが書き手になると事情は違ってくると思いますが・・・。


26 :801男:03/10/19 02:53
>>25
おやしみなさい

よく読むものの延長としての801は
[傷ついた〜云々]とか[女性の〜云々]から一番遠い気がします.
小説として優れた801も同じかな.

書き手は・・・実際どうなんだろう?
そんなに801好きには書き手が多いんだろうか?

27 :名無し草:03/10/19 09:38
即死判定回避

28 :620:03/10/19 15:34
全然関係ない話なんですが・・・・・

以前、ある少年漫画雑誌の連載漫画で男同士のキスシーンが見開きで掲載されたことがありました。
個人的に漫画はジャンルを問わず何でも読むんですが、
ノーマル作品として読んでるハズの話の中にムダに801が入ってくるのが
どうにも堪えられない・・・てか萎えるんです、私。
801は自分の中の801スイッチを“ON”してからじゃないと読めないっていうか・・・w
でも、同じ職場の801好きな女の子(読み専)の場合は、私とはちょっと違うんですよね。
ホモ臭い展開マンセー!もっとやれ!いっそ漫画の中から女は全部排除汁!
みたいなことを平気で言うんです。この漫画の方が異色な、筋金入りの少年漫画雑誌でですよ?
ホントに漫画読んでんのかよ?、と。単にカップリングすんのだけが楽しいんじゃないのかよ?、と。
その子との間にちょっと距離を感じた瞬間でした。w

こういうのって普通の事なんですかねえ・・・? もうよくわからん。

29 :620:03/10/19 15:36
あ、あと私も作り手側の方に質問したいんですが・・・
特にオリジナルを創作されているひとって、
一体どのあたりから話のネタを引っ張んてきてるんですか?

30 :名無し草:03/10/19 15:51
>>12
>女性にとって男女間の話や女性間の話だったら自分で体験できますし、
>何も小説読む必要はないと思うんですけどねぇ。

それはあまし関係ないと思う。リアル感満載なマンガとかあるじゃないですか。
姑戦争とか。女性は普通恋愛モノが好きみたいだし。
むしろ現実の恋愛は失望するから読むのかなあ?
普通の女とはかけ離れは感覚なんでよーわからん。

>>13
書くのは構わないんだがウチはやおいサイトだぞ? と思うんですよ。
読者でやおいしか書かないんですかと聞いてきた人がいて
そのときはうちはやおいだよと思ったのに、まさかこの短期間で
考えが変わるとは。

>>14
なるほど。副腎皮質ならホルモンが出ていそうですね。

>>18
確かにゲイはよく取り上げられるけど(人口比率の問題もあるんでしょうが)
レズや男になりたい人はあまりメディアでも特集されないような。

>>20
まったく同じです。

31 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/19 16:01
間違えた。30は自分です

>>26
やおいサーチたくさんありますよ。自分も何個か登録してる。
創作やおいなんでその専門サーチから来る人が多いです。

自分は同人からやおいに入ったので、同人自体がそもそも、
書き手と読み手の境目が曖昧なんですよね。
作り手→読み手の一方通行ではなくて多対多の関係。

>>28
チャレンジャーな少年漫画ですな。最近は腐女子狙いの作品が
多いと聞きましたがそこまでとは。
本家がやおるとなんか意気消沈しますけど。最初からソレの
匂いがするものならともかく。
御手洗潔シリーズを思い出すなあ……

>>29
話のネタってのはストーリー? それともディテール?

新聞記事、2ちゃんのカキコ、社会問題、自分の経験、書籍の知識など。
好きな話を一部引用したり。キャラクタは既存の作品から借りる方が
スムースに進みますね。キャラ作りが苦手みたいです。
フレーズやセリフを突然思いついてそれに骨肉をつける場合もあるし。
普通の小説と変わらないと思いますよ。
自分はかなり資料に頼っている。
自分はミキサーみたいなもんだと思ってる。色々な材料を入れて
混ぜたら小説ができあがる。

参考文献の量が多くて、「すごいですね」「勉強熱心ですね」と言われるけど
単に、自分の中には何もないし何も生まれないから、
よそからネタを引っ張ってくるだけ。

32 :801男:03/10/19 16:07
>>28
私は普通の本に801要素が入ってきても
[あぁ,作者女のヒトだっけか?]くらいしか思いません・・・
ちょろっと出るくらいが一番すきかも.
・・・でも少年漫画でそれをやられるとちょっと考えてしまうな.

>>29
純粋に801小説書いてるとは言えなんですが・・・
普通にいろいろ考えたり調べたりして,ストーリーや話の主題を考えて,
それでストーリーを組んでいるうちに,こう[萌える状態]みたいなのを発見して,
そのままそのシーンが話しに組み込まれると.
でもストーリーの一部だから大抵不幸になったり悲恋だったり・・・
実らぬ恋,悲恋,そういうの好きだからなぁ・・・
ストーリーのメインになる問題とかは,大体そのとき考えている事,
その時読んだ本の影響が出やすいです.
主に社会問題,未来に予想される問題,心理,犯罪 他
書いてるのは普通の小説ですね.
そういえば諸問題の一つとして同性愛が組み込まれている時と,
801的要素であるときとあるなぁ.よく考えると並べるのはおかしいのに・・・

33 :801男:03/10/19 16:19
>>30
>書くのは構わないんだがウチはやおいサイトだぞ? と思うんですよ。
書くのがかまわないなら,書いたほうがいいですよ.
うちはやおいサイトだぞ? とやっていると,どうしても読者を
選別しまくってしまいますから.
適当な作品ならともかく,しっかり書いたものは多くのヒトに見てもらいたいと
思いませんか?

>>31
>自分は同人からやおいに入ったので、同人自体がそもそも、
やっぱり同人の影響でしょうねぇ.
全体の人数から考えて,書き手の人数が多いように感じる.
ファンタジーとかも書いてるヒトは大勢居ますが・・・読んでるだけのやつが多すぎる.

34 :同人女:03/10/19 18:11
前スレ>902
高河ゆんは「男女であれ女女であれ、自分の描きたい恋愛はやおいだ」
みたいなこと言ってたと記憶してますけど、そんな感じなのかな?
男の性別とかにこだわるんじゃなくって、男同士だと描きやすくなる、
ある種の愛の形を描きたいみたいな。


前スレ>903
栗本氏の説のとおり、

男社会に傷付けられる→女である事は嫌、でも愛されていたい
→美少年になって愛される(ヤオイ)

という経過をだどったヤオラーなら「男社会への不満」と言う出発点に
おいてフェミと共通してるでしょう。

あと、蜜さんとこでも紹介されてましたが、
ミニコミ誌『ショワジール』誌上において、1992年から4年にわたって
続いた「やおい論争」。
ヤオイ否定氏のようなリアルゲイの方の抗議からはじまって、フェミの
人のやおい批判が続いたことがあったんですよ。

「男社会に傷付けられたからといって現実逃避して、男社会で女が押し
付けられてきた役割をゲイの人に押し付け返すことはやめろ」
みたいな、ようするに「やおい=栗本ヤオイ」って誤解からくる批判。

現役やおい作家である野火氏等の証言で、やおいにはいろいろあると知
った途端「だってゲイの人が不快だって言ってんだろ!! やめろよ」
って唱えてたお題目はどこへやら〜。フェミ派の態度が軟化〜。
ってゆー痛いオチですが。

35 :同人女:03/10/19 18:13
前スレ>>904

出たっ! 女性に対する罵倒のテンプレ
「男を知れば変わるさ」
ついこないだまで、やおいや少女マンガ全体に言われてたことを、やおいの中の
一部の人達におしつけて差別しようとする人が、こんなにも早くあらわれようとは…。
まぁ、恋愛や結婚ってイベントでライフスタイル変わったりする人がいたりする
のは事実ですから、女性に限らず、あらゆる事へ応用できる言葉かもですね。

「いい歳してマンガやアニメにハマっていたオタクは、たいてい恋人ができると
冷めるパターンが多い。自分のまわりではそうだ」
「吉野家にハマっていた方々は、たいてい結婚して家庭の味を知れば
冷めるパターンが多い。自分のまわりではそうだ」

でもねー。>>894で私が「男性化願望のあるやおい主婦」の話ふった後で、
「自分のまわりではそうだ」から「乙女の通過儀礼」と決めつけるのは説得力
無いですよ〜。
それと、栗本氏と栗本氏に近いやおいの方々は? FTMゲイの方は?
乙女の通過儀礼なら「彼氏が出来れば、男社会によって付けられた傷なんて
どうでもよくなって、美少年化願望もなくなって、やおいを手放せる」んで
しょうか?(w ゲイだと言ってる方でも普通の彼氏が出来れば(以下略
それとも、これらの方々を全て「たいてい」の中の例外として片付けますかね?

ちなみに、ここで話題のウニウニさんが投稿してるカルト雑誌「月光」では
男女両刀使い(男に対しても女に対しても攻願望)のやおい女の投稿など、
いくらもあります。

ご自分の回りの世界のことだけを基準に物事判断しない方が良いと思いますよ。
あなたが「ウザい」と言って相手を攻撃してる事は、801男さんにとっては
「何故そんなことにこだわるのかわからないぐらい、どうでもいいこと」
です。

36 :同人女:03/10/19 18:17
>>10 >>11 >>18
とげぱんさんに対して攻撃してる人は、己の脳内で勝手に捏造した俺女に
対して吠えてるだけだから、気にしない方が良いですよ。
…と言っても、あの電波ぶりは、攻撃される側としてはキショいでしょう
が…。
けっきょく、男>女の価値観が根強くあって
「男が女になりたいなんて言うのは、上の立場の人間がワザワザ下になり
たいと言うことだから、そりゃえらいこっちゃ」
だけど、その逆をウエーブ上だけでも匂わせようものなら
「名誉男性な自分カコイイってだけだろ、ふざけんな」
って決め付けられてからまれちゃうってことでしょうか。

>>12
男性化願望は「真性のFTMゲイから、なんちゃっての人まで」広い意味
で言ったつもりですので「娯楽としてハマる人」と対立はしないですよ。
「ヒカルタン、かわいい。男になって犯したい〜」は、あくまでフィクションの
中で、かりそめの異性になって、かりそめのセックスを、娯楽として楽しむこと
ですから。

>>13
こういうスレだからレズものの話題もオッケーではないでしょうか。
ま、レズものに限らず、ヒロインを性の対象としてだけ見るのではなく、
「ヒロイン=自分(空想の中で女性化)」として、ヒーローより感情移入
してる男性は、けっこういると思います。
普通の男性がポルノを見る場合でも
「男性ではなく快感を与えられる側の女性の方に感情移入してるらしぃ」
という説もあるそうですし。

37 :同人女:03/10/19 18:20
>>26
パロディものはキャラや設定がすでに存在するんで、お話作りの初心者には
とっつきやすいんですよね。だからパロディ同人は他の世界に比べて描き手
の割合は多く、描き手と読み手の距離も近いと思います。
でも(やおいに限らず)作品のとらえ方ってのは、書き手と読み手の差より
も個人差の方が大きい気がしますが。

>>28
サンデー(最近ショタコン狙いロコツすぎ)やジャンプ(言わずと知れた
やおい女御用達雑誌)などのスレとかでも
「ねらってる路線おおいにけっこう派」と「ねらいすぎは逝ってヨシ派」と
別れて論争になったりもしますよね。
私はロコツなのは嫌だけど、まぁ、描き方によるかなぁ。
一般人の読み物にやおい要素を持ちこんで成功した人というと、栗本氏
より菊地秀行氏を思い浮かべます。
「腰まである長い黒髪で男が一目惚れするほどの美形でホモ」なキャラクター
を一般向け小説の主人公にすえてしまう勇者は彼が最初であったろうと(w

ああ、なーんか何も考えずカキコしたら、また長くなってしまいました。
連続ウザくて、ごめんなさい。


38 :620:03/10/19 19:07
これから外出するんで、極一部のみにちょこっとレス。w

>菊地秀行
ああ、これは私も好きでよく読んでました。w
でも、この人の小説を読んでても、あんまり801臭は感じなかったなあ。
でもこれはかなーりヤオラー向けの小説ですよね、確かに。w
ちなみに私は『せんべい屋』が大好きです。w

39 :801男:03/10/19 19:32
>>34
>ある種の愛の形を描きたいみたいな。
男だから女だからというのではない愛ということかな.

>>35
ちょっと話がずれるけど,[男を知れば変わるさ]というのは恋愛を
すると人間ろくに悩みもしなくなる という話ですよね.

>>36
男が僕女を嫌うのと,女が僕女を嫌うのはちょっと違う感じがする.
男は僕女にトラウマがあったりするから・・・絶対アレのせいだ・・・

>「ヒロイン=自分(空想の中で女性化)」として、ヒーローより感情移入
これについては私はいろいろ実地調査しましたからねぇ.
女性のほうに感情移入できる男はかなり少ないようです.
精神的にも肉体的にも.
ただ,感情移入できるタイプも居て,そういうヒトがかなり異端な場所に
集まってます.触手系とか・・・って,なんか話がえらい方角にw
マリみて は単に女の子がいいとかそういう流行り方じゃないですね.
男が集まって何をするかと思えば,朝の挨拶が ごきげんよう になってたり
今まで緑茶onlyだった友人が,[おいしい紅茶の葉が置いてある店教えて]とかw
楽しいけどはたから見ると異様な光景だよなぁ・・・

>>37
パロディモノが多いジャンルなんて801だけじゃ・・・
と思ったら男性向けのエロもパロが多いですね.
でも801ほど[書きやすい]雰囲気じゃない気がする.

>菊地秀行
このヒトのはヤオラー向け小説だったのか・・・


40 :名無し草:03/10/19 19:40
>>39
> 男は僕女にトラウマがあったりするから・・・絶対アレのせいだ・・・

詳しい話きぼんぬ。

僕・俺女の人はどういう経緯で使いはじめたか興味あります。
私という一人称を使わない理由は何なのかなと。


41 :801男:03/10/19 22:52
>>40
えっと,以下はとても身勝手な話ですが,所詮人間なんてそんなものと思って
あまり突っ込まないで読んでください.

そもそも,[僕]や[俺]という一人称は女性が使うイメージはありません.
したがって,そういう一人称を使う相手は男から見て
[恋愛の対象にならない]雰囲気が出るわけです.
男が[うちなー]とか[あたしねー]とか話すようなカンジかな.
そうすると,可愛い娘に声かけたら一人称が[俺]で萎えた とか.
可愛さあまって憎さ百倍,てヤツで嫌いっぽい人がいました.

というか,俺女・僕女嫌い っていうのは,現実じゃなくて
角煮板とか,エロゲ板とかそっちですね.
現実より仮想空間でのほうが俺女・僕女は多い.

俺女・僕女モエ〜 とか言ってるヲタも結構居ますが,そういうのは今度
[リアルでやられても嫌だ]とか言ってたりします.

42 :名無し草:03/10/19 23:34
 自分が俺女嫌いなのは、
「アテクシは女の役割を諾々と受け入れているアンタみたいなパンピーとは違うのよ」
って臭いぷんぷんなところです。



43 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/19 23:56
>>40
元僕女としては大変痛い質問です。みっともないことに気づいて治したけど。
自意識過剰なの。選民? 自分は違うのよみたいなのあったのかな。
もう覚えてない。

こっちの方が詳しいと思う。
俺女僕女解体新書 その7
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1057749035/

あとは女性性の否定かなぁ。女の肉体が嫌でやおい書いてるわけだし。
中性にあこがれがあった。といいつつ男性も「私」を使うのにあえて「俺・僕」ですよ。
801をまた書き始めたら、うっかりチャットなどで「僕・俺」と書きそうに
なっている自分がいる。いかん。油断するとぽろっと出そうになる。
昔のクセが再発ってだけじゃないような気がしてきた。

>>34
>「男女であれ女女であれ、自分の描きたい恋愛はやおいだ」
これ、まさしくこれ。

44 :名無し草:03/10/20 00:10
>>42
荒らしサンかな〜とも思うけど、ちびっとマジレス(w

555 :風と木の名無しさん :03/09/26 17:39 ID:X2FJ2O8a
僕、って・・・・・(プッ
ボク、いくつ?ここは子供が来るところじゃないよ。
早くママのところへ帰ろうね。

560 :風と木の名無しさん :03/09/26 20:11 ID:F0XNzc3S
珍しいというか痛いと思われがち。
他板では、「自分は一味違うと思い込んでる似非不思議ちゃん」だと言われてたな…
どこか大人になりきれてない感じにイライラするのかもしれませんな。

上は801板のとある厨スレで僕女騒動(?)が勃発した時のレスでつ。
女メインの更に21歳以上限定板で僕女が現れると漏れなくこのように叩かれまつ。
けれども、年令制限がなく男女混在するスレだと、そもそも男か女かなんて
誰も気にしまてん。余程、アイタタタンでない限り。

45 :名無し草:03/10/20 00:15
>>41-43
回答ありがとうございます。>>43のスレはとても面白そうですね!
自分の知らないお宝スレを紹介してもらえてホクホクです。
ところで>>41の「各煮板」って何ですか?ひょっとして半角二次元のことですか?

2ちゃんではなるべく女だってことを隠すようなカキコを心がけてますが
(議論したいのにムダな「女は〜」叩きを避けるため)
それでも「俺」「僕」を使うのは躊躇われます。

俺女・僕女ってのは日本語だからできる芸当ですよね。
主語の人称だけじゃなくて語尾や語彙の選択でも微妙に性差があったり。

話は戻って、やおい・ゲイリブ・フェミの三題話に頭が混乱してます。
疑問ばっかりで申し訳ないですが、ビアンの人はノーマル?な人の書く
ビアン物に対してどう感じてるのかなとか。


46 :名無し草:03/10/20 01:24
>43
自分は逆に女性性を受け入れられるようになってから、やおいを読んだり書けるようになりました。
男の裸がキモくて女の子の裸でしかハァハァできなかった頃は男の絡みなんか見たくもなかったので。
(というか最近まで女もみんな自分のように女をオカズにすると思っていた…
だからと言って男嫌いではなく子供の頃から男友達のほうが多く、むしろ女の子のほうが苦手だった)
今でもリアルは女の裸のほうがいいですがね。
付き合ってきた男はどういうわけか小さくてすべすべした細い男ばかりでして(汗
自分が萌える男の出てくるエロを追求したら何故かやおいに行きついたのです。
(リアル女の子は今でもオカズですが、女の子は色々と面倒臭いので恋人にしたいとは思いません。
やおいの、友情が濃くなり過ぎて恋愛感情に到る、ってノリが好きだ。
やおいってそういう世界だと知ったから読んだり書いたりできるようになったのだと思う)。


47 :同人女:03/10/20 01:33
>>38
私は蘭剣が好きです。
よく比べられる夢枕獏氏も美形てんこ盛り小説書きますけど、萩尾望都ファンの
夢枕氏が書く美形は少女漫画のイメージで、菊池氏の美形はやおいのイメージw
でも、他の作家が、一般向け小説でああいうやおい的表現(男でも一目惚れする
人間離れした美貌とか)なんてしたら、ロコツすぎて拒否反応おこしそうなのに、
すんなり読めるのはなんでだろー。
彼が男性作家であることと関係してんでしょうか?


>>39

>恋愛をすると人間ろくに悩みもしなくなる という話ですよね.

いや、はっきり言うと
「男とのセックスを知って(あるいは恋愛して)一人前の女になれば、現実を受け入れ
て変わるさ」
と言う意味ですね。(904が「乙女の〜」と言ってるあたり参照)
古くはウーマンリブにはじまって、少女漫画ファン、オタ女、やおい女、見なれな
いタイプの女性が世に現れるたびに、同じテンプレ(っつーか、男社会が自衛の為
に唱えるお題目?)に揶揄されてきた気がします。
(フェミじゃない私から見ても「またかよ」って感じ)
「そんな変なことに夢中になる女は、つまり未成熟な女なんだ」と。

48 :同人女:03/10/20 01:35


>女性のほうに感情移入できる男はかなり少ないようです.

私が「ヒロインに感情移入する男性はけっこういる」と思ったのは、知り合いの
男性に聞いてみたことと、男性の書き手による漫画評論やエッセイを読んだことと、
(女装コスプレイヤーに大人気だったセーラーウラヌスの男性ファン、監督自ら
「ウテナは理想の自分」と言っていた「少女革命ウテナ」の男性ファンなどが、
そういう心理にわりと自覚的だった気が。)
プロ作家にも「女性キャラに感情移入する」と発言してる人がいることなどから
なんですが。(永井豪氏などははっきり「自分には女性化願望がある」と発言して
たよーな)
801男さんの実地調査って、どんなものだったんでしょうか?
いや、疑ってるのではなく(私が思ってることは、断言したり、逆の意見の人を
違うと言いきれるほどサンプル数多く無いですし)純粋に興味あって聞きたいです。


>>43
俺・僕女は考察スレが出来るくらい、やおいと同様いろんな原因や要素がからんで
くるもの。それを全て「選民思想」と捉えて攻撃する人こそちょっと…。
(まじもんのTGの人は、どないせぇちゅうんじゃ。)
よって、そんなに気にすることもないと思いますよ。
極端な話、方言で女性の一人称も「俺」っていう地方あるしw

49 :801男:03/10/20 07:53
>>48
すいません,場所しだいですね.
女の子が主人公の,冒険モノの小説とかだと違和感なく
感情移入する人が多いと思います.
>ウラヌスの男性ファン・ウテナの男性ファン
こういう言い方はイクナイですが,それ調査対象が普通じゃない人じゃないですか・・・
でもヒロインに感情移入する人も居るし,見つけやすいですね.
>「男性ではなく快感を与えられる側の女性の方に感情移入してるらしぃ」
こっちにレスした方が良かったですね.
ポルノ関係で百合モノが流行らない というのと同じなんですが.

実地調査は,リアルでは自分の周り,ネットでは普通(と思われるヒト)人と,
ほぼ全ての[異端]の人に"まぎれて",内部から問題提起して,[異端]の
人たちに自分でいろいろ考えてもらって,その結果をいろいろ拾いました.

あと,私はTSかTGのようです・・・己の進路目的を忘れてました.
コテハンが短くなたのはそのためですね.
普段はこの程度だとノーマルの範疇だから忘れてた・・・・

50 :801男:03/10/20 07:55
そういえばうちの母者はすごいな・・・・
昔一人称が 僕 だったと聞いた覚えが.
帰ってきたらチョット聞いてみよう・・・

俺女・僕女にかんしては,人数少ないから迫害されてる気もする.
大勢居たら意外と何も言われないかも?

51 :名無し草:03/10/20 08:07
とげぱんも同人女もキモイw


52 :名無し草:03/10/20 08:12
801男、ウゼェ…801板でやれや

53 :801男:03/10/20 08:18
>>52
801板で話してマトモに話が進むような内容じゃないですよ.
しかしウゼェと来ましたか.キモイんじゃないんですね・・・

それにしても今までよく荒らしも来ずに話せましたよね.
必ず一方的な文句言ってくる人がいると思ったんですが,
えらくマトモに話が進んだ.
やっぱり801板から離れたからかな?

54 :名無し草:03/10/20 08:26
知るか!
キモイから801板へ帰れ

55 :名無し草:03/10/20 08:36
私は難民なら構わないと思いますよ。

但し、難民はPINKBBSではないのでエロ・下品に抵触しかねない発言は
自重すべきだと思いますけどね。

キモイのは男女関わらずやおいという趣味であって
そこに性差はないと思います。

56 :名無し草:03/10/20 08:45
801嫌いな人達もいるし801板でsage進行でやりゃええやん。
それとも801板にはデムパ女が多いから出来ないとか?(w


57 :名無し草:03/10/20 09:09
どこの板のどこのスレであっても、嫌いな人は見なければ良いだけの話で。
削除対象であれば削除依頼を。

58 :いい男:03/10/20 09:27
やらないか
俺は801だってかまわないで食っちまう人間なんだぜ

59 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/20 10:01
>>44
そういえば801板に僕女はいないね。21歳以上だしな。

>>45
2ちゃん内では無駄に女臭がしすぎないように気を遣うときはあるな。
僕俺は使いませんけど。元からあまり女女してないし。

>>46
なるほど。男嫌いなら読めなくなる方が筋が通っているかも。
性志向が女性に向いているのでは? 色々入り乱れてますけど。

菊池さんは退魔針を途中までしか読んだだけだな。

>>47
女は男の性欲の対象としての役割を果たして一人前って
言われるんですよね。それ意外のことに「うつつを抜かす」
のは規格外の行為であり、欠陥品であり、ヤンキーのように
いつか卒業しなければならないことである。

今の人はなかなか結婚しないけど女から経済力を奪い、
結婚して一人前と圧力をかけ続けなければ結婚制度自体が
保たない代物だったんでしょう。

60 :名無し草:03/10/20 10:18
>56
ここの人たち基本的にヤオラーじゃないから(自分らでそう言ってるし)801板に来られてもナー。
同性愛とかそっち系の板のほうがあってるんじゃない?

一昔前ならいざ知らず、今はやおい=エロ・娯楽が基本ですよ。
(というかパロ同人では昔からそうなんだが…)
ここの方たちのやおいはどちらかと言えば少数派のオリジ系の方たちなのですね。
同じやおいでくくられてもパロとは違う世界だなー。
(オリジのBLは興味ないし読んだことないので確かではないですが)
みなさんが扱っておられるのは本質的には同性愛小説であっていわゆる801ではないような気がする。
いや、自分の性について悩んでいる小説で同性愛小説でもなさそう。

ここの方々はパロ同人ものはいないみたいだからこんなレスはスルーされそうだな(w



61 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/20 10:29
セクシュアリティやら性嗜好やらが混乱してるなぁここのコテハン。
面白くてしょうがないよもう。

>>49
話が更にずれるがSMのSでもいじめられるMに興奮してる人は
たまにいますよ。男性の話ですけど。

にしても進路目的って?
母者世代から僕女はいたのですね。
TSTGの人がいるかもしれないというのは考えことがなかった。
自分の僕癖が再発したもんで、ただのなんとか気取りだけじゃないような
気がしてきた。

小説で一番書きやすいのは僕口調で、男らしい言葉遣いって意外と
書きにくいんですよね。みんな「〜だよ」な柔らかい口調になりがち。
男言葉より方言の方がまだ書きやすいぐらいだ。

62 :名無し草:03/10/20 10:32
ウホッいい801
やらないか?

63 :名無し草:03/10/20 10:47
ヒャー いい保管した僕好みのかっこいい801さん!

64 :名無し草:03/10/20 11:05
* ヒクッ

65 :名無し草:03/10/20 11:14
>>64
気にいったよ 君の * …
そしてジュニアもな…
ど どうかな これから…

66 :名無し草:03/10/20 11:24
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


67 :名無し草:03/10/20 11:37
>66
801板のテンプレで物事語るなら801板に帰れよ…。

68 :名無し草:03/10/20 11:41
>>66
まいったなぁ すごい目で見てるよ
かんべんしてくれよォ
いい男だってこのスレが気になってんだぜぇ…

69 :名無し草:03/10/20 11:44
そもそもここにはどんな人が集まってんのさ?
一般人? 同性愛者…はいないようだけど?
で、何の議論をしたいのかすらわからんのだが?
藻前さんはわかってんの?>67

70 :名無し草:03/10/20 11:48
>>66
一番反応してるのはオマエだw

71 :名無し草:03/10/20 11:48
>>66
一番反応してるのはオマエだw

72 :名無し草:03/10/20 11:51
ウホッ!ダブっちまった
兄貴、ゴメン

73 :名無し草:03/10/20 11:54
>>72
ん?謝るのかい?
意外に律儀なんだな

74 :72:03/10/20 11:58
>73
アラシじゃ無いですからw

75 :名無し草:03/10/20 12:04
よーし そこまでだ
いいかげんにしな おれ
フフン 聞いて驚くなよ
おれはな てめえらみたいな801ものを端から見守ってるいい男なんだよ

76 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/20 12:33
>>60
確かにいわゆる801スキーのメインストリームからはずれた人間
しかいませんけど。一応発祥の地は801板です。
自分は創作ですがパロの人もいますよ。

>やおい=エロ・娯楽
統計を取ったわけではないのですが、娯楽作品がほとんどでしょう。
やおいに限らずすべてのものはほとんど娯楽のために作られている。
(お金にならないと意味がないですから)

ただ、やおい=娯楽というのは違いますね。受け止め方は人それぞれ。
娯楽で作ったものが人の人生を変えることもあるし、真面目に作った
ものが失笑されたりもします。

昔はパロもやっていました。楽しい娯楽作品も好きだし泣ける作品も
好きでした。シリアスは好みが別れやすいからギャグものが好きでした。
自分が描くモノはパロ・オリジともに一貫していて変化がないです。

801板全体ではパロの方が多いんだろうか?
マイカプマイ受けとかリバは嫌とかはわからん世界ですね。

>自分の性について悩んでいる小説で同性愛小説でもなさそう。
それは多分当たっていると思う。普通の人は悩まないんだろうか。
悩んだ人はどこでどうするもんなんだろう?

77 :名無し草:03/10/20 12:41
ウホッここはいい801スレですね

78 :名無し草:03/10/20 12:50
>>67
あのテンプレを見ただけで801板産だとわかるとは・・・・・
801板の中でも相当な強者と見た

79 :とげぱん:03/10/20 13:02
>>36 うぃ(w
ただ肉体以外の面で同類の人みたいっすね……てことは電波では
無知か、もう少し読んでね。
僕はすでに前提の肉体が違うから、+か−しか選べねぇんだよ。
+(楽しんでる。)ことは認めるけど、そうでないと−(違和感
がないように縮こまる。)を選ばなきゃならんのだ。

自分語りと思うけど、これなら通じると思うから言わせてくれ。
ある日、友人らと歩いてた時、友人のひとりがふと人から聞いた
話として話してくれたんだけどさ。
僕より3cm低い……169cmだったかな、そのくらいの身長
の女の子が、いつもいつも背を屈めて歩いてたから、なんか腰を
痛めてヘルニアになってしまったんだって。

その話してた時、僕は人より足ぶらつかせて、先頭をふらふらと
歩いてんだけどさ、なんかやっぱり僕に視線がふと集まったんだ
よね。
「ん?」と笑ってたら、そんで話はお終い。
そんなふうに、たかが身長ごときで体壊した子は可哀想と思うん
だけど、そうせいと圧迫掛けた周囲が憎いけどさ。
ていうかそんな生活ってある種すげぇキツいだろうな……。
目の前にいたらきっと、あんまり言わなくてもわかって貰えると
思うんだけど、やっぱり見てないと違うもんだねぇ。

ただ、最初から0(普通の身長。)でありたかったと思わない。
腹立つのって↑の部分なんかね? ならもうなんも言わんよ。


80 :名無し草:03/10/20 13:04
とげぱんキモい

81 :いい男:03/10/20 13:06
――と
こんなわけで
僕の初めての801スレ体験は
クソミソな結果に終わったのでした…

82 :名無し草:03/10/20 13:13
何?このスレ(w
801女進出?

83 :どげぱん:03/10/20 13:19
うぃ(プ

84 :名無し草:03/10/20 13:22
>>79
あのさ〜もういい加減にしてくんないかな、とげばんサン。
大体あんたのせいでスレが荒れだしたんだし
あんたが喋り出すと見ているこっちもワケわからんくなる。
はっきりいって、あんたの自分語りなんかもうウンザリ。
そんなに可哀相な自分をアピールして同情かいたいなら他板逝けば?
ちょっとでもまともに話す気あんならコテハン変えて出直しな。

85 :名無し草:03/10/20 13:24
とげぱん君
俺 もっと深く君のことを知りたいんだ
この間見つけた君のサイトをまた見に行ってもいいかな?

86 :とげぱん:03/10/20 13:25
>>84
アンタに言ってんじゃねぇって……(汗。
ただアンタが前スレ>>904だったら、まあ、電波認定ね。
僕の読みが甘かったな。

87 :とげぱん:03/10/20 13:29
>僕。
私って使うこともありますよ〜、言葉遣いに合わんだけです。
てかまあ、ご指摘があったように作った口調で書いてんので浮い
てたことは認めます(せめてあの口調なら私とかワタシとか。)。
僕と使う時の口調は>>79みたいな感じ、これは私のほうがなんか
変に気取った感じになるんで……あんまりなァ。
ちなみに身内や親しい人間には僕or俺、普段は僕、仕事のみ私。
ネットでは俺は使いませんね、なんでかな?
リアルの周辺の人間やネット仲間にも『僕』遣いが多いんですが、
ちょっとして僕からうつったのがほとんどかな、あり(汗?

使い始めの頃は多少葛藤があった気がします。
この際告白すると、昔は軽い女嫌いでした、自分の性じゃなくて、
その、なんていうか女性だから許されるという我が侭振りが……。
甘やかさなくてはならん存在だったので、苦手でした。
そんな思いまでしてんのに今更これかよ、かーっ。

つか、僕のこれは肉体が発祥なんで何度か書いてる通り、周囲にも
認めてもらえますし(汗、特に801とは関係ないんすが……。
周囲が真似した理由を聞けばいいんかな?
でもなんかなんとなくという気がするなぁ。

>>85 ???
このコテはこてはん → ごでばん → とげぱん、だし捨てコテ。
多分ソレ別人だと思うけど……。
煽りならごめん、僕のサイトは荒らし来ても無駄だけどねぇ。


88 :とげぱソ:03/10/20 13:31
いま84がいい事言った!

89 :とげぱん:03/10/20 13:35
>>84
そうそう忘れてた、僕発祥地>>307
このスレ作られた原因+2人のうちのひとり。
で純議論形式になる前のチャット状態からいて、初期コテハン
4人のうちのひとり。
スレの運営方針なんか今更知るかよ(汗。
ていうか通りすがりの人で前スレの前半読んでない……?
仕切り厨って名前つけても可かな、この場合。

90 :名無し草:03/10/20 13:38
>86
偉そうだな!何様だヲイ

91 :とげぱん:03/10/20 13:44
>>76
(>>60)自分の性について悩んでいる小説で同性愛小説でもなさそう。
>それは多分当たっていると思う。普通の人は悩まないんだろうか。
>悩んだ人はどこでどうするもんなんだろう?

つかそうだ、同性愛小説じゃないんだ……わかりやすい。
普通の悩んだ人はフェミに走ったり、フェミを攻撃したり、同性愛
に走ったり、同性愛を攻撃したり。
801を攻撃してるんじゃないかな?
(普通の定義にまず悩んでみた、非801人全部にしてみた(w。)


92 :名無し草:03/10/20 13:48
>>89
いや、君のサイトだったよ。
君は自分語りが多いからサイトのほうも見つけやすかった。
やっぱりにっき帳、書いてるんだな。

93 :とげぱん:03/10/20 13:53
>>92
煽りじゃなかったか、でもごめん……多分別人だと思う(汗。
僕の扱ってるもの書かなかったっけ? 歴史なんだけど、最近
更新された跡があったら多分違う人、動いてないんだよ。

94 :名無し草:03/10/20 13:57
>>93
そうか。じゃ俺の勘違いだな。悪かった。

95 :名無し草:03/10/20 14:03
>>86,89
さぁ、とげぱんがキレだしましたよw

>>85
このスレの文章見ればわかる。どーせ痛管だろw

>>87
出た!自分語り。誰も聞いてねーって(・∀・)ニヤニヤ

96 :名無し草:03/10/20 14:07
ここはキモイとげぱん専用スレですね

97 :とげぱん:03/10/20 14:14
>>95 (その他)
なんだアナログ回線かよ……そういや最近801板から消えたよね、
全スレに無秩序意味なしカキコしてたと思ったら。
本当にやおひて氏なん???
多分だが、君にろくな友人がいないのは、言うことをころころ変える
せいなんじゃないかと思うんだが。
あと≪これは立派な人物≫、これは≪カス≫て別けるせいかと。
敵を求める、というか常になにか叩くという行為は、そうすることで
自分はそれよりも≪まし≫だと信じたいからだって。


98 :名無し草:03/10/20 14:15
>>89 すでにココスレの主気取り(プゲラ

99 :名無し草:03/10/20 14:19
>97
はぁ?何言ってんの?
デムパ女の言葉は理解できませんw

100 :名無し草:03/10/20 14:38
>>97
かわいいことするなあ。
下3行をみんなに主張したいわけか。

101 :名無し草:03/10/20 14:51
>93
テメーのサイトで自分語りしてろ!

102 :とげぱん:03/10/20 14:56
>>100
だーっ、これで片付いたと思ったのに(汗。
またアナログが元気付けられて復活するじゃねーか……。
あんただけ目的がわからん……本気で好意で苛めたいのか!?
僕のレスでも一部レス番抜かしてるだろ、しかもその基準が他人の
非難してる内容に律儀に沿ってやがる、因縁ない相手は普通そんな
丁寧なことしねぇんだよ。

それと、言い訳するなら“常に”、前スレの最初でも少しカルトに
絡んで出ているけど、戦う対象が変わっても特に平気な人物という
のがこの世にいるんだよ。
ぶっちゃけ自分の敵、としてた相手にでも平気で擦り寄る。
その場合、戦い自体がとりあえずの目的なんだけど、自分の強さを
試したいというわけでもなさそうだから(どっちかというと弱い)、
なんでかな、てヤツ!
こないだから気になってんだよ、名前くらい付いてねーかなと。
やおい叩きになら連結させられそうだけど、話題が定まらないから
苛めたいならスレ内の話題にしてくれや。

103 :名無し草:03/10/20 15:24
いいかげん自分のせいでスレが荒れてることに気付いてもよさそうなもんだが…
それとも真の荒らしはコイツか!?>とげばん

104 :名無し草:03/10/20 16:00
マジ電波だな、とげぱんw

105 :名無し草:03/10/20 16:05
>103
とげぱんが荒らしてたりして。
ジサクジエーン

106 :名無し草:03/10/20 16:55
とげぱんの凄いトコは・・・
自分が原因で荒れてるのに糞レスを撒き散らす事だな。
糞にハエがたかるのと一緒。荒らしと同類。

107 :とげばん(・∀・)ハケーン!! in 発祥地:03/10/20 17:13
晒しage

636 :風と木の名無しさん :03/09/29 23:55 ID:TWYdoDyj
>635
やおい女がじゃなくて僕が。
母方のじじいは大学教授、母は京都大学から誘い来てる、助教授。
悪いが美醜判断と違って形で出るから、否定してもどうとも思わん。
美醜についてなら、高校の頃、証明写真撮りに来たヒトにモデルに
ならんかと誘われたことと、病院に担ぎ込まれた時に、有名人と間
違われてちょいと騒ぎになったことくらいはあるが。
まあどうでもいいわな。

639 :風と木の名無しさん :03/09/30 00:02 ID:CLOD4dTI
>>636
モデルにな ら な い か か…
背高いんだねー いいなあ


108 :名無し草:03/10/20 17:27
>107
それってとげぱんなの?
凄い自慢厨…(呆

109 :801男:03/10/20 17:52
なんか荒れてる・・・
とげぱんさん,とりあえず返す意味のないレスに対しては
レスをしないほうがいいと思いますよ.

>>55
PINKBBSでないのは失念してました.少し気をつけようかと思います.
とりあえず,このスレは801板に帰ってもうまく行かないだろうな・・・

>>60
同性愛板に行って801の話しなんぞしたら叩き出されますよ.

>>61
SMもですね.感情移入する人が居るのは分かってるし知ってます.
ただ,人数は・・・まぁそれなりに居るんですが,趣味が特殊.
特殊な方面にいる人を探すと結構居るということを言いたいんですわ.

進路目的は人間の肉体的性別を根本的に変える事と
いわゆる不老不死の探求というヤツです.大げさに言えば.

小説だと一人称は 俺 か 私 だなぁ
一人称で 僕,二人称で君 を使うキャラが好きだから,たまに出す.

>>69
801という文化にのみ共通点を持った人が集まって,801と
現実のホモセクシャルについて話して居たはずです.
コテハンになっている人を見ると言い方が悪いですが 異端 な
人が集まっているように見えますね.
議論はあちらこちらをうろつきつつも,主に801と同性愛中心.

>>76
やおい=娯楽 だと思いますよ.娯楽を広義の意味で考えて.
社会システムの中での役割を考えれば娯楽に分類されるものでしょう.

110 :801男:03/10/20 17:58
そうそう,とげぱんさんや,他の方が自分の個人的なことを話すのは
十分に資料的価値があると思うんですよ.
801好き,801書きにはどういった人が居るのか,どういった精神状態の,
どういった性的嗜好の,どういったコンプレックスを持った人が居るのか.
801というモノの内容を考えれば,十分に関連性が考えられる事ですから
そういったところから考えるのもひとつの手だと,そういうことです.

111 :名無し草:03/10/20 18:09
荒らしてるのはとげぱんだろーが。
801男も同類の糞か。
ここで801女と乳繰りあってるのは楽しいかい?

112 :名無し草:03/10/20 18:11
個人的なレスの内容からどこのサイトの誰かを悟られるのは構わないかい?
解ったからって別にどうこうするつもりもないがね。俺は。

113 :名無し草:03/10/20 18:48
>109
マルチレス・・・ウゼェ

114 :名無し草:03/10/20 18:49
>>110
資料的価値があるのはわかります。
できればもっと多くの人に自体験を書きこんでもらえるとサンプル数が増えて
考察の足がかりになると思います。

ただ、初代スレから読んでいますが、とげぱんさんの文章がだんだん読み難く
なっているということも感じてます。
特にここは会話でなく文章ですから、話し言葉に近い表現はなるべく除いて
もらえると理解しやすくなってありがたいです。
一人称は「私」でも「俺」でも「僕」でも何でもいいです。

115 :名無し草:03/10/20 18:50
801男はいつになったら句読点がマトモになるんだ。
ヤオイ好き男の憂鬱スレでも仕切ってて鬱陶しい。

116 :名無し草:03/10/20 18:56
ここのコテ達って荒らしてくださいと言わんばかりの誘い受けばっかり。
801板住人として恥ずかしいyo...

117 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/20 19:02
>>79
イギリスの調査によると平均身長よりも低い女性の方が
結婚する確率が高いそうだ。
女に低身長を求めるのは一緒だな。

そんなことで腰を痛めてしまうものなんだね。
姿勢悪いから気をつけなくては。

>>109
そうだなあ。感動とか胸が詰まるとかそういうのも娯楽だよね。

>>114
コテハン四名以外はなかなか来ないからなぁ。

118 :名無し草:03/10/20 19:08
>117
>コテハン四名以外はなかなか来ないからなぁ。

オマエラ、どっかのBBS借りてやってろ。

119 :名無し草:03/10/20 19:15
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |  >>コテハン四名
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   
                        |


120 :名無し草:03/10/20 19:18
ところでコテハン四名の汚いケツを見てくれ
こいつをどう思う?

121 :名無し草:03/10/20 19:18
・身長172cmでスカートはほとんど履かないで女にもてる
・即売会で男性客が来るときゅーっ、と身を縮こませてしまつたりする
 でもそのことについては反省している。えぐえぐ
同一人物なのだろうか。なぜこの独特の文体と一人称を貫いているのだろうか

122 :名無し草:03/10/20 19:27
コテハン四名って?

123 :名無し草:03/10/20 19:31
>>120
ひゃ〜 うまそ〜

124 :名無し草:03/10/20 19:36
>122
801男
同人女
とげぱん
芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM

だとオモ…


125 :名無し草:03/10/20 19:38
なんか、ちょっと目をはなした隙にスッゲェ荒れてる・・・
さすが2ちゃんねる

126 :名無し草:03/10/20 19:43
>>124
×同人女
○やおいおかま

だとオモ

127 :124:03/10/20 19:47
>126
訂正サンクスコ!
斜め読みしかしてなかったから(w

128 :名無し草:03/10/20 19:51
>125
正直オモロイ

129 :名無し草:03/10/20 19:55
>>121
それってとげぱんのサイト?
どこからの情報でつか?

130 :名無し草:03/10/20 20:05
>129
前スレ

131 :名無し草:03/10/20 20:19
>>115
お前、オトコのヤオイ好きスレちゃんと見てないだろ?

132 :名無し草:03/10/20 20:55
>131
オマエもナー

133 :とげぱん:03/10/20 23:39
>>109
まあ、まともと知り合いじゃないのにはしないっす(^^;。
とりあえず2名には通じたかな……?

>>114
別に読まんで構わん、AAのお茶出しにでも摩り替えようか?
話の切替えのつもりで書いてたから、内容は内ねただ、金払った
観客じゃあるまいし、注文までするのかね?
共演者ならともかくなァ。

>>121
やっぱり僕好きがいるな……(汗、うん、やおいに関わるように
なる前後から女性っぽさが増えてった気がする。
ていうかその前はぶっちゃけ黙秘していたが否定派。
僕は逆に女性性を受け入れられるようになったらやおいに関わる
ようになっていったな、他のヒトと逆。

ていうか>>100!! てめぇ、会ったのチャットじゃねーかっ。
そりゃ僕のサイトから行けばすぐに特定は可能だわな……焦って
損した、てことをご報告。

134 :名無し草:03/10/20 23:49
キタキタ━━━(゜∀゜*≡*゜∀゜)━━━!!!

135 :とげぱん:03/10/20 23:50
基本的に僕の知りたいとこは決まってて……というか、最近に
爆発的に増えてるのかに違和感感じてます。
エロ文化がこんなことになるってのは、ちょっと信じがたい。
ていうか、減ったなぁ、この面子だけで回すのは無理かも。
つぅかもう少し間空けるべきでしたかね(汗。
>133書き込んでしまったので、少しはましかとこっちも書いて
いきますわ。

てか、もともと撃退なので少し使わせて頂きましょうか。

支配欲について調べてきまーす、基本的に僕に嫌悪感抱くヒト
ってこれがキーワードかなと。
(自己顕示欲については勘違いなので解かせてもらいました。)
芸術ねーさまのキーが自己顕示欲。
801男さんは……わかんないや、中道的なとこかな?
日本的な中間管理職の方かもしれませんよ〜。

136 :名無し草:03/10/20 23:54
とげぱんって…ヴァカだな

137 :名無し草:03/10/20 23:58
ウンコー

138 :名無し草:03/10/21 00:01
普通に自己顕示欲だと思うが。
でなければこれだけあれこれ書き込まないだろう。
攻撃されてるから反論のためにカキコしてるってのは理由にならないと思うよ。


139 :名無し草:03/10/21 00:08
すげーデムパなレスだぜ>とげぱん

140 :620:03/10/21 00:11
まさかと思いましたが・・・とげばんさん、暫くスレを冷ましてはいかがですか?
このスレを潰すぐらいならいいですが、いま出て来ても一方的に叩かれるだけですよ?
落ち着かれた方が・・・

141 :名無し草:03/10/21 00:18
あー、糞ぱんに何言ってもダメだよ。
逆ギレするだけw

142 :名無し草:03/10/21 00:19
削除議論板から拾ってきたカキコだが、一読に値すると思う。


27 名前:削除車 ★[sage] 投稿日:03/10/09 01:43 ID:???
ネット掲示板に限らず、実生活でもよく目にする話なのですが、
話し合いや議論を行っているときに、議論の中身でなくて話している本人に対して
直接攻撃になってしまっている発言があるでしょう?
発言している本人はあまり自覚ないのに人格攻撃になっている発言をバンバン飛ばすから、
相手もカーッとなっちゃて、話がドンドン脱線していって……。
しまいには、当の本人達も聞いている周りの人も、一体何の話をしていたのか
よくわからなくなってしまったような経験はよくあります。

内容への批判でなく人格批判になってしまうと、議論がまったく成り立たなくなってしまいます。


# 現実世界でも自分が議論にエスカレートし始めているときなんかに、
   ちょっと立ち止まって「相手の人格批判になっていないだろうか?」
   と考えながら発言できると、コミュニケーションが上手くいくことがありますよ。(・∀・)ノ


28 名前:削除車 ★[sage] 投稿日:03/10/09 01:44 ID:???
2ちゃんの場合は、投稿時にかならずしも名前を入れなくてもよい匿名性の掲示板です。
そんな中であえて固定ハンドルを名乗っているというのは、現実の自分を捨てきれなかった人。
もしくは別のキャラを作っている人たちです。そういう意味で、ネット人格をもっていると言えると思います。
コテハンのネット人格は、当の本人だけでなく見ている読者もそう感じ取れるものです。

143 :名無し草:03/10/21 00:28
・自分語り
・すぐムキになる
・空気読めない
とげぱんが嫌われる要素

144 :名無し草:03/10/21 00:34
>143
そしてそれを直そうとは絶対思わない(w

145 :名無し草:03/10/21 00:37
荒らしでなしに、とげぱんさんに申し上げます。
お願いですからわかり安く書いてください。
>135、何を書いているのかさっぱりです。
本当に頭がよくて論理的な方は、頭の悪い人間にもわかり易い話を書くものなのですよ。

 2ちゃんは何でもありかもしれませんが、独り言の垂れ流しは荒れるもとです。
こ こ は 公 で あ な た の 日 記 で は あ り ま せ ん 。

146 :名無し草:03/10/21 00:45
>>145
>>114で同じことをお願いしましたが、いただいた回答は>>133でした・・・。

147 :名無し草:03/10/21 00:50
>146
あんな電波文、気にスンナ。
>133は喧嘩売ってるとしか思えない…

148 :名無し草:03/10/21 01:00
とげぱん…おっそろしいなぁ。

149 :やおいおかま:03/10/21 01:10
革命を、あこがれた事も無かったし、恋さえ、知らなかった。
いままで世間のおとなたちは、この革命と恋の二つを、最も愚かしく、
いまわしいものとして私たちに教え、戦争の前も、戦争中も、私たちはその通りに
思い込んでいたのだが、敗戦後、私たちは世間のおとなを信頼しなくなって、
何でもあのひとたちの言う事の反対のほうに本当の生きる道があるような気がして来て、
革命も恋も、実はこの世で最もよくて、おいしい事で、あまりいい事だから、
おとなのひとたちは意地わるく私たちに青い葡萄だと嘘ついて教えていたのに違いないと
思うようになったのだ。
私は確信したい。
人間は恋と革命のために生れて来たのだ。

150 :名無し草:03/10/21 01:21
このスレのコテって、空気嫁ないヤシばっかだな。

151 :名無し草:03/10/21 01:28
コテの方が荒らしっポ(w

152 :名無し草:03/10/21 02:03
乗り遅れた…

153 :801男:03/10/21 02:39

>>114
資料的価値でいうなら、801板で多いタイプの人の方が価値がありますね。
珍しいタイプの資料集めてもそんなに意味はない。
801板に質問スレでもあるともっといろいろ分かると思うんですが。
そういえば801について考えるスレみたいなのはあまりないですよね。

>>142
大事な事ですね。
ただ、28に関してはどういう意図で言っているのか迷いますね。
コテハン自体は2ch内でも[自分]を持とうとしている人と解釈できるかもしれませんが、
長期に及んで議論するスレに関してはスレ内コテハンになる事がおおいし、そうしないと話が混乱して前に進みづらくなります。
意見の出し合いではなく話し合いにしたいならコテハンの方が便利だと思います。


>>145-146
別に意図して分かりづらい文体で書いてるわけじゃないと思います。
文章より口語に近い感じはしますが。口語というのは直そうと思ってもそうそう直るものではありませんから・・・
私もとげぱんさんの書き込み内容を理解するのにかなり脳を使うんで、出来るならもう少し分かりやすい文章にしてから書き込んで欲しいです。

>>149
たとえ話は解釈しだいでいろいろ転がるから分かりづらいです。


154 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/21 03:00
>>149
なんで斜陽?

>>153
このスレはご存じですか?
801が好きな理由
http://www2.bbspink.com/801/kako/1011/10115/1011537885.html
次スレ立たなかったな。

155 :801男:03/10/21 03:33
>>154
そこの最後のほうに私のレスが混じってますw

そのスレもタイトルの割りにアンケート専用スレのようになっていましたね。
自己分析してる人は結構居たから、参考になりましたが。

156 :100:03/10/21 03:40
>>133
ここや他スレをロムっているうちに、まず芸術さんのサイトの当たりがついた。
必然的にとけぱん君のサイトも特定できた。
と、こういう訳だ。

157 :名無し草:03/10/21 03:41
このスレは面白い。
明日から使える雑学が増える感じ。
だからここを荒らすのは忍びない。
しかし最初から と げ ぱ ん とやらのレスは
ヲチ対象だったわけだが。

だから頼む。もう黙ってくれ。とげぱん。
君はいつかここ見てる人は結構いるよという書き込みに対して
「どうしてそんなことが判るんだ?」と言ったことをレスしていたが、
いるんだよ。討論には参加しなくても見てるだけの香具師は。
正直、君はキモいと思う。
私という一人称をたまに使うことも身長が高いことも
何の言い訳にもならない。
君はキモい。どこがキモいのか良く考えてくれ。

158 :名無し草:03/10/21 07:39
とげぱんが真っ赤な顔して怒ってそうだな。
オマエが来るとスレが荒れるだけだ。
おとなしくROMってろ。

159 :名無し草:03/10/21 08:02
>156
やっぱ2ちゃねらって凄いなぁ。尊敬


160 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/21 13:45
>>155
おやもうご存じでしたか。ずっと続いて欲しいスレだったな。

>>156
赤の他人でないことを祈った方がいいのか悪いのか。

>>157
ヲチしてるスレは知っていた。
彼女が2ちゃん的に叩かれやすいタイプなのは解るのですが
いまだにヲチの楽しみは解りません。

>>135
>芸術ねーさまのキーが自己顕示欲。

やはり思い返すと私は自己顕示欲の塊ですな。
自分のサイトで自分語り大爆発するだけで終わらない。
私が作ったサイトのうちいくつかは、2ちゃんからリンクが貼られ
それはテンプレートにもなっています。
こんなサイトが欲しいという声が出てもなかなか腰を上げる
人間はいない。自分が作るしかない。
知的欲求心が満たされて研究もできるから苦ではないですけどね。

161 :とげぱん:03/10/21 13:47
ああそう。
サイト教えるから乗っ取らせろ、多分もう少しで詰めだ。
考えてみりゃ、やおひて氏のスレなんだよな、ここ。

まあ、別に全部わかるように書く必要も無いわけだが……。
なんでいちいち反応して鼻高々かなァ(^^;。
嵐ってのは場のコントロールしたい人間に多い、便乗嵐ってのも
基本的に≪一体感≫てのを得ようとしてるんだよな。
ていうかアナログは消えてるわけなのだが(不思議だな)。

アナログってのは定期的に801板に出てくる、男尊女卑の奴。
実を言うと性別不明。
最近の主張内容は、
・やおい女はルックス悪い。
・やおい女は男がいなくて寂しい。
・やおい女は年取っている!!
て感じに↑ 少しずつ変化していった。
やおい女のルックスについては、イベント行ったことがないらし
い、頭に関しても言ってたような……なんかやおひて氏を冷静で
わかりやすく言ってたよな、みたいに言ってた。
わりと行動似てるらしくて、ずっと出てくるたんびに蹴り倒して
遊んでいたわけなんだが、アナログ回線というのは数時間のうち
にidが変わる&前日深夜とid同じ僕をつなぎっ放しと勘違い
してたので判明。
21歳越えてないのかね……。


162 :とげぱん:03/10/21 13:57
>>160
だわっ、ごめん、芸術ねーさま(^^;。
うん、自己顕示欲を否定しないだしょ、ていうかネットの中と外
で人格変わらないっしょ。
自己顕示欲強くて表現出来ない人間がいらつくみたい。
発祥地スレで文句言ってたヒトがそのタイプだと思った。

ねーさまのサイトも検索じゃわからんよね……? それは思った
から確認してみたが。
ヲチっていうか、僕好かれやすいんだよね、欠点の数が多いから
ねたがつきないし、一斉に喋らせるとヲチャの方向性ばらばらに
なって笑えるよ。
昔も一回あったなー。
なんか内部分裂起こして、挙げ句僕に通してきた人間が出たら、
次から次へと通報が続いて、激励まで来る始末。
2ちゃんねるに乗り込んでこれからよろしく、と言ったらまず勉
強しろな、という感じ、ちなみに初2ちゃん。
珍しい話だと思。
喜べ喜べ。
当時衝いてたストーカーがぶった切れて、メール寄越してきてた。

163 :とげぱん:03/10/21 14:01
で、まあ、そんなことはどうでもいいんだ、自分の話は知ってる
からつまらん。

>>161の続き。
そーいややおひて氏が出没する前に、なんか厨房蹴り倒して遊ん
でた時の相手がいたわ、そいつかね?
んじゃ、ひょっとして女の子か、いやもしそうなら男と間違えて
ごめんな、そうでないなら聞き流せ。
その後に説教兄さん登場、中身はまともだったが……。
その後にやおひて氏が現れたから、褒めてたから当人と当たりを
つけてみたが当人とは限らんわけだ、だって別人だものな(汗。

どうでもいいけど、やおひて氏は多分病気だぞ?
なんか言葉がすれ違う感じなのが不思議だったんだよな。
栗本女史の話振ってみればよかったよ、彼女≪多重人格≫て本の
後書きに書いてる。
話聞く? アナログ。

164 :名無し草:03/10/21 14:12
とげぱん氏ね。ヴァカかおまへは。
妄想電波文撒き散らしてるんじゃねーよ。

ちゃんと人に理解出来る文章を書けって言ってんだろ!

このウンコカスが。

165 :名無し草:03/10/21 14:22
オチスレなんてどこにあるの〜?

166 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/21 14:23
とげぱんさんに対する名無しさんの批判は大筋当たっている。
最初はただの叩きも多かったが新しいレスでは悪意のない
批判が多い。そういうものには耳を傾けるべきではないか?

どうやらとげぱんさん自身が一番荒らしていることは
指摘しても理解してくれないようだ。
あなたがしたことであなたが被害を被るのは構わないが
私や他人を巻き込むのはやめてくれ。迷惑だ。

私は他人に変化は求めない。過去と他人は変えられない。
変えられるのは自分と未来だけだ。
私の行動で変えられることは、荒らしであるあなたを
無視することだけだ。不愉快なものは見ないしレスもしない。

これが最後だ。

167 :620:03/10/21 14:39
・・・もう止めましょう、とげぱんさん。
あなたがどういうつもりで荒らしに油を注いでいるのかはわかりませんが
あなたを庇ってくれた、やおいおかまさんや芸術の中さん、801男さんのことを
もっと思い遣るべきではないですか?
きつい言い方をしますが、この方たちはあなたのせいでいざこざに巻き込まれただけです。

それに、このスレにしても、あなたにとっては対荒らし用の厨スレってだけだったかもしれませんが
私はとてもここが気に入っていましたし、私にとってはいい話が出来る場所だと思ってました。
実は、荒らしが去った後の質問等も考えていたんですが・・・もう無理そうですね。残念です。

あなたこそ、もう少し大人になった方がいいと思いますよ。


168 :620:03/10/21 14:42
>>166
被りましたか・・・すいません。
まあ、そういうことです。失礼しました。

169 :名無し草:03/10/21 15:10
このスレが荒れてるのは間違いなくとげぱんさんの態度が原因だと思う。
tu-kaとげぱんさんより、荒らしさん(?)達の方がマトモな感じだよ・・・w

あなたに忠告してくれた人達の言葉を無視するな。
あなたを擁護してくれた人達を巻き込むな。
何で空気嫁とか言われてるか考えてみろ。

170 :名無し草:03/10/21 15:27
ヲチスレってどこ〜(・∀・)ニヤニヤ

171 :名無し草:03/10/21 15:28
>>169
激しくワラタついでに激しく同意。
つーか。これでまだ暴れるようなら厨決定ってーか
リアルでの人間性も疑われるよな。マジで(プゲラ
てーか、一気に静かになったなココスレ。
やっぱ、ここは荒らしの方がマトモだったてことかいな?
なんだかな〜(w
つーか、ほとんどとげぱん叩きだったがな(w

172 :名無し草:03/10/21 15:57
トラブルメーカーとげぱん (・∀・)ニヤニヤ

173 :名無し草:03/10/21 17:10
とげぱんが元スレに逃げ帰って向こうで暴れてる・・・(呆
何者や、あいつは。

174 :とげぱん(・∀・)UZEEEEE!!:03/10/21 17:14
>>173 どこそれ? URLキボンヌ

てか、これもアイツだべ?

553 :風と木の名無しさん :03/09/26 17:03 ID:jZOT+dUn
僕の真似とかで釣ってた奴がいたな……あまりの粘着振りに
僕サイトに来て下さった方がいたが、まあ、釣れたと言えな
くもないかなと。
ていうか名を騙られたわけなんだが。
(つーかそれが縁で2chを知った。)
名を騙ると名を騙られた側が大物と勘違いするから止めれ、
という言葉にワロた、……勘違いしかけたかなー、とほほ。

554 :風と木の名無しさん :03/09/26 17:20 ID:zGRG+ifP
勝手に自分語りして、勝手に自嘲してる。
キモイ。

555 :風と木の名無しさん :03/09/26 17:39 ID:X2FJ2O8a
僕、って・・・・・(プッ
ボク、いくつ?ここは子供が来るところじゃないよ。
早くママのところへ帰ろうね。


コイツは匿名でもバレバレだな。サ イ ア ク

175 :157:03/10/21 17:18
>160
ヲチスレの話なんてしていない。つかあるのかないのかさえ知らない。
ほぼロムだったけど、自分はこのスレの住人だと思ってる。
>157もここのスレ住人として言わせてもらったつもり。
最初は決してヲチ目的なんかじゃなかったんだが、
あまりにも愉快すぎたんだ。

176 :名無し草:03/10/21 17:19
>>174
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066676417/
ほれ。

つか、元々そーゆー奴だったのね(w

177 :とげぱん(・∀・)UZEEEEE!! :03/10/21 17:20
つーか!あからさまに(・∀・)ハケーン!!

【 なんで801板住人ってエラそうなの? ? 】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066676417/l50


なんだコイツ・・・・・・・・・・ ( ゚д゚)ポカーン

178 :とげぱん(・∀・)UZEEEEE!! :03/10/21 17:21
おお!被った!アドサンクス!
つか、最低な!

179 :名無し草:03/10/21 17:38
とげぱんって人、801板に出入り出来るってことは
「大人」?……
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

リア高かリア厨くらいだと思ってた

180 :名無し草:03/10/21 17:46
(゚Д゚)ゴルァ!!スレにも居たよ。「どけぱん」になってたけど(w

181 :名無し草:03/10/21 17:49
>180 それ本物?w

>179 自分で自慢げにいってましたよ。自分は元エラそスレの住人だって(>>89参照)

182 :名無し草:03/10/21 17:52
>>179
大学生だよ、とげぱん

560 :とげぱん :03/10/04 00:14
出来れば抵抗のない方は名乗って頂けると……(T-T。
なにがなんだかもうわかんねぇ。
自分カッコいい、つーのはこう、悩んでる方に対して失礼かなと。
僕なんかは、非難されたら、はーいって引っ込められるだろうから
やっぱり違うな、と思えますね。

>557 ははは(w 男装してるつもりはないんですが、なんや大学
でも広まってたみたいっす、ていうかスカート履いてたら普段顔
見知りの図書館職員に認識してもらえなかった……とほほ。
顔立ちは普通に女ですが。
あー、男性でもサイズない方いるんですね、いやホントに対称的な。
そいや妹が友人に女装させてたような……。

183 :100:03/10/21 17:57
>>160
俺はオトコのヤオイ好きスレの住人。
芸術さんのサイトでは通りすがりの一読者。

とげぱん君の無防備さが可愛くて、このスレでついからかってしまった。
そんだけです。

184 :名無し草:03/10/21 17:58
>182
え、学生だったの?
あれ?仕事してるっぽいこと言ってなかったっけ?どーでもいいけど…


185 :名無し草:03/10/21 17:59
>>183
それは 恋 !?

186 :名無し草:03/10/21 17:59
>>181
801板から出張失礼。元エラそスレにて、このスレタイを考えた者です。
今、初めて>>89を読みましたが……
私と共にスレを立てた姐さんは、物静かで賢い人でしたよ?

つーことは私を騙ってるつもりなのかな、とげぱん。
ショックだ……そしてガクブルだ。

187 :名無し草:03/10/21 18:12
>>186
いや、賢い…とゆーか頭が良いんだろう、とは思いまつよ。
アテクシなんかが理解できない言葉とか知ってまつからね。
でも人間として未熟なんでないかなあ…と思ってみるテスト。

188 :名無し草:03/10/21 18:12
あげ

189 :名無し草:03/10/21 18:16
>>187
そんなものを使っておられた記憶は無いが……<理解できない言葉
ちなみに芸術ねーさんとは別の方ですよ?

人間として未熟というのは私も当てはまる……
ガキんちょの暴走に付き合ってスレを立て、
結果、とげぱんのようなコテを暴れさせてしまったんだからな。
難民板の皆さんにはお目汚し失礼しますた。

190 :名無し草:03/10/21 18:17
>>185
いやぁ、恋するにはクセのある女性ですね。
あ、自分は真正の雄ですがね。ww

191 :187:03/10/21 18:26
>>189
いや…とゆうか、アテクシはここ良スレ だ っ た ですがね。
でも、彼女がここから離れたんならまた楽しいスレになるんじゃないかなぁ…
なんて思ってます。いや本当におもしろいところでしたよ。荒れるまでは。

理解できない言葉とゆうのは、おもにフェミとかそこらへんですね。
あとはおおむねよくわからない言葉をつかってられました。
それが荒れた原因でもあるでしょうけど。

192 :名無し草:03/10/21 18:35
とげぱんに限ったことじゃないかもしれないけど
叩かれた後も前のコテハン使い続けるひとって、どういう心理だろう。
2chきてからずっと疑問に思ってることだけど。
まさかマゾってことは…………流石にないよ……ね?

193 :名無し草:03/10/21 18:56
なんか悪い魔物が去って喜んでる村人達みたいな雰囲気だね…
でも…


とげぱんはまた今夜やってくるかもよw

194 :名無し草:03/10/21 19:25
>>190
真正の雄って腐兄でもゲイでもないただの雄?w
それとも真正ゲイの雄?

195 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/21 19:28
今の流れは嫌いじゃない。
新しい人が入りにくかったようなので。

前も書いたような気がしますが、成人するまで洗脳
状態だったので自分の頭で考えることがものすごく苦手。
知識を仕入れているのはその埋め合わせ。
やおひて氏の知識には勝てなかったけれど。

だからこのスレは楽しくて刺激的だった。
意見が衝突したり間違いに気づいたり新しい視点を得たり
批判されたり叩かれたり恥をかいたり。

自分は居心地がよかったが、そのことは他人の
参加しにくさと関係ががあったのかな。

何かすれば失敗もするし、失うこともあるでしょう。
でも無知も、失敗することも悪いことじゃない。
恥ずべきことは学ばないことだ。何もしないのは評価さえされない。

私は名無しさんからも何か学べただろうか。
自信はない。未だに恐ろしいほどの視野狭窄だ。

>>192
自分の場合、2ちゃんに慣れてなくて空気読めないただの
アイタタちゃんだったから。すぐやめた。
現在進行形の某スレでは二派が対立していて、叩かれる
ことが前提だから。批判するのが役割なので。

196 :名無し草:03/10/21 19:38
>193
とげぱん魔王は荒らしを召還するからなぁ…(藁

197 :名無し草:03/10/21 19:49
>>194
あ間違えた!漏れ(190)は84でした!ブラウザ狂ってましたスマソ…。
てことで、漏れが雄ってことはバレましたね隠してもなかったですが。ww

    .∧∧
   ミ´Д`;ミヾ
     ∨)
     ((



198 :名無し草:03/10/21 20:11
>>197
ああ、「ネコ」さん! じゃあゲイのかたでしたか。

199 :名無し草:03/10/21 20:16
やおい女になった経緯が
ストーリーは面白いけどヒロインがうざい漫画にはまる
→やおいの存在を知る
→そうだ、やおればいいんだ!
だったから自分の嗜好についてあまり考えたことなかった
ここの人達頭いいな

200 :名無し草:03/10/21 20:23
さっき向こうの該当スレ見てきましたが・・・・・
どうやらとげぱんが荒れているのは100タンのせいらしいですね(w
相当びびってましたよ(w

201 :801男:03/10/21 20:33
>>176-177
名前違うよ・・・と水をさしてみる。

>>191
落ち着いて話の出来るいい場所だと思ってたんですが・・・
前よりもコテ以外の人の書き込みが増えてよくなったとは思うけど、
話をする気がないとしか思えない人が増えても、そんなにうれしくはないかな・・・
フェミとかの言葉については、まぁわざわざ難しい言葉を使ったわけではないでしょう。
理解できないのは文章構成が崩れているためかと。
荒れた原因といえば原因ですが、それは「肉が腐ったのは肉が在ったからだ」と
言っているのと同じような気がしませんか。

意図的にあの文章を書いているんだとすればチョット理解できないな・・・

>>192
コテハンが2chでの「自分」になっている場合は、そうそう自分を捨てる事が
出来ないという事でしょう。
ただ、文章に特徴ありすぎると名前変えてもどうせばれるし・・・っていうのもあるのかも?

>>195
普通の板でコテハンが長文レスで話し合いしてれば入りづらくなるのは仕方ないでしょうね。
普段から長文の議論しかないような板なら住民も慣れてるから普通に書き込めると思うんですが。

私はどんな書き込みからも、新しいものを得るつもりで読んでいますよ。

>>199
頭がいいとかそういうのではなく、単に自分の趣味に疑問を抱くかどうかの違いだ思いますよ。
普通は、自分が無意識的に好きなモノにいちいち疑問を抱かないものですし。
パロ中心の一番多い801から、やや外れた人が一番多く発言しているのは、
そういったこともあるんじゃないかと思います。
801について考えるには、あなたのように疑問を抱いた事のなかった人が、
改めて考えてみるというのが一番いいんじゃないでしょうか。

202 :名無し草:03/10/21 21:06
801男、句読点マトモになったんだな(プゲラ

203 :801男:03/10/21 21:54
>>202
なんか直せとか言ってる人が居た気がしたから
いちいち変換して"、"と"。"にしてんですよ。メンド-

204 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/21 22:10
>>203
別に間違っているわけではありません。珍しいのは確かですが。
横書きの場合は句読点にカンマとピリオドを使用する場合があります。
数学の教科書はそうなってたような気がする。

IMEがコンマ・ピリオド使用の設定になっているのでしょう。
[]を使うから珍しい人だなとは思っていました。
句読点まで気づきませんでしたが。

>>201
の通り、疑問を抱く人は一部であって、801内においても
普通の人ではないんですよね。
普通の人が増えてくれるといいな。もう少し落ち着いたら。

205 :やおいおかま:03/10/21 22:13
あれは、12年前の冬だった。
「あなたは、更級日記の少女なのね。もう、何を言っても仕方が無い。」
そう言って、私から離れて行ったお友達。あのお友達に、あの時、私はレニンの本を読まないで返したのだ。
「読んだ?」
「ごめんね、読まなかったの。」
ニコライ堂の見える橋の上だった。
「なぜ?どうして?」
そのお友達は、私よりさらに一寸くらい背が高くて、語学がとてもよく出来て、赤いベレ帽がよく似合って、
お顔もジョコンダみたいだという評判の、美しいひとだった。
「表紙の色が、いやだったの。」
「へんなひと。そうじゃないんでしょう?本当は、私をこわくなったのでしょう?」
「こわかないわ。私、表紙の色が、たまらなかったの。」
「そう。」
と淋しそうに言い、それから、私を更級日記だと言い、そうして、何を言っても仕方がない、ときめてしまった。
私たちは、しばらく黙って、冬の川を見下ろしていた。
「ご無事で。もし、これが永遠の別れなら、永遠に、ご無事で。バイロン。」
と言い、それから、そのバイロンの詩句を原文で口早に誦して、私のからだを軽く抱いた。
私は恥ずかしく、
「ごめんなさいね。」
と小声でわびて、お茶の水駅のほうに歩いて、振り向いてみると、そのお友達は、やはり橋の上に立ったまま、
動かないで、じっと私を見つめていた。

206 :801男:03/10/21 22:29
>>204
理科系の文章を書くときはカンマ+ピリオドの方がしっくりくるんで、
IMEの設定を変えてあるんです。
因みに、普段他のスレにカキコするときは意識的に 、 と 。 に変換してます。
 ま、どうでもいいことでも気になる人が居るなら変えようかという事です。
私にとってはどうでもいいことですから。

801に限らず、普通に生活している人は、そのことについて疑問を抱いたりは
しませんね。哲学とか心理学とかが好きだと話は別。

そういえば、ヤオイ否定氏が去ってしまって忘れていましたが、
「801が一般社会に間違ったゲイ像を植えつける」というような
彼の発想は面白かったですね。
ああいった書物や情報体の類が、緩慢に社会的な思想を動かしている事に
着眼しているのは、なかなかいいと思いました。
もう少しあの人と落ち着いて話がしたかった・・・

207 :名無し草:03/10/21 22:58
ここのスレ見てて、自分の過去をふと遡って見て、
自分のヤオイの原点って、ホントに小学生位からの、
一種性癖みたいなもんなんだなぁと気付いてしまった・・・

208 :名無し草:03/10/21 23:09
ttp://homepage2.nifty.com/sewing-basket/garden/list/list_noibara.htm
ttp://homepage1.nifty.com/spring-field/baranohibi/rose/wild/multiflora.ht

209 :620:03/10/21 23:12
思ったほど荒れてませんね。そうでもないか・・・w

というか、以前801男さんのレスを見てずっと思ってたんですが
今の801をメインに議論するなら
やはり、難民板よりは801板に新スレを立てた方がいいんじゃないですかね?
まあ、賛否両論入り乱れるスレは荒れてなかなか定着し辛いかもしれませんが
ここよりも沢山の人が興味を持つと思うし(新旧ヤオラー・男のヤオラー・リアゲイさん、他)
根気良く管理して行けば、息の長いいいスレになると思いますよ。

210 :名無し草:03/10/21 23:15
荒らしじゃないからねえo(`ω´)o

それはともかくとうとう801板に帰っちゃいますか。そうですか。

211 :620:03/10/21 23:32
>>210
う〜ん、やっぱここだと難しいと思うよ、実際。
どうしても特定の人が多くなっちゃうだろうし、
どうやら異色?な人が集まってるようだし、私も含めて。w
というか、今時のヤオラーは、そもそも難しい話は好きくないと思いますがね。
まあ、向こうの方がまだ可能性があるんじゃないかなあ、と。わかりませんけどね。

212 :801男:03/10/21 23:56
>>209
そうですね.
801板に801について議論するスレがあればいいんですが・・・
スレ立て出来ない・・・やろうと思えば出来ない事も無いか。

なんとなく流れで 今の801 の話になってしまいましたが、
本当はここが 同性愛板と801板の架け橋 にでもなったらいいなぁ
と最初は思ってたんです。
でもヤオイ否定氏はどっかいっちゃったし、同性愛板からこっちに人を
呼ぶのも私にはやり辛いし・・・

801板では何故か801について考えるスレを立てても、そんなに話が
進まなそうな気がしてしまうんです。
「801が好きな理由」とかはまさに考えるスレだったわけですが、
[資料的価値]みたいなのは高い気がするんですが、
自分の心の底まで抉り出して探そうって雰囲気じゃなかったですしね。
いっそ[心と身体]にでも行ってみたら面白そうなw

213 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 00:11
>>207
詳細きぼん。

>>211
自分も何故か801板ではあまり深い話ができそうな気がしない。
ここに異端者しか残っていないのは、メインストリームの
人間は深く考えないからだと思う。

214 :名無し草:03/10/22 00:25
というか単に801板は年齢制限があるから出来るだけ
こっちでやって欲しいと思ったわけなんだが。
若い人にも面白い話題だと思うよ、話によっては。

215 :801男:03/10/22 00:27
academy.2ch.net/sociology/kako/980/980258269.html
やおい少女を社会学的分析するスレ
やっと発掘。
どうも他の板に出て行ったほうがうまく行く気がする。
ただ、単純に外から上っ面だけ眺めて分析しても大してウマくは
行かないだろうというのが正直なところ。
801ではなく801少女を分析するべきなんだろうな。

216 :620:03/10/22 00:33
>>214
あ、そっか!年令制限ってものがあったね、そういえば。
忘れてた・・・w
というか、若い子はどんな話に興味(面白い)があるのかわかんないんだよね、私。w
逆にこっちが教えて欲しいぐらい。w
てか、正にその話題を振ろうとした時に荒れちゃったんだよね・・・

217 :名無し草:03/10/22 00:38
私は何度かパロやおいものとして、自分の周りの
やおい女の話をふってみましたが、コテハンは誰もくいついて
くれませんでしたよ。フェミやジェンダーの話ばかりして。
やおいを読むけど性に悩まない人間はここではお呼びではないということですか?
(大半がそういう方々のはずですが、そんな大多数を分析したりする必要はないということ?)
遠巻きに檻の中のやおいを眺めながら、
机上の空論をこねくりまわしているような気がしてなりません。
もっと普通に読まれているやおいの話をしませんか?

書き方が悪かったのかもしれませんけど。

218 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 00:40
>>215
なんか見覚えのあるスレだ!

801研究ってなんか不確定原理のような。
フツーの社会学者やら赤の他人が研究した方がいいのか?

>>216
そーいや年齢制限のことすっかり忘れていた。

219 :801男:03/10/22 00:57
>>217
どの書き込みのことか分からない事にはなんとも・・・
レスは返していなくても,しっかり資料として読んでいるかも知れませんよ.

やおい女を分析するには,どういった方面から切るかが大事だと思うわけです.
身近な例を挙げて[何故好きなのか]と問うのはいいと思うんですが,
ある程度全体に共通した項目を探すには[社会学的分析]や[精神分析]
[心理学的分析]あるいは[生物学的分析]のようなものが有効だと思うんです.
ジェンダー等の問題は必ずしも[性に悩む者]だけの話じゃないです.
[801好き]と[性に対する悩み・不安]といったものを結び付けている人がコテハン
の人に多いというだけでしょう.実際,必ずしも遠い内容ではないはずです.

あと,レスを返しにくいのは[自分とは近くない]からかもしれません.
どういうわけかコテハンにはパロやおいから遠い人が多いみたいです.
自分が良く知らないものに関しては,ある程度情報を得ない事には何も
考えられませんから.
それに,少なくとも私はあたられた情報だけですぐに考えをまとめられるほど
頭が良くないですから,何かしら[801論]のような形になっていないと受け取りづらいです.
資料として頭の隅に置いとくだけに.

そういうわけで,パロやおいの人を分析したいのならどうぞ.
微力ながら,一部の知識方面からの支援はしますよ.

220 :名無し草:03/10/22 01:03
BLを卒論にスレは見てますか?

221 :やおいおかま:03/10/22 01:05
アクセス規制と自主規制と粗しのブランクで、なんだか違う世界が。

>>217
スマソ、自分も本業パロ・ナマモノなんですけど、興味の対象がアッチ向いてる時は
ソッチが目に入らないんです。

222 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 01:10
>>217
(違う人かもしれんが)まったくレスをしなかったってことは
ないと思う。何故かここはパロの人か少なくて自分としては
語ることがないと言わなかったかな。つかレスした後反応あったっけ?
こちらが受け身になってあなたに語ってもらうしかないんですよ。
ずっと普通の人の語りを待っているのです。遠慮なく。

前スレは「意外とみんな悩んでない」を理解するのに消費した気分。
普通の801好きさん来て欲しいって発言は何度かあったと思います。
普通の人が来ないよ→異端者しか残ってないよ
→なんでやねん→普通のやおい好きは悩まない?

が最近の流れかな。

リアゲイさんも801作家も801って何?な人もお待ちしてます。

>>220
見てます。

223 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 01:15
あと考えてみたいのは「やおいは卒業できるのか」だな。
卒業したと思ったんだがなあ。

224 :801男:03/10/22 01:21
>>223
他の趣味全般に比べてやおいは 辞める ヒトが少ないんですか?
結構いるんじゃないかと思いますが.

225 :名無し草:03/10/22 01:23
>215
あーそのスレ、昔参加してた。
801は好きだけどフェミは嫌いだと言いたくて。

ここは時々ロムしてます。
でも217にほんのり同意で書いてませんでした。
ここで話し合ってるテーマは、801じゃないもののような気がする。

226 :801男:03/10/22 01:36
蜜の解釈に違和感を感じるといいつつ,同じような事をしてたのかな・・・

>>225
少なくとも私はテキトーに話してただけなんで,
801方面に話を振ってくれさえすればそっちに流れますよ.

それに,ココは何もコテハン4人のスレってわけじゃないんですから
別に話を変えたければ変えてしまっていいんじゃないですか?
私は結構強引に話し変えようとしたりしましたし。
...って、話を変えるために書き込んでるのか

227 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 01:45
>>224
そうか、やめたけど戻ってきてしまった人は「戻っちゃったよ」
と言うけれども普通の人はいつの間にかフェイドアウトするだけだな。
こんな簡単なことに気づかないなんて。

全員が自分勝手に話題振ってるし、戻ったりズレたりしてます。

228 :225:03/10/22 02:23
>226
>219のレスにはわりと同意なんですよ。
ある程度全体に共通した項目を探すには、ってところ。
でもそれにしては全体から離れすぎっていうか、
コテハンさんがあれもこれも個人的内面を語り過ぎてるので、
801や801女以上にコテハンのパーソナリティに興味を持たないと
参加しにくい空気になってる。

話飛ぶけど自分もパロ専で、オリジナルで801を書くことはまずない。
若かったころ(20代前半)まではオリジナルも読んだけど、
いまはオリジナルにはまったく興味が持てません。
女だけで生んだ男って感じで、オリジナル苦手なんですよね。

229 :名無し草:03/10/22 02:29
とけぱんが本格的に801板に居つきだした……

230 :801男:03/10/22 02:34
戻ってしまうヒトと戻らないヒト。
あるとうれしいヒトと,ナイと生きていけないヒト。

今はやっぱり軽く扱ってるヒトが多いのかな。
そこの異常性が気になる。
一般人に「キモイ」とあからさまに言われたりしているのに
とくに異常性も感じずに浸れるというのは、
それ自体が異常だとおもう。
男性向けのエロに比べてさほど社会的に認知されている
とは思えないんだけどなぁ.

>>228
自分の所属する何かについて考えるとき、もっとも有効なのは
[自己分析]ですから、仕方ないかと。
結局、自分たちが801の主流からは外れているという事が分かっただけでしたね。

て、話の性質上オリジナル物の話しかしてませんでしたが、
私もオリジナルモノとは微妙に切り離してパロ萌えとかしてるんですよ。
争いこそしないけどカップリングが逆になるのは苦手だし。
普段は801板で普通に誘い受け(゚д゚)ウマーとか言ってます。

パロ作者もオリジ作者と大した差が無い場合もありますし。
あそこまで設定変えりゃ、それはもうオリジナルだろと・・・・

231 :801男:03/10/22 02:36
>>228
パロ以外に、オリジナルで801以外のモノは書きます?
SFとかファンタジーとか、普通の男女恋愛モノとか・・・

232 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 02:43
>>228
深いところまで語ってくれないとなあ。そうするとコテハン
だらけになるのか。色んな人に自分語りして欲しいんだが
2ちゃんじゃ無理なのかな。

女性作者による一般小説の男キャラを好きになったり
それでやおったりということはありますか?
オリジナルって、商業BL・JUNEではなく素人の作品ですか?

233 :名無し草:03/10/22 02:43
801板にいる多くの人は、萌え話をしたいのであって、
自分や他人の自分語りには、あまり興味がないと思うよ。
考えたり悩んだりする人が少ないのは、あたり前だと思うけど。

234 :名無し草:03/10/22 02:44
>>228
飛んだ話に便乗。

>女だけで生んだ男って感じ
この部分に同意です。自分の場合はパロ・オリジナルに限らず。
801小説や801漫画を読めば読むほどその感じが強く感じられ、どんどん萎えていく。
雄臭さが圧倒的に足りない。

235 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 02:50
>>230
あまし大っぴらではないのでは。
背徳感がいいと言う人もいるし。
若い人はどうなんだろう?

パロ話。今は何とも思わないけどオリキャラも原作から
はずれすぎている絵も嫌いだった。絵画も写実主義
でないものにあまり興味がなかったせいか?
アニメが終わるとみんなオリジナル設定で始めるのが
嫌だったな。みんなそろって学園SS。

236 :801男:03/10/22 02:56
>>233
悩む板じゃないからそういうスレが少ないのはわかるけど、
中の人たちが誰も悩んだり考えたりしてないというのは妙だ。
普通、他人から「それおかしいよ」と言われたら、少しは考えないか?
男性向けのエロで特殊な分類の人たちは、無駄に分析してたりする。
分析癖を持ってるヒトがいないだけなのかな?

>>234
やっぱり"ジャンル"としての801はちょっと外れた感があるって事かな。


237 :夜更かし草:03/10/22 03:08
>236
ドラマのパロやってて、健全ファンから「悔い改めろ」みたいに言われたことがあるが、
そう言われても、「考える」余地ってないんだよねえ。
そっちへ連想してしまうものはしょうがないじゃない、って感じ。

238 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 03:10
>>233
そういや801で重要なのは萌えなんだよね。最近になって
ようやく気づいたのにすっかりまた忘れていた。
ずっとエロが大事だと思っていた。
板的に自分語りしにくいんでは。内面に触れざるを得ないし。

>>234
おっさんも女々しいからなあ。たまに筋肉むきむきの人商業誌に
いますけど、あれはいかがですか?

>>236
SM板は考えていそうだ。園芸やAA、ソニーは悩んでいなさそうだ。
芸術・恋愛・宗教は考えてるぽい。

確かにやおい好きが異端であり、ひた隠しにしながら生きているのに
悩まないってのも変だよなあ。
やおい論は出てるけどフツーのやおい好きは悩まないのか。
女はあまり分析しないってことか?

239 :228:03/10/22 03:21
>230
「自分は801の主流からは外れている」って、大なり小なり
大抵の801者が持ってる感覚で、自分も昔は持ってたけど、
今は、801作品にせよ801好きにせよ、「主流」はないんじゃないかと
思ってます。
いくつかに、分類はできるかもしれないけど。
801板の、801歴がそれなりに長い住人は、そのへん感じてて、
無理にひとまとめにしようとする意見に、反発するんじゃないかなーって
この意見ガイシュツな気もしますが。

>231
書いてます。ジュヴナイルみたいなもの。

>232
女性作者のものだと、素敵なキャラだと思うことは多いけど、
やおったりはまずありません。
オリジナルは、商業も素人作品も含めて興味ありません。

しかしパロだと、801板でも批判の多い、別物化したキャラでも
全然OK、むしろ好きです。そこは>234とは分かれるのかな
大事なのは雄の遺伝子であって、あとで女が付け加えた雄臭さは
あってもなくても同じみたいな。

240 :夜更かし草:03/10/22 03:22
>238
芸能パロやってる人間には葛藤と悩みはつきものかと
あきらかにホモでない人間で妄想してるわけだし。
ご本人には申し訳ないけど突っ走っちゃってます

でも、やおい関係で自己分析しても結局答えは出ない気がする。
つーか、出なかった。

241 :名無し草:03/10/22 03:25
>>236,238
悩んだり考えたり分析したりする人も、ある程度はいるだろうけど、
板に持ち込んだりはあまりしないんだよ、きっと。それは萎え要素だから。
801板は、悩む時期をすでに通過しちゃった人も多いと思うよ。
逆に訊きたいと思ってたんだけど・・・801の何に悩んでるのか。

萌えとエロは紙一重・・・というより、エロも萌えの要素のひとつ。
エロがなくても萌えるし、エロだって萌える。

242 :620:03/10/22 03:39
>パロとオリジナル
今時の801(オリジナル)が主流になりはじめた当初は、
好きで漫画も小説もよく読んでました。
でも、その内なんだかどれも一緒のように思えてきちゃって・・・まあ飽きちゃったんですが。
それでここに来た時も、今の801に対して何かと頭ごなしに難癖つけてたんですけどね。w
いろいろと話をしているうちに、おかしいのは自分の方だと判明したわけです。
で、今の801を楽しむためには、まずパロの楽しさを知るのが第一歩か?とも思ったんですが・・・
どうやらそうでもないようですね。
というか、むしろパロvsオリジナルなの?
でも、パロでも受がやたら可愛く描かれてることもあるよね。例えばワンピのゾロとか。w
・・・あ、もしかして伏せ字にしないとダメなのかな?



243 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 03:47
>>239
主流はない、か。オタの細分化のようなもの?
確かに範囲が広くて宇宙ヤバイな感じですね。
萌えや話のパターンを研究すればいいのだろうか。
まとめるよりも分類?

あなたにとって創作と801ってどんな関係でしょうか。
自分は創作カテゴリの中の801という位置づけです。

その雄の遺伝子ってのは作者の性別が解らなくても
判別がつきますか? 「男性が作り出したこと」が条件
なんでしょうか。
または女性的な思考の男性がつくった男性キャラは
雄くささが足りないなんてことはあります?

>>240
漫画パロ出身なんでいまだにナマモノ萌えの感覚が解らないです。
「あ、ほも」スレみたいな感じなんでしょうか。
答えが出なかったというのは過去スレとかの話でしょうか。

>>241
シリアスになるとしらけるということでしょうか。

悩んでいると言うより考えたいんですよ。考えるのが好き。
分析するのも学ぶのも好き。知識欲の方向がバラバラ。
やおいじゃなくても色々研究してるんで。
だからサイトを何個も作るんだろうな。

>>242
パロの人はどうやって商業BLに至ったんだろう。
801との出会い、BLに流れたきっかけはなんだろう?
誰か語ってくれまいか。

244 :620:03/10/22 03:57
>パロの人はどうやって商業BLに至ったんだろう。
あ、実はそこが一番知りたいところです。
あと、読み手と作り手の意識の違い、みたいなとことか。
で、>>28-29でちょこっと前振りしたんですけどね。w

というか、またなんだかいろんな話が聞けそうで嬉しいですね。
でも、さすがに今日はもう寝ます。おやすみなさい。w

245 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 04:03
とりあえず自分の場合から。
好きな漫画からうっかり同人誌を購入。初めてやおいに触れる。
パロからコミックボックスジュニアを買う。
オリジナルジュネなんてあるんだ。へぇ(スルー)。
オリジュネってなんか悩んでいそうなイメージがすでにこのとき
あったのか? 尾崎南とか話題だったような。
数年後……友達から炎のミラージュを借りる。
BLも好きな人から色々借りる。

次の語りカモン。

246 :239:03/10/22 04:16
>243
>まとめるよりも分類?
わりと。
まとめるのは、801そのものには共感のない、社学板にいたみたいな人の
大ざっぱな結論でかまわないと自分は思う。

>創作と801の関係
公私のような別物かな。
801以外の創作は、他人に見せて、見た人に何かを得てほしいもの。
でも801は、他人が見ようが見るまいが、自分のために作るもの。

作者の性別が判らない状態というのを経験したことないので
判別つくかどうかはわかりません。
女性的な思考の男性がつくったキャラというのが、具体的に
思いつきません……
でも、女の内面に興味をもったり共感したりする男性の作品より、
女には肉体的&表面的なものしか求めてなさそうな作者の
作品のほうが、801萌えはしやすいです。
昔のジャンプ作品とかね。
そのへんつきつめると、本物の、それも体育会系の男が一番
801ネタとしてはおいしいってことで、自分も基本はナマモノ萌えです。

247 :名無し草:03/10/22 06:57
なんだかな〜

248 :名無し草:03/10/22 07:11
おや?とげぱんちゃんはいなくなっちゃったんだね。
お仲間にも見捨てられちゃったもんねぇ(プ
みんな自分がヤヴァくなったら尻尾切って逃げるんだよぉ。
世の中そんなもんだよ、とげぱんちゃん。

249 :名無し草:03/10/22 07:31
ナマモノも漫画パロもオリジナルも経験者ですが、
最初にこうゆう存在を知ったのは、JUNEだった・・・気がする。
でも、存在を知った位で、ドキドキしたもんだけど。
その後、C翼の同人誌を友達に見せられて今に至る。
ま、私>>207なんですが、性癖というか・・・うーん、
やおいもJUNEも同人も知らんリア消時代に、普通にアニメ見てて、
好きな男キャラが、肉体的に痛めつけられることに性的快感を覚えるガキンチョだったので。
歴史好きだったんだけど、歴史漫画の拷問シーンとか・・・ははははは・・・
あれは水滸伝だった気が・・・
だから、自分にとって、ヤオイは必然だったんだなぁとは思うかな。
ナマモノなんかだと、ご本尊が現実にいるんで、精神的SMくらいだけど、
BLとか、オリジュネとか言われるものだと、よりSM的なものを求めるし。
描くとなると、友の目が気になって、肉体的なSMは描けなかったりするけども。
なので普通の恋愛には興味ないっす・・・BLでも、非BLでも。
自分がそうされたいのか、したいのか、試したことがないからわからないですがね。

250 :234:03/10/22 10:52
>>236
801と呼ばれている作品の中から、私の感覚と合うものを見つけるのは一苦労です。
ゲイ向けサイトや作品をひっそり楽しめば良いのでしょうが、FtMゲイも気軽に作品を楽しめる場がもっと増えてくれれば嬉しいですね。

>>234
そうです。人物の感情の動きに「男」が感じられない。
筋肉はあったに越したことはないけれど、キャラの情動面で萎えるのは遺憾ともし難いです。

251 :620:03/10/22 15:29
>>230
>今はやっぱり軽く扱ってるヒトが多いのかな。
これは“801に足を突っ込んだきっかけ”みたいなもんも
影響すんのかなあ、と思ってみたり。
今でこそ801本はどこの本屋でも普通に見かけるけど
私がハマった頃は、まだまだマイナーでイメージも暗く
扱ってる本屋も極一部に限られていたから、余計に自分で自分の801熱を煽ってたのかも。
イクナイことをしてるのね、アテクシ。でも、そんな自分がなんか好き・・・みたいな。w
だから、801を読む自分についても、わりと独りでモンモンと考えること多かったですね。
でも、未だに納得のいく答えは見つかってないですが。
人に801を読む理由を聞かれれば「だって好きなんだもん」と答えるだけだし。ダメぢゃん!w

252 :620:03/10/22 15:29
>雄臭さ
801に「雄臭さ」を求めてる人が結構いるようだけど
それは、受攻どっちにもってことかな?
あと、どういう流れで「雄臭さ」を求めるようになったの?
もしかして、最初から?
逆に、飽くまでも男女の恋愛物のような801が好きだ!って人はいるのかな?
受は女らしくある方がいい、みたいな。

>801と呼ばれている作品の中から、私の感覚と合うものを見つけるのは一苦労です。
前スレでもどなたかが言ってたけど、
今の801は、その作品の世界観を含んだ全体の話を読むっていうより
その作品の中から自分に合った部分(萌?)を探してるって感じなのかな?

253 :名無し草:03/10/22 16:06
>>251
それはいつ頃の話なの?>まだまだマイナーでイメージも暗く
自分が知ったのはCFや、☆矢や翼(はもうすたれ気味だった)の
同人やアンソロが書店に溢れてたかなりバブリーな頃で、あんまり暗い
イメージもないんですが。

254 :620:03/10/22 16:30
>>253
ちょうど『☆矢や翼』ぐらいの頃ですよ。
ただ、自分は相当な田舎モンで801本なんか扱うデカイ本屋がほんとなかった。
ハマったはいいが、読むモンなくてとても困ってた。w

255 :620:03/10/22 17:23
あと、ちょっと思ったんだけど
パロから801に入ってくる人の方がやっぱり多いのかな?
私の場合も、きっかけは確かに同人誌なんだけど
何故か今も昔もあんまりパロに関心が向かないんだけど・・・


256 :とげぱん:03/10/22 17:28
あ、ごめん、これだけ……。
>>186
僕は発祥地>>307だってば……、前スレにもレスが運ばれたヤツ。
て、またキターとかされるかな?

とりあえずラスト2つ(真ん中はまた別として。)ごめんなせぇ。
一週間ほどロムってまつ、文章についてはまあ、……内向的になり
すぎるの嫌でしてね(大汗、本気でお茶出しAAとか考えますわ。

257 :801男:03/10/22 17:30
>>237
別に「悔い改めろ」みたいな事を言いたいわけではないんです。
ヤオイ否定氏はそんな感じでしたが。
健全ファンと比べても仕方ないですが、一般的に「801」は「異常趣味」として
理解されてると思うんですよ。
他にも「異常趣味」と思われているような人たちを知っていますが、大抵
「何故異常な趣味に走っているのか?」とか「この趣味は異常であるのか?」と
考えているヒトが居てました。
でも、801に関してはそこら辺で悩んでいる人がいまいち見当たらないんで・・・
>そっちへ連想してしまうものはしょうがないじゃない
こんな感じに「萌えちゃうんだから、当たり前、どうしようもない」と
よく言えば見切ってしまっている人が多くないですか?

>>239
>801作品にせよ801好きにせよ、「主流」はないんじゃないかと
なるほど、それもそうですね。
801で爆発的に一つのパターンがヒットする というようなのは体験した事
ありません。それとも知らないだけであったのかな?

>書いてます。ジュヴナイルみたいなもの。
普通に物書きやってるとわざわざ801でオリジナル物書こうとは思わないのかな。
普通に書いてるモノに、801的要素っぽいのが入ったりはしませんか?
私は書いたものの中に同性愛系統と801系統の要素がばらばらに入っていたりします。

>>240
自己分析で完全な答えが出るような事は珍しいですよ。
出たとしても納得できなかったり・・・
>つーか、出なかった。
結果が出て無くてもいいから、どういう分析になったか知りたいです。

258 :801男:03/10/22 17:40
>>241
激しく納得。萎えるか・・・
私は801は趣味と割り切っているから別に悩んではいません。
ただ分析したり考えるのが好きなだけ。
それに、一般社会から認められていないような趣味というのは
大抵、分析すると面白いものですよ。

>>242
パロの楽しさというか、脳内変換して萌えまくる楽しさは知っておいて損はないかと。
ただ、最近思うのは脳内変換にしても特定パターンに当てはめるだけの変換になっている
ヒトが多い気がします。まぁ当たり前だけど。

>>251
軽く入るのと重く入るのには大きな気持ちの差があると思うんです。
801を読む理由は「好きだから」でいいと思いますよ。
でも、自分が何でソレがすきなのかは気になる。

パロorオリジナル どちらから入ったヒトが多いのかも気になるんですが、
ネット経由で来たヒトの数も気になるんですな。
最近はネット上にあふれてて、801を良く知らないヒトでも
「女性向け」と書かれたサイトは避けて通るw

256
なに、75日 ですよ

259 :名無し草:03/10/22 17:46
パロからやおいに入ってきたものです
おまいの好きなこのキャラとこのキャラがメインで出てくる漫画があるんだよ
と友人からすすめられてはまりました
オリジナルを最初に見せられたら、男同士の恋愛を女の私に見せてどうしろと?
と反応したかもしれない(ちなみに今はオリジナルも好き)
私にとって、異質な恋愛への橋渡しには、自分がどっぷりはまってるキャラ
というものが必要だったと思います
なんか小学生の作文みたい・・・

260 :名無し草:03/10/22 17:51
>>259 マリガト、カンガ(w
( ´∀`) ノ(ノД`)


261 :801男:03/10/22 18:41
>>249
いろいろ経験してますね。
801を知る前からヤオラーの素質を持ってる人が居るのかな。
必然であった人に関しては、[ただ好きだから]という理由はちょっと希薄だとおも。
でも入り口はJUNEか・・・
それにしても[知り合いに読まされて]って人が多い気がするw
普通の人に薦めたりするものなのかな?

262 :名無し草:03/10/22 19:32
>>258
>私は801は趣味と割り切っているから別に悩んではいません。
>ただ分析したり考えるのが好きなだけ。

多くの人はそうなんじゃないかと思うけどなあ。芸術さんは微妙だが。
分析好きも多いと思うよ。ヲタ属性は特に。
だけど、議論を一般化しようと思ったら、自己分析だけじゃ駄目だと思う。
このスレ見てていまいち「なんだかなあ」と思うのは、結局、何をしたいのかわからんってところで。

>逆に、飽くまでも男女の恋愛物のような801が好きだ!って人はいるのかな?

とか、語りカモンもそうだけど。ここでわずかな(しかも偏った)サンプルに訊くより、
いろんなスレやサイトを覗いてみた方がいいと思うけどなあ・・・
このスレの人は、他にはどこのスレ見てるの?

263 :名無し草:03/10/22 20:00
>262
あなたは何を期待してここを覗いてるの?
一般のひとから見たやおい観?

264 :名無し草:03/10/22 20:29
>>263
ヤオイ否定氏が戻って来るのを待ってる。
あとは、「801について考える人」に興味があるから。
ここの人たちは、分析や考えるのが好きというわりに、すごく狭い範囲で見てるような
気がしたので、種まいてみただけ。

妄想力の発動のすごさが面白かったりして、801板をちらちらのぞいてる。
801はそこそこ読んだり書いたりで、今はネットのみ。

265 :207=249:03/10/22 20:44
>801を知る前からヤオラーの素質を持ってる人
いると思いますよ。
つか、私の友人もそうです。
普通に少女漫画とかでも、男同士の関係にドキドキしていたらしい。
その後JUNE知って、同人誌知って、今はBLも見て、自分で書くのもやっぱ、必然だったと。
だから、ヤオイ論って、よく語られるけど、ピンとこない部分ありますねぇ。

266 :名無し草:03/10/22 20:48
801ってそんな「異常趣味」みたいに思われてるのか?絶対受け入れられない、
って人はいると思うけど、「しょがねーな」くらいの感じの人が多い
んじゃないのかなあ。自分のまわりの人(男性も)そんな感じ。
他の、思いつく範囲だと、SMとかロリとかフェチとかだと創作物読んでる
だけじゃ終わらなくて実際にやるのが本流だけど801ってそうじゃなくて
外から萌えてるだけって感じじゃない。そこが違うんじゃないの。
実際に美少年と美青年さらってきてやってるのを見るとかしたら
そりゃ異常だけどそうなったら801じゃないと思うし。

267 :名無し草:03/10/22 21:50
>266
恐ろしくて、やお友以外に自分のやおい趣味バラしたことないよ…ガクガクブルブル!!
だって本当に「やおい」って言葉すら知らないような普通の友だちばっかりだし…
あなたの周りのひとって一般人?
それとも同人関係のひと?


268 :名無し草:03/10/22 22:42
>>267
テカ、ドウシテソコマデウシロメタイノ(´・ω・`)??
ナマモノトカナラ ワカルンダケド...

269 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 22:44
>>246
ちとわかりにくい質問の仕方でしたね。男性が作った男キャラ
という血統書に反応するのか、やはし香り立つ雄臭さが大事
なのかなと思って。
パタリロは存じですか?作者は男性だけどやおいなんですよ。
ホモカップルがいて、妊娠出産して家庭生活。受けは嫉妬深い
美少年主婦。攻めは英雄色を好む美青年。
そーゆーのは好きじゃなさそうですね。

801創作とその他の創作の差が面白い。

>>249
思考は違うけどメンタリティは自分に近いような。
やおいよりSMの方が重要そうな感じがするんですが。

>>250
FtMでゲイですか。ややこしいなあ。ゲイ向け作品の方が肌に合いますか?

>>251
暗いというよりオタク趣味だったからなあ。
>萌え
なんつーかファクトリー。

>>257
確かに脳内セクシャルジェンダー乱戦になったときにもちょっと変かなと
思ったな。やおい好きな理由が知りたくてタナトスの子供達も買ったし。
創作とやおいは混ざらない。と言うかやおいにかかり切りになって創作は
放置なのでわからない。でも多分混ざらないと思う。多分違う脳みそ使ってる。

270 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 22:55
>>259
オリジナルだったら多分見向きもしなかっただろうなあ。
BLは微妙だ。商業作品の初やおいはおそらくパタリロ。

>>262
微妙ですか。
外から眺めるより本人から内面を語る方がいいかなと思ったんですが。

>>266
特にナマモノは本人ファンからも憎まれそうですけど。

現実とリンクしてないから考えないのかな。
SMを実際にやる人は悩むかも知れないが架空のSMのみ
楽しむ人は悩まないと言うことか。
推理小説で悩む人間はあまりいないよなあ。実際に殺すわけ
じゃないし、死の意味は軽いから。

271 :801男:03/10/22 23:22
>>262
このスレが何をしたいのか分からないのは、何か目的があって
話してたわけじゃないからですよ・・・
ヤオイ否定氏が去り、たまたま残ってた人が雑談してただけなわけですから。
あと、この議論は一般化するまで行っていないと思う。
個を個々に分析した後、そこから全体を探る という流れだっただけ。
逆に全体を捉えてから個を分析していく方法もあるけど、
中の人が結構ばらばらである801は個の分析を個々に進めたほうが面白そう。
 801板の姉さん方に質問 のスレがマトモになればよかったのにと思いつつ見てます。

議論が狭く見えたのは、話が飛んでいなかったからだと思うんで、良い傾向だと思います。
各分野に議論内容が飛ぶというのは、それだけそれているという事でしょうし。
広い範囲で分析しようというのは、かなり難しい分析の仕方ですよ。
全体を知って、かつウマくそれを捉えて行かないといけない。

>>266
「異常趣味」という言い方が悪かったかな。
「一般趣味」に対する「異常趣味」という感じです。「理解不能」とかそんな感じ?
普通の人は「友達なら排除するほどではない」程度かと。
相変わらずキモイという人は多いし、そうでない人から見ても妖しい文化じゃないかな。
SM,ロリ,軽いフェチに並ぶくらいかな。猟奇・獣姦・とかに比べるとまだ理解されてる。

あと、801はやっぱり二次元趣味だと思う。
二次元趣味に関して言うなら、実際にやるのは本流じゃない。邪道だったりもする。
二次元趣味は現実とリンクしてない分、外部からの萌えと見えるのかな。

272 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/22 23:23
>>267
同人の人にはさらせるけど普通の人にはさらせない。
なんか漫画ってだけで馬鹿にしそうな勢いだし。

273 :207=249:03/10/22 23:30
>>269
確かにSM要素が強いのだけど、そこは、男→男であることもまた重要であった為(w
ヤオイなんだと思うかな。自分はね。

ナマモノ801は、普通のファンからすれば迫害モノですから、
なかなか一緒にできない事例ですね。>>266
最近は、そういうのを無意識的にもあからさまにする人が増えているせいで、
強く拒否反応を示す人も多くて、
ホモ萌えじゃない、コンビ萌えすらしづらい雰囲気になってしまった・・・

自分の周辺の人は、私のヤオイ趣味に対して生温く見てくれてるけど、
ヲタ属性のない人にはやっぱり言えないかな。
マーガレットを愛読している義妹は、まるっきりヲタ属性のない子なんだが、
女豹様の連載話を軽く振ってみたら、男同士で気持ち悪くて見てないって言ってたので、
本当に縁のない子は、こんな反応なんだなぁと改めて思ったりして・・・

274 :620:03/10/23 00:50
教えてちゃんで申し訳ないですが
ナマモノやってらっしゃる方って、妄想する時は2次元(本人)ですか?
それとも、一度3次元に変換してから妄想するんでしょうか?

あと、801男さんに質問ですが、801にハマったきっかけって何ですか?
もし散々ガイシュツの質問でしたら、すいませんが誘導おながいします。

275 :620:03/10/23 00:52
あ、いけない!3次元が御本人でしたね!
間違えました。すいません。

276 :801男:03/10/23 01:16
>>274
自分の中での位置づけは,他のジャンルと大して変わりありません。
主に小説中心なんですが、ネット上で見かけて読んだのが最初かな?
ただ、もともと少女漫画/小説はよく読んだ(というか少年漫画とかは読んでないから
少女漫画系統がメインか...)んで、特に違和感も感じず読めましたね。
風と木の詩や残酷な神が支配するとか、そこら辺は元々読んでいたんでそれもあるかも。
これは母の影響が・・・そこら辺は全て母の所持品ですから・・・

私のもっとうは「無境界」。食わず嫌いはしないという程度の意味ですが。
801に限らず一般趣味から外れるようなものをいろいろと読んで、考えてきました。
801を読んでみようと思ったのも「妙な文化ができてるなぁ・・・読んでみるか」というのが
あったのかも。
私にとっては少女漫画と同直線状に801があるような感じですね。
801は幻想的なところにハマってるかな。砂吐くほど甘々なのが好き。

何でも読むから801も読む 程度の人は実は結構居るのかもしれない。

277 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/23 01:31
>>273
アニメ雑誌だったかな。投稿欄で、やおいを読んでショックを受けた
人の意見が載っていた。「キャラが汚された、こんなん見たくない」って。
それが普通なのかも。
やはりやおいにはまる人は人種が違うんではないかと。
素質があって、出会うことによって目覚めてしまう。
大ハマリする人と、やおい「も」好きって人の違いは何だろう。

ところでSM板にいったら意外とみんな楽しそうでした。

>>276
そういやお母様が僕女ということでしたね。
たまにいますよね。母親が風木持っていたから読んだって人。

278 :266:03/10/23 01:42
>267
周りの人間、大体会社員とかで同人をやってる人はいないけど、会社は
コンピュータ関係が多く漫画好き、ラノベ好き、コミケ行く人間もあり、
で、まあオタなので確かに「一般人」とはちょっと違うのかもしれない。
でも801は普通に言う「趣味」とは違ってセックスに関する部分も入って
くるから、全然知らない友人にこちらから言うようなことはないし、
周りにもこっちから吹聴したりはしませんね(本棚とか見て自然に
わかられてるみたいな)。



279 :620:03/10/23 02:07
>>276
なるほど、お母様の影響もあるわけですね。
やっぱり身近に801好きの人がいると、あまり嫌悪感がないんですかね。
というか、801を理解できないまでも、妙に興味を持ってる人って結構いそうですね。
先日、教えてもらった『やおい少女分析スレ』も、確かスレ立てした人の妹さんがヤオラーだった気が・・・

>砂吐くほど甘々なのが好き
ということは、少女漫画のような恋愛物の801を書かれる(読まれる)のが好きなんでしょうか?
などと、ちょっと興味を持ってみたり。w

どうも有り難うございました。


280 :801男:03/10/23 02:08
>>277
そもそも801をまったく知らない人は「ホモ本の一種」というくくりで見てるみたいですから。
そして一般層のホモセクシャルに対する理解というのは、今まさに広まりつつある過程ですからねぇ。

やおい"も"好き というのは偏見が無いだけかなぁ
おおハマりしている人には何かそれなりの理由があるのかもしれない。
そここそが考えたいポイントかな。何故801なのか。

SMも,あれはあれでいろいろ派閥だの何だの、奥が深いですね。

>>278
ただの「一般人」相手なら、そうそう軽く見てもらえる趣味じゃないと思いますよ。
オタが多いならまぁまだ理解があるかもしれないけど。
801がばれても周りが特に何も言わないなら、それは貴方の人望じゃないでしょうか。

さて、以前から他のモノと801を比較させたかったんですが、
とりあえず比較できそうなモノを挙げてみます。
追加したほうがいいものとかあったら、是非教えてください。
・一般恋愛小説            ・男性向けレズエロ
・一般少女漫画            ・男性向け百合
・一般的パロディモノ         ・男性向けエロ(一般層)
・同性愛モノ(非ゲイモノ)      ・男性向けエロパロ

281 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/23 02:30
>>280
思い出した。普通の人はホモ本だと思っているんだよね。
なんかの深夜番組で紹介してたときも「ホモ小説が女性に人気」。

>・同性愛モノ(非ゲイモノ)
これはなんですか?

282 :801男:03/10/23 02:38
>>281
同性愛者以外が、同性愛の問題について考えて
作品内に取り入れているモノ。
801でもなく同性愛者向けのモノでもないやつ。
知識はあれど経験したわけでなし て人が書いてる。

283 :名無し草:03/10/23 12:16
ハーレクインは一般恋愛小説に入るのでしょうか?レディコミは少女マンガの括りに?

>276
少年マンガをあまり読まない男性もいるのかとかなり驚きましたが、
少女マンガをほとんど読まなかった女性(自分)がいるのだから逆の方も当然
いらっしゃいますね。
 自分はずっと少年マンガ、青年マンガだったので、はじめてパロやおい(キャプ翼でした)
を見たときはマジで吐き気を感じました。(『風と木…』は読んでいたけど、アレはそういう作品だという
認識があったので平気でした)
 マイジャンルがマイナーでやおいサイトしかなかったので、慣れた、といった感じです。
 

284 :名無し草:03/10/23 13:32
二次元モノと三次元モノって一括り桶?<パロディ

285 :名無し草:03/10/23 13:36
>>284
桶、違うのは運営の心構えだけ。

286 :名無し草:03/10/23 13:44
>285
なるほど。ども!

287 :同人女:03/10/23 14:48
アクセス規制で書きこめないでいるうちに遅レスになってしまいました。
ごめんなさい。

>>49
こちらこそ、私が聞いて回ったのはオタに片寄ってたこと、すっかり失念
してました、すみません。
(一般人に突っ込んだ話しても、よほど上手く聞きださないかぎり
「そんなに考えて読んでないから」って言われてしまいますから)
一般的なところに目を向ければ確かに、女性向け作品でも男性向け作品でも
主人公は読者層と同性が原則ですもんね。
異性のキャラに感情移入できるのは、フィクションを読み慣れたオタならで
はの事なのかもしれません。
(そっから、女性→やおい、男性→百合・ふたなりに発展?)
あと、AVの女性の方に感情移入〜ってのは、阿部嘉昭って評論家さんの説
です。いつぞやの月光でインタビュー受けてました。

>>61
SMに関しては、団鬼六氏がそうらしいですね。小説書いてる時は嬲られて
る美女になった気で書いてるっていう。

288 :同人女:03/10/23 14:49
>>60 >>217
私も、バリバリのパロ者です。(しかも殆ど疥癬(汗))
今後もオリジナルでは男×男は多分書かないだろーと。
↑前スレでの意見(蜜サイトについてとか、死姦ネタ)などは、あくまで
こういうパロ者から見た意見です。
(「なりきりチャット」や「Gガンの同人誌の話」も前スレで出しましたし)
しかし、私個人は、やおい者の中では特別異端とは思ってなかったんです
けど、どうなんだろ?

>>221 >>256
どんな理由があろうと「なりすまし」や「ストーカーまがいのことする荒し」
がいかんのです。元気出してくださいね。

>>249
私も好きなキャラ(私は男女問わず)が、苛められてると萌える癖から
やおいやSMものにはまりました。

289 :同人女:03/10/23 14:50
>>261 >>266 >>267 >>272 >>273 >>277 >>278 >>280

私は一般人に対しては、わりと気軽にカミングアウトしちゃってます。
ライトなもの(エロは無し)に絞って紹介すれば、思ってるより拒否反応は
無いですよ。
(日本には歌舞伎の伝統があるおかげか、バーチャルなホモに限って言えば
案外寛容らしい)
私の上司など「うちの娘は高校生なのに、なんで少年ジャンプに夢中になっ
てるのかわかった」とみょうに納得してましたし。
(ちなみに、オタ系じゃない普通の会社デス)

いきなり女豹サマのやおいじゃあキツいでしょうが(ああいうのは私も苦手)
ギャグものや、一般向けだけどそれっぽい要素のある作品(前述の菊池氏や
高村薫)から見せてじょじょに慣らして行けば、はめることさえ可能。
げんにその方法で何人も仲間を作りました(w

私の友人にもカミングアウト組は多いけど「一般人」に特別いやな顔された
ことはないって言ってます。
せいぜい旦那に「子供の手の届く所にホモのエロ本置きっぱなしにするな」
とか言われるぐらい(w

真の一般人はオタ関係の知識にうといですから、かえって偏見は無いし、
かりにあったとしても、良質の作品見せれば、すぐに考えは変わります。
(オタ関係にこだわり無いぶん、考えも柔軟だから)
怖いのは同族嫌悪の激しい「自分は一般人だと言いはるタイプのオタク」。
(自分の中のオタ要素を認められないほど憎んでいるので、当然同族も許せ
ない)
こういう人にうっかりオタだのやおいだのと打ち明けたら、マジ後ろから刺
されかねません(w
カミングアウトする際は、一般人よりむしろそういう類いの同族に気をつけ
た方が良いと思います。

290 :同人女:03/10/23 14:52
>>277

書き忘れ。

「好きなキャラがいちゃついてて萌え〜」になるか
「キャラが汚された、こんなん見たくない」になるかは、
本人の資質にもよるけど、作品の内容や出会い方によるところが大きい
と思います。
私も外れのやおいに当たってしまった時は、普通のやおい嫌い以上に
激怒するタイプなので。


291 :名無し草:03/10/23 16:29
>>280
面白くなるかは腕次第かと。
なるべく実際の作品等を上げて貰えるとわかりやすいかと。
ハーレクイン、レディコミは詳しい人間がいるなら単独プリーズ
いないならややこしいから、止めておくほうが無難。

292 :名無し草:03/10/23 20:12
>280
801と比較したいものといえば、自分はまず、
男性向けエロゲ、といっても、葉鍵や君望や月姫なんかの、
萌え中心作品を挙げたいな。
このへんの作品を、女性でも楽しめる、といって薦める男性もいるけど
自分はあれこそ、従来のエロ中心エロゲ以上に男性向けの、
男のファンタジーだと思ってるので。

293 :292:03/10/23 20:14
補足
男のファンタジー、の「男」には、もともとオタク属性のない、
一般の男性は含まれてないです、とりあえず。

294 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/23 20:28
歌舞伎も案外関係あるのかもなあ。
白塗りしたら元の顔なんか全然関係なくなるところが
現実と虚構の境目かな。

295 :801男:03/10/23 23:32
>>279
少女漫画のような恋愛物の801大好きですよ。
むしろ少女漫画では見られないような甘々なのも。

>>283
ハーレクインは読んだ事無いから分からんのですよ・・・
今度読んでみます。

少年漫画は未だになじまないのもある。
鋼の〜 とかはいいけど、ヴァキとかああいうのは・・・
アレは少年漫画じゃないか

>>287
あぁ、感情移入得意なのはオタの特性だったのかもしれませんね。なるほど。
一般人にはウマく聞いて自己判断です。
「レズ物って好き?何で嫌いなの?」は いい聞き方です。

296 :801男:03/10/23 23:33
>>289
どっかで同じレスしましたが、一般人にカミングアウトするときは気をつけたほうが・・・
特に男相手のときは。
社会人としてマトモなら[あからさまに嫌そうな顔]はしないでしょうが、
[特殊な趣味を持った人]と思われるのは必至かと。
最近は妙な趣味の人が多いから801くらいじゃ目立たないのかな?
私は男友達の一人が「ハァ?ホモ?Uzeeeeeee!!!」とか発言してたんで
カミングアウトどころじゃないです・・・・
ある程度気心の知れた友人にはばれてるけどw

>>291
レディコミも良く知らないからなぁ・・・知らないでもないが。
とりあえずオフラインでいろいろ特徴を書き出してみたりしたんですが、
よく知らないものもいっぱい・・・このさいだから触れてみるのも楽しいかな。

>>292
月姫やらの[男の幻想性]は考えるのが難しそうですね・・・
とりあえず私は書籍関係以外はどうしようもなさそうなんで
誰か詳しい人がこのスレに居るといいんですが・・・

297 :801男:03/10/23 23:40
とりあえず私にある程度かけそうなものはオフラインで下書きしてきます・・・
・一般少女漫画        ・男性向けエロ
・一般恋愛モノ         ・男性向けエロパロ
・一般パロ            ・男性向けエロレズ
・同性愛モノ(非ゲイ)     ・男性向け百合
・女性向けエロ         ・男性向けフタ・ショタ・女体化
・萌え漫画

どうも女性向けのエロ文化というのが801とレデコミくらいしか思いつかない。
本屋で探してくるかな

298 :名無し草:03/10/24 00:55
>女性向けのエロ文化
ハーレクインの類にも描写の濃いものがあるそうです。
あと同人板で見つけてきたのですが、
らぶ☆じゃんきー(www.secret.ne.jp/~azzurri/lab/index.html)
らぶえっち同盟(www.honey.ne.jp/~hts/luv-uni/)
等、ネットでの女性向け男女恋愛創作も盛んになってきた模様。
 私は少女マンガには萌えない性質なので男女恋愛ものは良くわからないのですが…。

299 :同人女:03/10/24 01:32
>>296
いえ、そのへんは考えてますが、私や他のカミングアウト組の経験から
言って、やはり一般人より同族嫌悪オタの方が怖いって感じなので。
それ以外のことで考えてみても、
まず、このスレでのコテハンさん叩きもそうだったし、
コミケの運営方針が気に入らないと言って次元発火装置仕掛けた集団とか、
セーラームーンのエロ同人誌がけしからんと言ってオンリーイベントの会場
に火炎瓶なげこんだ人とか、
「やおい女は強姦願望があるんだから強姦してやれ」なんて暴言を記した本
発行してこの板ででウオッチされてらっしゃるイベンターさんとか、
そこまでの同族嫌悪と同レベルの憎悪を、一般人の中に見たことは未だない
もので。
(いくら「ホモUzeeeeeee!!!」たって「ホモ好き女は強姦してやれ」なんて
普通の人間は公言しませんよね?)

>>297 >>298
歌舞伎はやおいと一番共通点ありますよね。ホモ萌えからはじまって
腐女子の客が支えた文化っつうとこで。
スラッシュはぜひとも入れたいところですけど、
翻訳サイトぐらいしか資料が…。
  ↓                               
ttp://www.fou.com/slash/

300 :名無し草:03/10/24 02:30
>>299
>そこまでの同族嫌悪と同レベルの憎悪を、一般人の中に見たことは未だない
>もので。

これ間違い。思いっきりひかれている事に気づいてないのは本人だけ。
なぜなら、陰口は本人の耳にはなかなか届きづらいから。
そして、うちに会社にもそういうう人がいる。見ていて痛々しい……

301 :801男:03/10/24 07:48
>>298
おぉ、こりゃ面白い。
よく考えればネット上なら女性向けの普通のエロ文化があってもおかしくないか。
801の対抗馬にはなりえないかな?

さて、よく考えるとここPINK鯖じゃないからこの手の話題をどこまでしていいか怪しいわけですが・・・

>>299
>(いくら「ホモUzeeeeeee!!!」たって「ホモ好き女は強姦してやれ」なんて
そっか・・・嫌いなのはホモなだけで、801好きが嫌いなのはホモに付随して嫌いなんだな・・・
女性に対しては「まぁ女の子なら・・・」とか言いそう。(←でもこれは十分に引いてます)
ホモuzeeeeとか言ってる奴は、多分相手が女性なら大抵の事は許しそうだ・・・・

相手の真意を探りたいなら、カミングアウトするまえに聞くといいと思う。
「そういえば本屋とかにホモ漫画いっぱい置いてあるけど、あれどう思うよ?」と。
自分は嫌っているような聞き方をするところがポイント。

歌舞伎は耽美系な感じがする。
スラッシュ・・・大事なものを忘れてたけど、英語か(つд`)

302 :名無し草:03/10/24 08:51
スラッシユは、読んだことのあるものから感じたのは、やおい以上に
お約束(へぼん)でハーレクインぽいなってことだった。

303 :同人女:03/10/24 13:01
>>300

ひかれたり陰口言われたりすることと「憎まれること」は違いますよ。

陰口言われるネタなんて、国籍人種のこと、ルックスのこと、出身地のこと、
家柄のこと、世の中に無限にあります。
(陰口しか言えない人間にとって、理由付けなんてなんでも良いんだから)

オタであること、やおい者であることも、そういうことの一つにすぎません。
(リアルゲイの方がカミングアウトして受ける実害に比べたら、そんな
みみっちいこと気にするのなんざ、申し訳無いぐらいのレベル)

そして、オタややおい者が、リアルゲイの方なみに「憎まれたり」「実害を
受けたり」することがあるのは「同族を憎んでいるオタ」による場合が多い。
一般人にとってオタク文化なんて「どうでも良いこと」であり、憎むに値し
ないもんです。



>>301

なるほど、ここにも男女の差が出るのか?
女のホモ好きはリアルゲイとは別物だということはすぐにわかってもらえる
ので、リアルゲイに対しておこるホモファビアに直結しませんが、男性が同
じ事を言ったら、たしかにそりゃ…(w

スラッシュ…。私も考察してみたいですけど、やはり語学力の無さが障害に
(つд`) 学生時代まじめに習っときゃなあ。

304 :名無し草:03/10/24 14:55
スラッシュ ニ ツイテノ サイト
ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v000822.htm

ツキヒメ クライナラサガシテ ミヨカ?

305 :名無し草:03/10/24 14:59
703 :@ :03/10/24 14:50 ID:F0Z+GgGH
風の噂で聞いておりましたが、お世話になりますとは……。
どなたかお願いいたします、ヤフーのアフォー
【板名】難民@2ch掲示板
【スレのURL】http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
【名前】
【メール欄(age・sage・指定文字を書いて下さい)】sage
【本文】
スラッシュ ニ ツイテノ サイト
ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v000822.htm

ツキヒメ クライナラサガシテ ミヨカ?


306 :@赤:03/10/24 16:34
ジカン カカッタ ガ コンナカンジ...>ツキヒメ
ヤク ニ タツカナ?
ttp://www.ann.hi-ho.ne.jp/cuteplus/ncp/coco01.html

307 :801男:03/10/24 19:21
>>306
大変説得力のある文章で、いいですね。
歴史・時代背景を考慮した考察というところは蜜と同じかな。
 とりあえず、規制に負けず頑張って・・・

308 :名無し草:03/10/24 20:43
>306
ありがとう。筆者は大塚英志の縮小再生産とみずから言ってるが、
ちょうどそんな形での萌えエロゲに関する文章読みたかったんだ。
という自分は292ですが。
この文章では、一部の繊細な男の子たちが、
自分(男)が性的加害者であるという負担から逃れるために
生み出したのが萌えエロゲの世界、と言ってますな。
801は、少なくともその生まれは、自分(女)が性的被害者であるという
負担から逃れるための世界だったと考えると、
対比としてやっぱおもしろい。

萌えエロゲは801より遅れること10年以上で生まれたんだけど、
この10年に世の中で何があったかといえば、>306のリンク先でも
言ってますがフェミニズムの流行なんだよね。
で、801が世の中に広まったのもこのあたりで、同時にそれまでの
支配被支配の関係を描いた801と違う、男同士の対等さに夢を見る
タイプの明るい801が生まれて、あっという間に受け入れられた。
でもその後は、フェミニズムいろいろ面倒に割れて経済も不況になって、
フェミニズムで世の中変わりそうもないじゃん、て流れと同時に
801べつに女性の娯楽のひとつでいいじゃん、みたく
落ち着いたのかなあ。

とか書いてるけど自分は801とフェミニズムを結託させて考えるのは
嫌なんだよね。801は好きだけどフェミニズムが、
つーかフェミニストが好きじゃないから。

309 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/24 23:44
宝塚を忘れていた。
なんであれは女しかいないんだろう。

310 :801男:03/10/25 00:15
フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
平等主義じゃないからあまり好きになれない。

やはりエロゲとの対比は面白いですね。
ただ、サブカルチャーの類を「逃避行動」と捉えるのは
やってる人たちの反感を買うでしょうな。そうでない人も居るだろうし。

なんにせよ、801や男性向けエロゲのような「ファンタジー」を求めるモノには
"逃避"を目的とした層が居るというのは同じなのかな。
やはり「女性」の「受身の姿勢」のようなものから外れたい という理由で
801をやっている人が居るようですから、丁度同じような あるいは逆の人たち
という事でしょうか。
フェミニズムが社会に与えた影響は、イマイチいいものに思えない。

宝塚は忘れてた。アレも独特の文化ですよね。
因みに、私はヅカも大好きです。詳しくないけど。
男装の麗人とか好きだしなぁ。ヅカはそういう感じで見てるけど・・・

311 ::03/10/25 00:38
なんか面倒くさくなってきた……。
>>303
要するに、憎まれるのは「叩かれてることに無邪気にも気付かずに
いる無神経さ」てことですわな。

てか≪逃避行動≫を、逃避と認められない人(内部の反抗、801
は少ないかな? 女出すなはこれかも)と。
無自覚に決まってる! そうでないはずがない、て決め付ける外部
の人間がいるわけですかー。
≪だからいつか気付く≫、気付いていないのはどこかがおかしい。
罵倒の基本構成って全てこのパターンだった気がしますが。

僕女・俺女スレ拝見しました、男にも夢想を抱く権利くらいあって
構わないのではないかな、と思えました。
前に見た中古(非処女)スレも、レイプがうんねん言う男性も。
多分女性に対しての恐怖感が先にあるから極端に走るんでしょう、
自分を脅かす者は攻撃していい、てのはわりと基本思想ですし。
可哀想になってきたというか……(汗。

312 :名無し草:03/10/25 00:45
なんか自分自身の非常に個人的な感情を無理矢理理論づけて一般化
しようとしてる感じがするのですが。
もちろん一般化も道しるべとして有効なことはわかってますが、やおいに
はまる人、はまらない人、嫌う人、容認する人、それぞれ個人的な背景が
あって反応があると思うんですけどね。

313 ::03/10/25 00:48
>>312
はい、反論はそれにならんと思います、疑問がもっとも一般的でしょうが。
軽蔑、無視も>>311タイプにはならない。

あくまで感情を伴う罵倒のみですね。


314 ::03/10/25 01:20
>フェミニズム
ttp://homepage1.nifty.com/masada/pop/engender.htm
ほい、ラジカルフェミ、これ以上簡単にはならんか……。
主題ではないけど、時々絡むのは避けられないだろうから、一度
なりと目を通すといいかと。

801男さん、文化として見る場合に比較は有効てか適当だと思う、
期待している(w

315 :801男:03/10/25 01:46
うへぇ・・・
期待されるような事は出来ないと思いますよ。
単に何かを分析するときに比較するとやりやすいから という
のと、以前から比較の例に出したものとの 違い が気になってただけですから・・・

フェミはやはり一歩遅れた運動に見える。

>>312
"一般"なんてモノは大抵幻想ですよ。
いろいろなものが寄り集まって全体が構成されているわけですから。
前にも書いたとおり、そういったものを分析するには全体を見てやる方法と
個々を分析していく方法がある。
 個々の分析が科学。全体はまぁ哲学とか。
全体分析は"なんとなく"雰囲気がつかめても、答えが出るようなものじゃない。
個々の分析は小さな答えは出るが、それを集積しただけでは全体との繋がりが見えない。

801を考えるのに、 分類 比較 分析 とここら辺が必要だと思います。

316 :同人女:03/10/25 03:21
>>311
いんや、無邪気さが憎悪のもとなら、
「お茶の間向けの昼番組で女豹サマやおいを紹介した相川七瀬」
なんかは闇討ちに遭わねばいけない筈だけど、あの言動が元でファンが極端に
減ったとかって話は聞かないし。
やおいやオタクへの憎悪っちゃうのは、もっと複雑な心理からくるものかと。

>>312
確かに「やおい容認」に関して、私と私の友人の(幸運な)事例だけを強調し
すぎたきらいはあるかもしれません。
しかし現実にカミングアウトした側から見ると、本当に警戒しなければいけな
い層が違って思いこまれているように感じたので。

日本は、リアルゲイへの偏見は以前としてあるわりには、フィクションの中の
同性愛表現には寛容な国って気がします。
(やはり、歌舞伎とか少女漫画のおかげ?)
801男さんは>>39で菊池氏の小説について「このヒトのはヤオラー向け小説だっ
たのか・・・」とおっしゃっておられましたが、
ああいうやおい要素たっぷりの作品が一般男性にも受け入れられていることが、
日本がバーチャルホモ天国(リアルゲイは許せんが、お話を面白くするホモネタ
なら、ぜんぜんおっけー)である、なによりの証拠ではないでしょうか。

いや、ちょっと時代をさかのぼれば、寛容なのはバーチャルのみならずだった
のだから、日本は伝統的にそういう気質がある国なのかも。

317 :801男:03/10/25 03:55
ゲイに厳しいのはキリ○ト教だー とか言ってみるテスト
>>312は同人女さん相手のレスだったのか.勘違いしてしもた.
801に関しては趣味の一環にしか見えないからでしょう.
女のオタク=801 という偏見もあるみたいですし.

趣味はあまり大きな影響が出るものじゃないですからね.
性的指向性はいろいろと大事なものですが.

318 :名無し草:03/10/25 10:36
あんた達結局何がしたいの?

319 ::03/10/25 12:23
>>312 >>317
あ、なるほど、そもそも横レス申し訳ない。
>>311 >>316
同類のくせに“無邪気”なのは許せない、ではないかな? と。
目の前にいたら一言も喋れないんだろうな……というか(殴。
相川七瀬じゃなくて、声優だったら実際に闇討ちにあった気がする
という感じです。
それもルックスのいい声優なら許されるんですよ、男が同じような
ことをしても全く別の意味で許されそうなんですけども。

>>317
あ、キリスト教はそうですね、つか同性愛叩きと同根なのかな?
>>315 素朴な動機のほうが往々に面白いモンですわ(w
>>318 企画案が出たので資料&反資料集め。

320 :801男:03/10/25 12:39
>>298の方面のモノをいくらか読んでみました。
・・・こういうの大好きだ〜

それはともかく、801と対比するのにかなり便利ですね。
作者は女性、書く内容は恋愛系統、今まで少なかったエロ方面もある。
恋愛モノですから、誰か登場人物の視点になっているものが多いようですが、
男視点女視点、両方とも結構ありますね。
女性視点のものに関して言えば、自己投影する気マンマン。
男性視点は「女性から見た男の心中」って感じかな。
そういえば視点の問題はどうなんだろう?
801は第三者的視点が多い気がするんだけど。
やはり感情移入するものじゃないのか?いや、そんなことはないよなぁ

男の書かれ方が現実味が無い、中身が女だ、とかここら辺は
女性作者の共通項でしょう。

エッチ度が少ないほうは、結構マトモな書き物置いてあるとこもある。
これは単に作者層が801ほど敷居の低いものになっていないせいかな。
エッチ度高いほうは、高いといいつつさほどエロくはない。
いきなりエロ系は書きにくい・・・という心理かも知れないが。
恋愛モノの延長としてのエロという位置づけでいいと思う。
男性向け(男性作者)だと結構容易にエロに走ったりするし、走る方向が斜め。
エロに対して 愛ありてエロがあり みたいな考え方はとても女性的なのかな。
だから男性向けエロは容易に異端に走る。

そこら辺考えると、これと同じような部類に入る801もあるけど、
完全にエロとして分離しているような801や、やはり異端に走っている801の存在は面白い。

女性性排除を根源においているヤオラーはこっちの女性向けエロには流れない。
ただ、801系統の話の組み方が好き という人はこっちに流れるかもしれない。
というかそういう人が流れて作ってるんじゃないかな。
男性視点のヤツを書いてるのは結構ヤオラーな人が居るんじゃないかと思うけど。

321 :名無し草:03/10/25 12:43
98 :風と木の名無しさん :03/10/25 10:20 ID:yQsbMNeI
私、あっちに名無しでいたんだけど、結局コテ同士の話し合いになってるんだよね。
どんどんコテ共通認識で話が進んじゃって、新たな人や名無しさんは発言しづらい。

801とは何か?ってのはエロとは何か?と同じく、ひとりひとりそれぞれだと
思うから、難しいこと考えてもどっか穴ができちゃうと思うんだけどな。

322 :やおいおかま:03/10/25 12:54
>>310
>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。

これは、ちょっと黙ってはいられません。ウソを書いてもらっちゃ困ります。
フェミニズムは平等の思想です。

人間社会が部落集団だった頃から、男は戦争が大好きだったわけだけど、
その際の戦利品は、”領土”と”女”でした。
女は物だったんですよ、近代以前、女は人間ではなかった。
その発想は、男達の無意識の根本思想(遺伝子に組み込まれている?)としてはなんら変化は無い。
社会的に成功した男が、どんな女を妻に選ぶかを見れば一目瞭然でしょう。
実業家やプロスポーツの選手が、”成功の証”としてどんな女を選ぶか?
「女」という品物のうちの最高級品、「美人」ですよ。
「豪邸」と「高級外車」と「美人妻」。













323 :やおいおかま:03/10/25 12:55
そういう男社会に対して、理論的に”NO”を申し立てたのがフェミニズム。
でもね、支配的風潮に対して、誰もが大っぴらに異議申し立てできるわけではないんですよ。
やり返されるのが怖いしね。
大多数の人間は、無き寝入りしつつ、自分なりの慰めを見つけようとする。
その一つが801(女達が押し付けられてきた役割を、男同志でやらせてみよう、とかね)
なんじゃない?ってのが、フェミと801が並べて語られる論拠になってんでしょ?

324 :801男:03/10/25 13:02
>>321
そういう人は疑問を抱かずに801萌えをしていればいいんじゃないの?
ただ、「考えても無駄だよ」というのはヒトに与える意見としては無意味というか
根本から否定するような感じだからなぁ。
世の中ほとんどのヒトは何事にも疑問を抱かずに生き、死んでいく。

コテ同士の話し合いってのは長期にわたって話してるヒトがコテ状態になってるから
そう見えるだけでしょう。新しいヒトが発言しづらくなるのは分かるけど、どうしろと?
コテハンといってもただのHNなヒトは2名しかいない。
番号コテは必要だから番号入れてるだけだし、
801男、同人女、やおいおかま とここら辺は属性を表示する事で発言内容
にどういう立場からの発言かをはっきりとさせるための装置だから。

でもコテ同士だと新しい意見がイマイチこないから、ロムってるヒトの考えも聞きたいんだけど。

325 :名無し草:03/10/25 13:12
>324
コピペにマジレス………

326 :801男:03/10/25 13:14
>>322
>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。
これは現実のフェミニストに対するイメージの話ですよ。
別にフェミニストの事をこう思ってるわけじゃないです。

>女は物だったんですよ、近代以前、女は人間ではなかった。
これは聞き捨てならない。
少なくとも、過去の歴史上常に女性がモノに見られていたわけではないでしょう。
現代の視点から見れば男性上位に見えても、実際に当時の時点で女性がどういう
扱いで、それをどう受け取っていたかは現代とは異なる思想の下にある。
日本や古いヨーロッパでは女性は必ずしも疎んじられていた存在ではない。
いわゆる「社会参加」が無くても疎んじられているというわけではない。
「社会」というのは男が作るという考えは一種の「分業」とも考えられるわけだから。
女性は子供を生む。生産の象徴、豊穣の象徴として大切にされた文化もある。
そこを「子供を生む道具としてしか見ていなかった」という読み解き方をするのは大きな間違いで、
これは十分に「根本的価値」が高いんですよ。
男を「狩猟能力の高い生物」としてみるのとなんら変わりない。

>社会的に成功した男が、どんな女を妻に選ぶかを見れば一目瞭然でしょう。
社会的に成功したヒトに限らず美女に惹かれるのは当然でしょう。
多くのヒトが惹かれるようなタイプを「美女」と呼称してるんですから。
別に男性に限った事ではないと思うし、男性にだって見てくれを気にしないヒトも居る。
外見を気にしているならむしろ物としては見ていないという事でしょう。
政略結婚のようなものではないんだから。

327 :801男:03/10/25 13:15
>>325
「名無しで居た」て事はアレ書いたヒトはまだここを見てるかここにいると思ったんだけど・・

328 :名無し草:03/10/25 13:23
あちらの発言にレスですが>321
結局コテ同士の話し合いになりがち、にはわりと同意
でも、名無しが名無しの発言に、同意でも反論でもレスしないから、
その流れになるのも仕方ないかなとも思う。

>801とは何か?ってのはエロとは何か?と同じく、ひとりひとりそれぞれ

てのが、名無し(801板住人)の底にある基本の考えだから、
同意も反論もレスしにくい発言になりがちなので、
それも仕方ないんだけどね。
でも「人それぞれ」の中身をそれぞれ見ようとしてるのが、
いまの基本の流れだと思うので、難しい言葉が辛いなら、
名無しも自分のそれぞれを易しく語ればいいんじゃないの。
芸術さんがそんなこと言ってたじゃん。

で、自分を語るだけじゃなく他人の中身を考えるところまで進めたら
自分語りの羅列にはならないんじゃないかと思う。
自分は、いまみたいに801とフェミの関連がどうとか、難しく?
難しくないと思うけど、話してるほうが好きだけどね。

329 :801男:03/10/25 13:25
>>323
801は無意識のうちに男性社会を否定する
フェミニズムの一環なんじゃないか というんでしょう。
十分にあることだとは思いつつ、中のヒトは無意識でしょうから確認がしづらい。
少なくとも女性側の思想転換にはかなりの効果を出している,と見るべきかなと。

330 :名無し草:03/10/25 13:41
>328
>あちらの発言にレスですが>321

ならアッチでレスすりゃいいじゃん。
こっちにコピペされたのも多分本人知らないだろうし。

331 :やおいおかま:03/10/25 13:54
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。

こういう言い切りは、「そうなんだー」と思わせる効果があるんですよ。

>これは十分に「根本的価値」が高いんですよ。
>男を「狩猟能力の高い生物」としてみるのとなんら変わりない。

自分は社会思想的な意味で言ってるので、
あなたの反論の内容は、生物レベル、個人レベルの話でしょう。
生物レベルで言ったら、無数にある精子より、1個ずつの卵の方が、圧倒的に貴重なんですよ。

>社会的に成功したヒトに限らず美女に惹かれるのは当然でしょう。

それも動物行動学の視点で言えば、極当然おっしゃる通り。
じゃあ逆に、社会的に成功して、醜女を選んだ男って、どれほどいるの?



332 :名無し草:03/10/25 13:58
>330
あちらの発言に、てのは元は別スレでの発言なのは承知、て意味です。
元発言の人は見てなくても、コピペした人は見てるだろうし
あっちのスレの人が全員、このスレを見てるわけじゃないでしょ

333 :名無し草:03/10/25 14:01
>>328
いやだから、801とフェミがどうして絡んでくるのか
本当によくわかんないんだけど?
自分が漫画なんかを読みはじめたリア厨ぐらいの頃から
一般の少女向け漫画雑誌の中にもヤオイぽい表現のものはよくあったし
それでヤオイにはまっちゃった子なんかも結構いたりするんだけど
その子たちがみんなフェミとか何かそこらへんの難しい理由で801が好きだとはとても思えない。

334 :名無し草:03/10/25 14:02
>じゃあ逆に、社会的に成功して、醜女を選んだ男って、どれほどいるの?

これは、反論になってないと思うけど…

335 :名無し草:03/10/25 14:02
>332
アッチで発言するのが恐いだけじゃないの(w

336 :801男:03/10/25 14:04
>>331
何かについて断定して言い切る発言はイクナイですね。

>あなたの反論の内容は、生物レベル、個人レベルの話でしょう。
社会的な意味で言ってるんですよ。
現代・近代では違うかもしれないけど,古代からそういう思想だったとは限らない。
「社会的」というのは男性の作った社会構造とかではなく、もっと民族的な意味合いで使ってます。

生物レベルで言えば生物に高等下等、上位下位の考えはありません。
卵子と精子に貴重もなにもありません。

>じゃあ逆に、社会的に成功して、醜女を選んだ男って、どれほどいるの?
社会的に成功したのに醜男を選んだ女と同じ程度居るんじゃないんですか?

337 :801男:03/10/25 14:09
>>333
>>329で書いたように「無意識に」現在の社会状況に
居心地の悪さを感じて,それが801の流行に繋がってるんじゃないか
という考えです。私は。
当然全てのヤオラーに当てはまる事ではないでしょうが、そういう流れが
あったとしたら 面白いかな程度に。


338 :328:03/10/25 14:12
>333
うん、だから関わり合いがあるものだとは私は言ってないでしょ。
関わり合いがあるのか、ないのか、そんな話し合いをする(見る)ほうが
「私と801の歴史」を標本採集のように並べるより、好きだというだけ。

で、難しいことは考えずに801を楽しんでいる、ということは
801とフェミの関係を333は実感できない、というだけで、
その二つはまったく関係ない、という論拠にはならないよ。

自分はフェミと毛ほども関係ない、とはいえないが、
801はフェミに内包されるものではない、という考え。

339 :333:03/10/25 14:17
>>337

>無意識に」現在の社会状況に居心地の悪さを感じて

リア厨で、ですかあ?
てか、今はコミケに来るリア消もいるらしいから
当然リア消も、てことですよね?
んなバカな……………

340 :やおいおかま:03/10/25 14:18
>>333
社会的空気ってのは、はっきりと言語化して意識するとは限りません。
”肌で感じる”ってのもあります。

>>334
女の中に占める美人の割合なんて、たかが知れてるのに、
なぜ社会的成功者のとなりには、必ず美人が笑ってるのか?
あなたは不思議に思わないの?ってことです。

341 :801男:03/10/25 14:27
>>339
父と母の関係なんかからはいろいろと感じ取れるでしょう。
 いつもお母さんは家で家事をして、お父さんは仕事で疲れて帰ってくる。
 私は女だから将来は家事をしないといけないのかな?
 でも仕事をして外で働きたいな
とかね。親が居心地悪いと思ってればそれがダイレクトに伝わるだろうし。

>>340
私は「社会的成功者は自分の好みのタイプを選びやすいんじゃないの?」
と言うてるんです。
「社会的成功」というのは「価値」として十分に機能します。「容姿」もそうですね。
「価値」が高いヒトにはそれを求めてくるヒトが大勢居るわけです。
この場合「価値」を持っている側に選択権が生まれやすい。
社会的成功者は[金銭]などの価値は自分が持っているんですから,
のこりは[名誉]か[相手の容姿]ということになります.
ここら辺は男性のほうが顕著ですね。名誉欲みたいなのは。
結果として社会的成功者の横に美人が居る事になるんじゃないですか?
美女に限らず美男も。

そもそも、なんで美女の隣には必ず社会的成功者が笑っていることは疑問に思わないんですか? 

342 :333:03/10/25 14:33
>>341
絡むようで申し訳ないんですが、うちは共働きでしたよ。
とゆーか、そんなこと言い出すと
ヤオイにはまる子はみんな、
なにかしら心にキズを負ってないといけないってことになりますよ。
つか、じゃあ普通に少女漫画読んでる子はキズがないと?
ちょっと無理がないですか?

343 :名無し草:03/10/25 14:37
居心地が悪い=心にキズ、じゃないよ。
そして「ヤオイにはまる子はみんな」とは誰も言ってない。

344 :801男:03/10/25 14:41
>>342
あれはただの例えですから・・・
それにあの程度の事は「傷」とは言わないでしょう。
周りから何か感じるのは全ての人で同じです。
何を感じたか、感じてどう思ったかで性格にかぎらず
いろいろなものに影響が出る。
普通に少女漫画を読んでいる子もああいった周りの空気から
何か感じ取ったヒトもいるでしょう。
ただ,少女漫画とヤオイには,与えられるか自ら近づくかの違いがあります。
子供にヤオイ読ませる親は居ないでしょう。
少女漫画では「物心付いたら読んでたし,皆読んでるし」というようなヒトも居ますが
801ではそういうヒトは少ないんじゃないかな。皆自分で選んで読んでる。

345 :名無し草:03/10/25 14:52


346 :801男:03/10/25 14:53
うーん,一応追記。
社会的成功者と美女の組み合わせでは、美女が社会的成功者を
選んだ事を無視してはいけないと思うんです。
彼女たちは 社会的に成功してイイ男 を「選んだ」んです。
それを「社会的成功者に選ばれた」という見方をする事自体が
彼女たちに対する被差別者意識を強くする事だと思うんです。
 芸術の中の姐さんになんか突っ込まれそうな予感・・・

347 :名無し草:03/10/25 15:17
703 :@ :03/10/24 14:50 ID:F0Z+GgGH
風の噂で聞いておりましたが、お世話になりますとは……。
どなたかお願いいたします、ヤフーのアフォー
【板名】難民@2ch掲示板
【スレのURL】http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
【名前】
【メール欄(age・sage・指定文字を書いて下さい)】sage
【本文】
スラッシュ ニ ツイテノ サイト
http://www.sting.co.jp/voice/v38/v000822.htm

ツキヒメ クライナラサガシテ ミヨカ?


348 ::03/10/25 17:12
進展する時は話が割れる傾向があるようですので、ひとつに絞ります。
>>333=341
大雑把に見ていて思ったんですが、間違ってたら指摘下さい。
他の方の意見も……一応取り込んだつもりです(汗。

旧型
・庇護されたいという欲がある
・なので書かれるキャラクタに体格差、年齢差が存在する
(同性同士である理由が完全には見えてません。)

この旧型の欲求を流れで≪傷≫と呼んでしまっていることが不快感の原因の
ひとつになっているかと思われます、どうでしょう?
傷、と名前を付けたのは栗本女史と思いますが、『蜜』の定義がそれなりに
納得のいくものであったからそのまま使用してしまったにすぎないかと。
こんな形で謝ったら不快でしょうか? 申し訳ない。

それと旧型の中に、
≪傷≫をむしろ、よいものとして大事にしている蜜さんのようなタイプ。
(お母さん好き、てそんな雰囲気を『蜜』で感じましたので……。)

≪傷≫を醜いものとして、ただ、それを抱えていくものだと考えておられる
……ちょっと失礼かもしれないのですが、芸術さんのようなタイプ。
この方たちは創作をしていくような気がします。
昔の栗本女史ってこんな感じだったのではないでしようか。

あと、≪傷≫を認められない人物もいるような気がしますが。
これは多分801単独の話ではなくなると思います。


349 :通りすがりの元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/25 18:13
別のとこから、難民スレの「おまえ騙されたの何回目だよ。」に
飛ばされてきたんだけど・・・(w 
難民板をちょっと覗いて、驚いた。
まだやっていたのかよ!!(w
もう、いつだっけ?一ヶ月くらい前?いや、もっとだよな?
まあ、別にどうでもいいけど。
ここのスレのレス、いっさい読んでないし、読む気もないけど、
いきの長さに驚いたから、書き込んだ。
(俺の話題なんて、もう、ぜんぜん出ていないだろうけど、
俺の発言から派生したスレだから別にいいよな?)
ここのスレの話読んでも良いけど、反論したくなりそうだからやめておく。
じゃあ、邪魔だよな。また、好きにいろいろ書き込んでくれ。
話の流れを無駄に区切って悪かった。
長く続いていることに辟易しただけ・・・(w
では!




350 :とげぱん:03/10/25 19:24
>>349
や、お帰りー、反論は泥沼になりそうだけど、待ってるヒトがいる
みたいなんだがその辺はどうだね?>>264
アンタがいるなら真面目に謝っておくか。
でもまあ、読み流せ(w

351 :名無し草:03/10/25 22:35
一方がものすごく大事にされ可愛がられてる恋愛ものをたまに読みたくなるけど
ラブラブでハッピーデンドな少女漫画はヒロインにゴルァしたくなる
でもやおいの受けと攻めは
・現実の男というより人間と似ている生き物という印象があるので
 都合のよすぎる展開でも受け入れられる
・女性が守られて当然という流れには引っ掛かりを感じるけど
 受けが攻めに守られるのは違和感ない
だからファンタジー恋愛として楽しめる

けどこのこてこて恋愛ものを読みたい!という欲求を傷というのは抵抗がある。
やおいで補ってる所ではあるけどそこまで欠けてるわけではないし。
なんちゃってメンヘルみたいなことするなよ自分、と思う

352 :名無し草:03/10/25 23:38
でもどちらかというと個性的な子が多かったかな>やおいを選んだ少女
まぁ10年近く昔の話で、今はそんなことないのかもしれない。

ちなみに自分は、パロやおい創作はしますが、BLはほとんど読んだことが
ありません…。
やおいイラストに萌えてやおいにハマったものの、好みの作品があまりないので。

353 :やおいおかま:03/10/26 00:48
>生物レベルで言えば生物に高等下等、上位下位の考えはありません。

生物レベルで言ったら、高等下等があるわけないでしょう。
誰がそんなこと言ったんですか??
自分は無数と1個とで、数的に貴重かどうかって言ったんだけど??
一部の例外を除いて、数的に貴重な卵を持つメスが、そうでないオスを選ぶってのが原則なんです。

>社会的に成功したのに醜男を選んだ女と同じ程度居るんじゃないんですか?

あのねぇ、
男社会の中での男の行動と、男社会の中での女の行動と比較してもなんの意味も無いの。
前提条件が全く違うものであって、裏表の関係でも、対の関係でもなんでもないんだけど。
それはね、”ミスコンけしからん”ってのに対して、”じゃあオスコンやれば”
ってのと同じくらい、とんちんかんさだってのが判んない??

もう、こんな言葉の揚げ足取りに付き合っててもしょうがないんで、もう一度重要な事だけ言うけど、
あなたはフェミ運動の中に身を置いたことはおろか、
自分がこのスレで書くまで、言葉の意味さえろくに知らなかったよねぇ。
そのくせ、
>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。
とかって、知ったふうなことを、なんで言えるの????ってこと。
恥ずかしくない??

354 ::03/10/26 01:10
やおいおかまさま。
どちらの味方も出来ませぬが、特に偏見の中でひどい方ではない
です、ていうか一般的なイメージです、801男さん。
というより、
>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。

こう思われてしまう側面も確かにあるですよ。
それが全てではない、というよりフェミの内部での反省があると
わかってから、多少偏見和らぎました。
自分でないから言いますけど、偏見はしょうがないです。
どうかご自身というかフェミニズムのために、偏見を助長してし
まうような書き方をなさらないで下さい。
全く無関係の方にとっては、心証が悪くなってしまうように思え
てしまうのです……。


355 ::03/10/26 01:21
フェミの応援を打ち上げておきます。
ttp://www.o-panda.ikoma.nara.jp/~kitty/5sigoto/sigoto/sigoto14.html

僕にとってはフェミは「不恰好で使いにくい武器」ですが、上野
千鶴子という女史は嫌いではないです。
なんていうかとても大きくて重い鎌を振り上げ、それを振るって
いるイメージが勝手にあります。
彼女はひとつの役割をこなしていると、確かに思えますので。

……てか、戦後フェミがなんらかに利用されたって記憶があるん
ですがー、うわーん、見つからないよ・゚・(ノД`)・゚・。

356 :801男:03/10/26 01:27
>>353
卵子と精子は選別の時が違うだけです。
卵子は発生の段階で1個に選別されるのに対して,
精子は発生ではなくその後の段階で1個に絞られる.
メスがオスを選ぶのは,別に卵子が貴重だからじゃないです.

>前提条件が全く違うものであって
うん,これはそうかもしれない.

>とかって、知ったふうなことを、なんで言えるの????ってこと。
だから>>326で書いたように,あの発言はフェミニストについて言及した意見ではなく
フェミニストのイメージについて私の持っているイメージ像を述べたんです.
イメージ像の意見を聞いてそれは真実ではないというのはそもそも反論すべき場所が違います.
ハッカーがハッカーのイメージを聞いてハッカー・クラッカー論争の話をしているようなもの.

357 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:28
まったく、読む気なかったんだけど、
暇だったんで、>>301から、
少しだけだが読んでしまった。それで、ちょっと感想を書きたくなった。
どうやら、今、ゲイが論争しているみたいだし・・・。

じゃ、ほんの少しだけ。「なぜ社会的成功者の隣に美女が
いるか」についてと、フェミニズム批判および「傷」について。
それに対する軽い反論をつけて。
別に書き込んでいいけど、できれば(続く)が終わるまで、
書き込まないで。

精神分析のレヴェルでは、個人の「欲望」とは「他者の欲望」であり、
基本的に世間的に価値があるといわれているもの、つまり、
社会的地位があったり、経済力があったり、または美貌がある者、
そういう一般的な他者の欲望(羨望)を、個人もまた欲望を抱きやすい、
ということになっている。という事は、必然的に、そういう一般的な
「他者の欲望」に惹かれあう、欲望を満たす強者同士がくっつく事に
なる。そういうわけで、美女と社会的成功者が一緒にいる。
(続く)



358 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:29
けれど、やおいおかま氏(やおいおかまってどういうこと?
ヤオイが好きなおかまってこと?女みたいな少年好きになるなんて
一体何回転、性がねじれてるのか? 貴重w)
の言っている事は、個人が欲望を抱く事自体は否定しないものの、
それが、多数の「他者の欲望」として成立している場合、
この話の元のほうのように、「社会的一般性において」、「男が」、
「女を物としてみてる。」「成功の証のしてみてる。」
をいう非難はできるのではないか?と。やおいおかま氏が言うように
「社会的に成功した男が、どんな女を妻に選ぶかを見れば一目瞭然」
さらに、男に都合にいい様に、良妻賢母的な紋切り型がある。
そして、その「多数の他者の欲望の紋切り型」は、依然として男が
社会的強者である以上、ある種の抑圧として働かざる得ない。
(実際、いまだに、ある程度まで女性は男の紋切り型の欲望に
縛られているんじゃないか?いや、もうだいぶ開放されたか?w)
だからこそ、ある程度までは、そういう欲望、それから派生する
「空気」に攻撃を加え、解放しようとするフェミも必要ってわけ。
(もちろん、攻撃しすぎると逆の抑圧になってしまうが。)
(続く)


359 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:29
だから、「801男」氏(知らん人ばかりいるな)が言うような、
「結果として社会的成功者の横に美人が居る事になるんじゃない
ですか」というような『個人による「紋切り型の他者の欲望」の盲従』
の安易な肯定は、少なくともある程度まで批判してもいい。
一般化してる場合「もっと多様性を見るべきだと」と。すこしは批判する
ことがなくてはならない。それは、男の「欲望」にすぎず、
(エゴイズムはある水準までは認められるべきだが)
強者の側が居直ったら、やはり、抑圧をうみだしてしまう。
(もちろん女性の側の「紋切り型の欲望」も同じこと。)
個人の選択ではなく、強者(多数)による紋切り型の欲望で
「社会一般の空気」が、醸成されている事が問題。
日本型差別っていうのは、個人が無理やり押し付ける事はほとんどなく、
強力な世間の目、それが造る空気によるもの。
それから開かれるべきってわけじゃない?
(続く)


360 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:30
>>326
>女性は子供を生む。生産の象徴、豊穣の象徴として大切にされ
>文化もある。そこを「子供を生む道具としてしか見ていなかった」という
>読み解き方をするのは大きな間違いで、これは十分に「根本的価値」
>が高いんですよ。男を「狩猟能力の高い生物」としてみるのとなんら
>変わりない
実はこういう一見女性の過去の立場を肯定しようとしているものが、
一番現在まで延々と続く女性の社会進出の壁になってきたのでは
なかったか。過去の女性の立場を否定するわけではないが、
そういう紋切り型の役どころに女性を押さえつけ続けたということ。
そういうものに「根本的価値」を見出してしまったことこそ、問題なわけ。
それは「女性を物としてみている。」と大差ないのではないか?
そこに個人はもはやなく、ただ役割としての「女」がいるだけである。


361 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:31
>>336
>現代・近代では違うかもしれないけど,古代からそういう
>思想だったとは限らない。
問題は、あとの時代になっても、女性を政治から排除し続けた事
では?女を家事や出産の位置に押し込んで、
男が政治を独占し続けた時期が続いたのではなかったか。
もちろん、それは、現在でも少しは続いている。
まず、一まずは、そういう事柄から解き放たれること。抑圧がなく、
別の事をしたい人間には、それが可能性として開かれているべきって
いう、近代の最低限のことは推し進めようってわけ。
この話は「フェミは平等主義じゃないからあまり好きになれない。」
始まったわけだけど、フェミニストたちがその強大なルサンチマンに
よってw 多くの誤りを犯し続けた事は、認めるに吝かではないし、
それに対する批判はあるべきだけど、やはり、いまだにこういう視点が
出てくるのはマズイ。役割分担を「根本的価値」というようなね、
そうではない他者も大勢いるわけだから。
そういうものに対しては、フェミニズムを持って来ざる得ないんじゃないか?
フェミニストを全面的に否定することは出来ない。
(続く)


362 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:32
追記 女性がフェミニズムを嫌うっていうのは、
日本にまともなフェミニストがいないせい。
欧米のクリスティヴァなんかの結構ニュートラルな立場にいる
フェミニスト、つまり美人で旦那が20世紀後期のメジャーな
前衛作家であるフィリップ・ソレルス(離婚したが)というような、
ルサンチマンから出発するわけがなく、また出発していない、
社会をまともに眺めて分析する、真っ当な理論家の
本読めばその印象は変わる。
(これも紋切り型の思考か?確かにそうだ。
しかし、紋切り型には、紋切り型で対抗するしかない。)
日本のフェミニストのルサンチマンがいやなんだろ?
田嶋や上野じゃあ、そりゃ嫌いになるわなw
(続く)


363 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:33
傷というより、逃避。いや、安寧としていたい欲望と
いったほうがいいんじゃないか?
保守的な価値観(良妻賢母的な、また男性上位、その他)
が残存しており、また、その上で
フェミニズムの視線はある程度まで女性に内面化されている。
その両方から逃避する形態が「801」であると認識していたんだけどね。
フェミニズムの視点から見たら、そのまま受身の女性であるのは
許しがたい。けれども、「かっわいい」受身の女性でありたいとw
また、保守的な、彼氏がいない、結婚していないというのは、
女性にとって幸福ではないという紋切り型の視線からも避けることが
できる。そして、いま、見たら>>351で、その答えが出ている。
つまりは、これでいいんじゃないか。欲望の補完のメルヘンだと。
801はゲイとはまったく関係がない。それならなぜ男同士の恋愛を
書きたがるのか。ゲイに興味がないのに。それは、
自己の内的批判の回避が801を描かせる(読ませる)んじゃないか?
女が描かれていたら、自分をその視点が傷つけることがあるが、
801なら、自分を傷つけないと。欲しいのは完全な非現実感で、
逃避しながら、自分の欲望を満たすことのできる物語、これ(w
保守的思考からの逃避。フェミニズム的思考からの逃避。
ようするに、安寧としているための801。
それのどちらかに傾くかはあまり問題ではない。
他者の欠如をいう点では同じなのだから。
ショタ男も一緒だろう。いろんな批判を回避できる。
けど、ゲイが801をすきってのはちょっと面白いね。
あんなのゲイ(俺)からみたらホモフォビアにしか見えないのだが。




364 :801男:03/10/26 01:45
続くがなくなったし発言していいのかな?

>>357-362
とても分かりやすく,かつよく分かった.ありがとう.
多数の意見としての話か.全体意思とかそういう話は苦手だったからぴんと来なかった.

>実はこういう一見女性の過去の立場を肯定しようとしているものが、
これは同意.あれは過去から物として扱われてきたかどうかに対して出しただけで,
現在の社会形式に合うものだとは思っていない.
古代の社会では社会参加しないことは大して問題ではなかったかもしれないが,
現代においてはそんなことはないし.そもそも性別による分類も古い.

フェミニズムはいろいろと活動の形態があるようだから否定はしないけど,
一般からの認識に出るようなあまりよくないフェミニズムのイメージでやっているのは
やり方として効率的でないと思う.
真っ当な理論家の本は大体読めば納得できる内容だけど,現実での活動を見ると
どうしても前にあげたようなイメージが出来てしまう(忘れていたけど,日本で,ね)


365 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:53
まあ、フェミニストにもまともな人はいるって事(w
フェミは馬鹿な女の見本みたいになっているからね。
それは違うと。それだけ。
誰か、田嶋のようなメディアの芸人を排除してくれれば
いいのだがw  あれでは、逆効果になってしまう。


366 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 01:58
フェミ言うとフェミファシのイメージ。「女の敵は男だけでなく女も」というか。
もちろんちゃんとしてる人もいるんだろうけども2ちゃんで話題にのぼる
のは電波な人。
――普段から気の触れた人しか観察していないので流してください。

>>351
消防の時点ですでに少女漫画になじみませんでした。少年漫画が基本です。
傷というと大仰かも知れませんが、誰しも満たされない部分は多かれ少なかれ
あると思うんですよね。

>>348
温帯はタナトス以外読んでないけど多分同じタイプなんだろう。
傷を作品にする人間は、ある程度技術がついたら創作に行くのでしょう。
芸術療法から始まる。頭の中のモノ何らかのカタチを与えて生み出さなければ
ならないと感じる。子は親の鏡と言うが、創作した子供も
親の真実をえぐり出すものだ。彼らは生き物のように遺志を持って動く。

否定氏わかりやすい説明ありがとう。いつになるか解らないが
フェミついて少し学習してみよう。

367 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 01:59
言いたいことも言ったし寝るか・・・(w

368 :801男:03/10/26 02:00
>>365
書いていなかっただけだけど,私はマトモなフェミニズムは嫌いではないですよ.
ただ,私の理想社会とは目指してるものが違うから活動に参加するつもりは無いけど.

現代社会にはもっと完全論理的な社会形態が必要だと思うけれど
フェミニズム運動は別にそれとは一致しているわけではなさそうだ.
完全論理社会なんてただの理想なのかな・・・

>>363
なるほど,やっぱりそういったものからの逃避が根底かな.
801のファンタジー性というのはそういうところか.

369 :やおいおかま:03/10/26 02:00
>ヤオイが好きなおかまってこと?女みたいな少年好きになるなんて
>一体何回転、性がねじれてるのか? 貴重w)

801が好きなおかまってことだけど?
で、それがどうして「女みたいな少年好きになる」ってことになるの?????
全然イケないけど、そんなの。
自分はきちんと精神的に成熟した大人の男(あんたと逆の)が好きだけど。
自分は自分のセクシャリティと801とは、全く別物だと思ってるけど。
世の中には、あんたと違う価値観の人間もいるってこと、知ってる?坊や。

それと前スレで言うの間に合わなかったんだけど、
「我々ゲイが」とかって、ゲイってことで、あんたと一括りにすんの、やめてね、二度と。

370 :801男:03/10/26 02:16
801否定氏は寝てしまったか.

少女漫画などの女性が触れる文化における理想的男性像が
現実の男性の変化に関係してるんじゃなかろうかと思うんだけど
そこら辺はどうなんだろう?
まぁ,801はそこまでの影響力は無いかな?
でも以前801否定氏が言っていたのはこういうのと関係した事・・・てわけじゃなかったか。

私は「フェミニズム」として活動するより,こういう一般思想をじわじわと
変えていくようなやり方のほうが重要だと思っているわけです。
801はフェミニズム的な思想が根底にあるのかと思っていたけど,
両方からの逃避か・・・
 しかし,それにしても男×男になるというのは面白い進み方だ.
他のジャンルでも同じような逃避から発生しているようなものもあるのかな.

ショタ男に関してはなんかもっと違う感じがするけど・・・わからんな.

371 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 02:18
エジプト文明は男女同権だったらしい。女性も職に就き高位な地位にもつけた。
女王はいなかったと思うがなぁ。
>>363
何故かヘテロ男性やゲイでも801好きな人はいる。どうも別腹らしい。
ショタは少年愛またはペド的なのでは(ここでいうペドフィリアは実際の
子供に手を出す犯罪者という意味ではなく単に、小さい子が好きな人は
性別にあまりこだわらないという意味だけを取って欲しい)。

ちょっと面白いのは「従来の社会が押しつけた役割」とそれにはまりたく
ない自分を同時に解決しているというところだね。何層にも重ねあるいは
転換してできた物語が801か。

801で重要なのは女でないことであって男同士である必要はないのだよ。
かといってビアンや無性やふたなりでもいかんというのはどういうことだ。
少年は一番無性に近い生き物(に思える)だが。やはり男性上位だからか?

フェミと801って通じるものあると思うんだが、密さんの影響かなぁ。

372 :やおいおかま:03/10/26 02:19
>フェミニズムはいろいろと活動の形態があるようだから否定はしないけど,

そう思ってんなら最初からそういうふうに言えば?

>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
>平等主義じゃないからあまり好きになれない。

最初こう書いた時点で、上のように思ってたわけじゃないでしょ。
ちょうどいいとこでやおい否定がでてきたからって尻馬にのるの、やめてね。




373 :名無し草:03/10/26 02:20
>362-363
すごーい、びっくりするほど同意だ。
安寧としていたい欲望があって、
自己の内的批判の回避が801を描かせる(読ませる)ってとこ、
ほんとそう思う。
801論が801者に嫌がられるのもそのせいだと思う。
萌えの中身を分析されてしまうと、何かに属すような形になって、
安寧としていられなくなっちゃうもんね。


374 :801男:03/10/26 02:32
>>372
フェミニズムを否定しないのは当然だと思っていたからわざわざ言及する必要性を感じていなかった。
もう少し意見の説明を細かくすべきだったと反省はしている。
>フェミニストと聞くと、女性権利拡張派か女性至上主義か とか思ってしまいますね。
これはフェミニストが嫌いという意味ではなく、フェミニストという言葉から女性権利拡張派か
女性至上主義を想像してしまう。したがって平等主義で無い感じが居て嫌いだといっている。

それに私が貴方の意見に賛同できなかったのは「過去において常に女性は物扱いであった」
という部分に対してであって、全体意見に賛同していないわけではないという事を理解して欲しい。

基本的考え方が理数系だというのがイマイチ理解してもらえていないんだろうか?
私がここで発言するとき、ほとんどの発言には感情を込めないようにしている。

あと、喧嘩腰で意見を言うのは止めた方が良い。
ヤオイ否定氏に非があると感じるのならそれを指摘すればいいだけで、
わざわざ相手を罵倒する必要は無い。

375 :801男:03/10/26 04:13
何が悪いか概ね見当がつきました。
私はほとんどの場合、相手の意見は全て理解しています。
理解できなかったり、納得のいかない部分にのみ質問なり反論なりをするわけですが、
理解している部分には理解していると宣言をすべきでした。
揚げ足取りと取られ易いのはその為でしょう。
今後はこちらの理解度も相手に示すようにします。

>>373
やおらーにとってはあまり分析しないほうが良いということか。
やおい論というのは反感を買うだけであまり意味の無いものなのかな。
自己の内的批判の回避を、どうすべきなのか分からないし。

376 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 06:38
起きたから、ちょっと書き込みます。
(文体も変えます)
>>370
>少女漫画などの女性が触れる文化における理想的男性像が
>現実の男性の変化に関係してるんじゃなかろうかと思うんだけど
>そこら辺はどうなんだろう?
これは、重要だし極めて問題だと思っています。
俺が前にした批判も、801が膨大に広がることで、そういうある種の、
理想的男性(ゲイ)像が、出来上がってしまっている、
801を描いている・受容している人々は、非現実だと
わかっていても、大勢がそういう理想像を持っているという事
(801は安寧とともに、理想像も追いかけていると思っています。)は、
確実にこちらに伝わってしまう、そして、そうした場合に、そういう存在
ではない自分達(達を使ってはいけないということだけど、使いますw)
にたいして、801は直接押し付けられている物ではないにもかかわらず、
ある程度抑圧になってしまう。いわゆる「空気の圧力」を感じると。
(個人によって大小の差はあるだろうし、また小数、まったく抑圧に
ならないやおいおかま氏のような人もいるでしょう。)
過去にした批判はその実態を見ろと、少しは他者を意識しろというもの
でした。(そして、描くなら批判があることを意識しろというものでした。)
(続く)


377 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 06:39
また、その他に、一般社会でもいま、少女漫画的あるいは
ジャニーズ的な価値観による男性にたいする抑圧が広まって
いる事は、言うまでもありません。
現代では、3・40年前のような、石原軍団的な男性像ではなく、
女性的・中性的な男性像が好まれるのは、指摘するまでもないでしょう。
そういう像が、少女漫画から派生したかについては留保を
付けざるえないにしても。(個人的には、女はナルシシズムの
生き物だからw 自分たちの姿に似たものを愛するのだと思って
いますけど。男性からの抑圧が縮小し、内面が露骨に出ているの
でしょう。) 現在、若い男はせっせと眉毛や体毛を剃っているし(w
中性的であろうとしている。また、男性的なもの(筋肉、体毛など他)
が強い抑圧に遭っている。(男性的なものを好むのは、ゲイくらい
じゃないかってほど。)こういう視点に対しては、少しくらいは、
批判があってもいい。それは確実に「一般的な他者の欲望」に
なってしまっているから。それは、女性に対し男性がしてきた抑圧と
同じ物だと、ね。欲望だけではなく多様性を考えるべきだと。
また、そのうえ男は男自身からも、抑圧を受けている。
もっと開かれるべきだと思います。(続く)



378 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 06:39
>>370
>ショタ男に関してはなんかもっと違う感じがするけど・・・
ショタ男もある程度は一緒ではないでしょうか?
つまり、保守的な価値観。童貞では駄目、彼女がいなきゃ駄目、
そういう価値観から逃避したい。それと、女の抑圧からの
逃避ってことで・・・。(もちろん、俺はヘテロではないので、
801男氏が自分で考えればいいのでしょうが。)
まあ、少年はほとんど中性で、ヘテロの男が少年を愛する風習は昔から
世界中にあります。西洋哲学の原点といわれるプラトンの「饗宴」なんて、
ほとんど、ワインの話と美少年をいかにこますかと言う話しかない(w 
日本でもけっこうそういう風習はあったようだし・・・。
しかし、ゲイの視点から見たら、大人になったら愛されなくなるって
いうのは大変困る(w そんなものはこっちが間違っていたとしても
攻撃します(w

当然、反論があるでしょうが、もう十月の間はネットが出来ないほど、
忙しく、再反論できません。十一月になって、もし、このスレがまだ
続いているようなら、書き込みしたいと思います。
(この話だけではなく、漫画の表現可能性、漫画はまだロマン主義の
地点に留まっており、汲み尽くしていない可能性がいくらでもあると
いう話や、芸術の話、ゲイ文学と801の根本的差異など・・・。)
それじゃあ、また!


379 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 06:56
追記
>個人的には、女はナルシシズムの
>生き物だからw 自分たちの姿に似たものを愛するのだと思って
>いますけど。男性からの抑圧が縮小し、内面が露骨に出ているの
>でしょう。
と書きましたが、あくまで一般的にということで、全体がそうだと
言っているわけでは、もちろんありません。

380 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 07:01
しかし、ラテン系とかは、けっこう筋肉とか体毛とかすきみたいだし・・。
どうなのかわからんな。そんな本能的なものではなく、
やはり、少女漫画的なものが、そういう像を造っているのか?
でも、アメリカなんかも女の好みは男性的なものからディカプリオとかの、
中性的美形に変化しているし・・・。わからんw
まあ、どうでもいいか。


381 :801男:03/10/26 11:56
反論できなくなるみたいだけど忘れそうだから一応最後のレス付けときますわ。

>>376
801拡大によるゲイのイメージの変化に対する批判は
批判というよりヤオラーにもっと理解を深めるという形でないと難しいですね。
創作作品というのは多かれ少なかれ、読み手側に無意識的なイメージを植えつける
モノですから、そこらへんは仕方の無い事だと思います。
しかし、こういったところから圧力を感じる人が居るとは驚きましたね。
仮に気づいたとしても圧力感じるほどとは思わなかったです。

>ショタ男
あぁ、女性の抑圧からの逃避か。それはあるかもしれない。

男性の女性化は他にもいろいろ言われていますから、やはり根が分かりませんね。
環境ホルモンのせいじゃないかという話まである。
生物学的選別が大きいのかもしれない。

382 ::03/10/26 12:39
こんちっす。
うん、ヤオイ否定氏の話は現在の801についてでなきゃ、
読みにくくはないや……旧型に絞って話せばよかったんだ。
旧と新の定義すらしてませんでしたけどね〜。
まだ生きてたらぜひどーぞ(w
でもまだ旧と新が混じってるな、うーん。

>>370
ああ、そういう言い方なら少しだけわかります。
私はゲイでなく、男性に関してですが、わかりやすく。

801を子どもの性の入り口にすることだけは、なんとか
避けて欲しいっす……!!!
旧型ではありえない悩みですが、新型はな〜。
文化比較だと旧型になると思いますし、いっそパロの歴史
でも書きますか。

383 ::03/10/26 12:57
>傷
で。
『傷』は庇護欲と言い換えましょうか? それとも安寧願望?
特に定義なくても今までと同じ意味の傷という単語は使わない
方がよろしいですかと。
>>351がわかりやすかったです、ありがとうございます。
一般人にも>>362-363でだいたい通じますね。

>フェミニズム
あと、フェミ内面はいったん避けませんか?
内部から見てるヒトと、外部から見て冷静な人物がいるほうが
いいように思いますので、社会的影響にのみで話せるはずです
し。


384 :同人女:03/10/26 13:00
またちょっと間をあけてしまったうちにずいぶん進んでる…。
とりあえず、おかえりなさい、ヤオ否定氏。遅くなってもお返事待ってます。

>>317
キリスト教…。ちょくせつ信仰してない人間にも、その価値観は根強く浸透
してんのかもですね。

>>319
2ちゃんでも話題のあのやんごとなきご身分の方がされたことであるならば
(ちなみにジャンルはトルーパーとお聞きしてますが)ルックスは並の女性で
あろうが、いまだ一人身であろうが、批判する方が闇討ちにあいますんで、
誰も何も言わないでしょう(w
逆に名無しさんに対しては「無邪気にやおいを曝してる」わけでもないのに
のりこんで「デブスなやおい女氏ね!!」とか言ってきたりする。
(逆カプまたは嫌いな僕女のサイトを、わざわざ探しだしてきて粘着する…
とかね(w)
自分の中のオタク部分を認められないオタクにとって、オタクの存在自体が
自分の恥部をさらけだしてるようなものなんで嫌なんだと思います。

>>362 >>364 >>365 >>366
まともなフェミが目立たないわけ。
マスコミがオタクをとりあげる際に宅八郎みたいなキワモノタレントを持ち
出してくるように、フェミの場合も、
「静かに正論を語る人」よりも「言ってることめちゃくちゃでもテレビ的に
盛り上げてくれるテンションの高い人」を出してきてしまうからじゃないで
しょうか。
フェミじゃなくキワモノタレントとして見れば、田嶋センセエは充分面白い
から、排除は無理だろおなぁ(w
しかし、やおいのことなど何一つ知らないオッサンでも、田嶋センセエの事
は知ってる。ゲイへの偏見よりフェミへの偏見の方が深刻かも。

385 :同人女:03/10/26 13:02
>>370 >>377 >>380 >>381
大島渚が
「今の女性は女性化した男性を好むと言うが、昔っから女性が好むのは美少年。
いかつい男が好きな女なんていやしない。今までは男性が押し付けてきた価値観
に対して女性が異議をとなえられなかっただけ」
みたいなこと言ってましたっけ。
しかし、これは女性だけが男性に押し付けてるわけじゃなく、現代の美の基準
そのものが「理想化された女性美」に片寄ってるってのもありますよ。
ごつい顔より優しい顔、毛むくじゃらよりツルスベの肌が「好ましい」とされ
る世界で、女に言われずとも「自分の体毛は見苦しい」として処理する男性は
いるでしょう。
既出ですが、マッチョの代名詞のようなキャラ・北斗の拳のケンシロウにも
ムダ毛は無いし、ボディビルダーも大会前にはお手入れするんですから(w
つまり、今どきの男性は、男社会が作り出した「美の基準」の罠に、自ら
すすんではまってるってことじゃないかと。
(「女のナルシズム〜」ってのも「女は自分の体に近いものが好き」ってよか、
「現代的基準で美しいとされる肉体の方が好き」なんでは?)
でもそういった抑圧に対して世間がもっと敏感になるべきだというのは同意。

386 :同人女:03/10/26 13:06
>>363 >>370 >>373
ちなみに「やおいはフェミからの逃避」ってことに関しては、これも既出です
が『ショワジール』誌上でフェミがやおい者に対してそういう点でも批判して、
なんだかなーな結果に終わってますね。(蜜さんのサイトでも紹介されてる)
(確かに、あそこでやおい批判したフェミは田嶋センセエ並みに痛いかも)
しかし「受=やおいの書き手」という視点で見れば確かに逃避(男女関係を
脳内変形させることにより受け入れる)だけれども、
「攻=やおいの書き手」という視点に注目すればそれは逃避というより、
「男女関係をパロディ化することによる否定(変形ではなく破壊)」って側面も
あるんじゃないかと。
げんに「月光」などでは「やおいはマッチョをパロディ化することによるズリ
ネタ」とはっきり自覚しておられる方もいらしたよーな。
ならなんで女×男にならないのかは、女攻大好き(みなさん、もっと書いて〜)
な私にはわかりませんが。
(女の肉体は男の欲望を満たす記号として手垢がつきまくってるから、出される
とシラケるとか???)

>>383
フェミ内面の話は嫌がる人もいるみたいですけど、ある種のやおいを語る時には
やっぱ、出さざるをえないんじゃないでしょうか。

387 :373:03/10/26 13:28
>375
昔は801論なんてムカつくだけ、と思ってたけど、
いまはあったほうが良いと思ってる。
801者の内面のために、というよりも、非801者との接点のために。

>376-378
抑圧は、している側には意識なくても、されてると感じる側には
深刻なものなんだなと、わりと当たり前のことを改めて感じた。

でも抑圧が本当にない世界ってありえないよね。
801の内側にいてもそれはある。
安寧を求める世界だからこそ、些細なこと(カプやシチュなどの
好みの違い)でも気になって、怒ったり動揺したりしがちなんだろうなあ。

>382
新型と旧型って、なに?
そんなに明確に分かれるものなの?
だとしたら、どこが分かれ目になってるのかな

388 :373:03/10/26 13:52
>386
え、じゃあ女×男の物語が一般的に増えてきたら、
同人女さんは男同士の801が読めなくなってもいいと思います?
そうではないと予想するんですが。
自分は、801分析や批判に対して、それは受け=自分と考えた話で
攻め=自分と考えれば違った面が見える、という反論に
違和感があります。
801が男同士(同性)であるのは、攻め受け、どちらか一方に偏らず、
一人二役、あるいは気分で自分の役割を交換できる、逆にいえば
どちらの役割にもおさまらずにすむ快感のせいだと思っているので。
だから男同士であることにこだわり続けるかぎり、攻めに感情移入する
書き手が多かったとしても、801はフェミや保守的な価値観からの
逃避ではないとはいえないと思う。だから悪いとも思いませんが。

389 :名無し草:03/10/26 14:40
>385
>既出ですが、マッチョの代名詞のようなキャラ・北斗の拳のケンシロウにも
>ムダ毛は無いし、ボディビルダーも大会前にはお手入れするんですから(w

横レススンマソン。絵とリアルを一緒にされても…。
マンガはスネ毛、脇毛等省略とかフツーにしますよ。
んなもんまでいちいち描いてらんないから(w
あと、レスラーなんかの格闘技系はこすれあってワキやスネ毛とか薄くなる。

390 :同人女:03/10/26 15:05
>>388

私の場合に限って言えば、あくまでパロ者なので、好きな男キャラが攻められてる
エロならば、相手が男だろーが女だろーが触手だろーが、かまわないですよ。
ただ「好きな男キャラが攻められている」というシチュエーションのある話を
やりやすいのがやおいであったから、やおいを愛好してるだけで。
(そういう節操無しなやおい者は少数派でしょうが)

私の場合、
「ラブラブやおい萌え」(H無しの少女漫画的萌え方。男女でも女女でも男男
でも人外のものでも、どっちが攻めでも「やおい的なもの」ならおけー)
「エロやおい萌え」(H有りで、攻められてる方が男というシチュ)
「普通のエロ萌え」(男女やレズものなど、女の肉体を中心としたエロ)
と、三種類の萌えがありまして。

Hのからんでくる「エロやおい萌え」「普通のエロ萌え」で、どっちかの性別に
こだわるのは、私の心の中で、
「エロやおい萌え」=本能として男の肉体に欲情する部分
「普通のエロ萌え」=刷りこみとして、エロの記号である女の肉体に欲情する部分
と、はっきり分裂しちゃってるからだと自己分析してます。はい。

391 :同人女:03/10/26 15:06

それと「受に感情移入派」と「攻に感情移入派」ときっちり別けて言った
わけじゃなくて(わかりにくい言い方だったかな?すみません。)
どんなやおい者にも攻視点と受視点は両方あるのは当然で、
(普通の男女もののポルノをノーマル男性が観る場合すら、女性の方に感情移入
してる説すらあるんだから)
ただ、受視点は逃避の意味合いが強いが、攻視点は否定・破壊の意味合いが強いの
ではないかな?と言いたかったのです。
なお、極論すれば全てのフィクションは「逃避」の要素ふくんでると思うので、
逃避要素自体を否定するつもりはありません。

>>389
ネタであるケンシロウにマジレスされても…

392 :名無し草:03/10/26 15:19
>391
都合が悪くなるとネタ?(w

393 :名無し草:03/10/26 15:34
横レスですが。
>386
>ならなんで女×男にならないのかは、
388さんの「一人二役」「役割を交換できる」に同意ですが、
自分に限って言えば、そのほかに、自分の中にある男性性を
満足させたいという欲求もあります。

ジェンダーについては、昔と違ってかなり緩やかになっていると思うけれど、
(女性が外に出て働くとか、男性が子育てに積極的に関わるとかね)
セクシャリティについては、まだ「女」のまま「男性性」を満たす手立てが
見つからない(くどいようですが、自分の場合は)。

>女の肉体は男の欲望を満たす記号として手垢がつきまくってるから
というのも多少はありますが、それよりも、
どんなに攻撃的になっても、結局は受け入れる側、
相手に挿入したいと思っても、生身では無理、
という肉体的な構造に影響されている(あるいは縛られている)
ことのほうが大きいです。

そんなもやもやしたものを解消してくれるのが801なので、
女×男では、だめですね。
でも、女×男も好きですよ。
ただ、801とは反応個所というか、刺激されるツボというか……
とにかく違います。

394 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 16:45
>>376
中性的な美少年像は昔からあるようです。
美しさってベクトル自体が女性性を向いていると思う。
女の顔は女性らしさを強調していくとどんどん美しい顔に
なるけど男性は男性らしさを強調していくとしまいには
犯罪者みたいな怖い顔になってしまうのでどこか一カ所は
女性的な部分がないといかんそうだ。

美輪明宏は今は平和だから男も身ぎれいにするようになった
と言ってます。男性が美にこだわるのは悪いことではないと思うよ。
人間は本能的に装飾するそうなので。

>>380
少女漫画っていうのは基本的に絵が下手なんですよ。画力が低い。
あれは人間を描いていない。肉体じゃない。だから毛だの
筋肉だのは不要なんです。

文化・創作物の作る空気の抑圧って誰でもあるのでは。それは
常識とか空気を読めとか言われる代物であって、
ないと社会が成り立たない。

395 :373:03/10/26 16:49
>390
>393さんからレス入ってますが、私も、そこは疑問に思いました。
触手はいいんですよ(w
受けの男に挿入する器官を持ってるから。でも女だと、女王様だろうが
騎乗位だろうが、最終的に、自分の性器を他人の身体に差し込んで
快楽を得ることができない。挿入の快楽を味わうことも、相手の男に、
挿入される快楽を与えることもできない。
「好きな男キャラが攻められている」シチュを楽しむために、女性キャラに
バイブなり小道具を持たせて、乳房や自分の性器など、男性に能動的な
欲望を起こさせるモノは見せずに、言葉でひたすら攻める、というのも
それなりに萌えではありますが……泣き萌えエロゲ「君望」で、
プレイヤーをガクブルさせた裏エンドの世界(女性の身体は見せてるけど)。
でもなーそれだと、妙な話ですが、萌えつつも文学的な気分?に
なってしまって、エロな気分に浸れないです、自分は。

396 :373:03/10/26 16:54
あと、攻め視点受け視点をきっちり分けているつもりがないのは、
承知でした。
ただ自分は、攻め視点にたつことがなぜ、受け視点にたつよりは
否定、破壊に近いものになるのかというか、何が違うのかが
実感できないんですよ。
フェミからより遠くへ逃避しているか、保守的価値観からより遠くへ
逃避しているかの違いのように思えて……。
ちなみに時分もばりばりのパロ者で、最近の「ボーイズラブ」は
ほとんど読んでいないくちです。
801を読むにしても書くにしても、気分で感情移入する側を変えてます。

397 :同人女:03/10/26 17:00
>>392
煽りさんなのかな?
それとも本気で「ケンシロウは腋毛処理と主張」だと思ってる人?
「腋毛=男から見ても美しいとは思わない男の部分→だから省略」
ってのは、既出ですが…

と、つられてみる。


>>393
おお、納得。
どうもやおい論というと「受=書き手の女性」という視点に片寄りがちな
気がしますが、やおいにおける「男性性を満たす部分」ってもっと語られ
ても良いですよね。

398 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 17:00
ただ創作が植え付けるというのは否定したい。
違うよ。時代に沿うから、人から受け入れられるのであって
創作そのものに世間の空気を変える力があるわけではない。
時代の半歩先を読むから受け入れられるのであって
先過ぎたり遅すぎたりズレまくってたりしたら人の記憶に残らない。
創作自体が世間の空気を変えると言うより、まだ言語化
されていないものをカタチにして提供するってところでしょうか。

あと「女性の理想像」が「女に興味のないゲイ」に影響がある
のはよくわからんなぁ。「社会人は化粧をしないといけない」
みたいなものなのか?

>>382
入り口だったんだがなぁ。最初からアブノーマルでは
いかんということか?

創作の中の架空と現実の境目がわからん時ってたまにないか。
大塚英志なんかがそうらしいんだけど作品の中で「伝説の
音楽アーティスト」として語られるルーシー・モノストーンが
実在するのかどうかファンの間で話題になったことがある。
未だによくわからん。昔の音源が見つかったというふれこみで
ルーシーのCDを出したり、エリクソンなんとかって人が
他誌でルーシーについての記事を書いたり。

科学医学や社会問題ネタを使うならその知識を正しく
書くことを要求される。でも死体は法医学的に正しく描かれること
よりもそれらしいことが要求される。
二時間サスペンスでリアルな死体が出てきても困るし。
その辺の境目ってどうなんだろうね?

399 :名無し草:03/10/26 17:05
オマエラのせいで801板に変なスレ立てしたヤツいるし・・・

400 :同人女:03/10/26 17:10
>>396
あ、かきこんでるうちに373さんからもレスが…。

受視点→受である自分が少年化する。男女関係を認めつつ変形。
攻視点→男女関係を逆転させてパロディ化する。
      (パロディは元ネタをなぞりつつ破壊する表現)

という側面があるからでわと。
(あくまでもそういう一面があるというだけで全てじゃないですが)

もちろん、受が男ってだけで充分男女関係のパロディであるって見方も
ありますしね。

401 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 17:21
>>384
キリスト教はかなり欧米人の思想の基礎になっているようです。
法王庁からしてすでに電波なのはどうよ。

801って攻め視点なのってあるんかいな。

402 ::03/10/26 17:22
ちょっと読みきれてないんですが……。
>>387
旧型と新型は、このスレで作った用語で、現在鋭意分析中です。
どうも種類が違うタイプがいるらしい、ということになり、
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/
ここ↑ を大雑把に判断基準にさせてもらいました、これが旧型。
>>348は私が大雑把にまとめたものです、そんなに外れてなかった
のかな? その後少し話が続いていますね。
ただ、最近かならずしもそれにピッタリて感じではないので、その
ことも頭の隅に置きつつ、とりあえずの仮決めという感じでしょう
か。

403 :同人女:03/10/26 17:22
>>398
>入り口だったんだがなぁ。最初からアブノーマルでは
>いかんということか?

創作の中のロリやショタと現実の子供は、リアルゲイとやおいが違うように
違うものですから、かまわないのでは?
ただしどうしても生理的に受けつけないという方もいらっしゃるでしょうが。

>創作の中の架空と現実の境目がわからん時ってたまにないか。

歴史ものなんか、よくそれで問題おこってますよね。
小説の記述を史実と勘違いっていう…。

>二時間サスペンスでリアルな死体が出てきても困るし。
>その辺の境目ってどうなんだろうね?

時代劇で「その時代の美人の基準と化粧法を忠実に再現した美女」が
出てきても超萎えですよね(w

404 ::03/10/26 17:29
>>401
物によっては完全に攻め視点で見てます……珍しいのか(汗。
ていうか、受け視点で見たことないや。
うああ、『庇護される型』の旧型やおいを読むと疲れるってのは、
「付き合ってられるかーっ!!!」などと、
攻め視点で見てるからだったんですね、安らぐわけないyo……。

>>398
性の始点でさえなければ……というか最近のはっちゃけエロ801
はさすがにちょっとというか(大汗。
混在してるとこではちょい杜撰な言葉の選び方だったですね。


405 :同人女:03/10/26 17:31
>>401
私はやおいは全て攻視点です。
「自分を投影しやすいキャラ(たいてい二番目に好きなキャラ)
×自分が一番好きなキャラ」
の組み合わせで。
類友で、私の友人も攻視点派が多いです。

406 :396:03/10/26 17:35
>受が男ってだけで充分男女関係のパロディである

そうですね、パロというならどちらもパロだと思います。

ちょっと話それるかもしれませんが、
よく、801板や同人板で、受けキャラに対して「男らしい受けに萌え」
「男なら男らしくしろ」と言う意見、ありますよね。
あれって、受け攻め、どちらの視点にたってる意見だと思います?
受けの視点にたっているなら、受け=自分は女だけど、
そんなひ弱な、守られて泣いてるだけの存在じゃないから、
もっと「男と同じに」させろということになり、どっちかといえばフェミ、
それも古いタイプのフェミ寄りですよね。
攻めの視点にたっているなら、性的な役割がどうあれ
「男なら男らしく」を求めているので、保守的価値観に近くなる。
でも実際は、攻め視点にたつことがフェミ寄りで、よりかっこいいような
流れがあるように思うのは、私の錯覚なのかなあ。

801の中身を保守的価値観とフェミに二分するつもりはないんだけど、
801者が求める「男らしさ」ってなんだろうと、つねづね疑問に思ってる。

407 ::03/10/26 17:54
>>406
>攻め視点にたつことがフェミ寄りで、よりかっこいいような
でもこれだと、相手の“女性”を従属させてしまう形になるような
気がしてしまいます……。
自分だけが逃れたいわけではないのですかも。
しかし、なんか近いとこ掘り当てた気はしますが、考えていくのが
ややこしいですね(苦笑。

ちなみに大好きな話は、“受け”が殴るわ、蹴るわ、裏拳使うわ、
エロなしというか手ぇ出せてません。
中立で見てるつもりでしたが……これ攻め視点で見たら、私は一体
マゾですかと_| ̄|○ドウシヨウ

そういや、へたれ(攻め)好きって人たちが最近いません?
あれは一体なんなんでしょう……そういや私もそれです。


408 :801男:03/10/26 18:18
>>385,>>398
創作が植えつけるというか、創作物は創作者の考えを如実に反映するから、
創作者が感じた「新しい空気」を内包する事になる。
そしてそれは読者側に伝わっていくという感じかな。フィードバックな感じがする。
現在の生存に有利な条件と、理想の外見というのは関係あるのかな?
少なくとも太古では理想の男性像は男性らしさを強調したものだったんじゃないかと思う。
男性的というと、男性ホルモンの影響が顕著に出ている状態がわかり易いですが、
単純に生存に有利な特徴だと思います。
今は力とかそういうのは必要ないからなぁ。男性的であることの必要性が薄れてきてるんじゃないだろうか。
それを反映して理想の男性像が変化し、それが創作なり何なりに投影されている。

>>387
>でも抑圧が本当にない世界ってありえないよね。
ありえないですねぇ。何らかの形で何かしらの抑圧は生まれる。

>キリスト教
まぁ、デカイ宗教だから良いとこも悪いとこもいっぱいあるって話。
でも科学者は嫌いなんじゃないかな。科学の発展を阻止してきた歴史があるし。

>女×男
801とは受ける印象が全然違いますよね。
やはり男と女では幻想性に乏しいか。

やおい読むときの視点は大体作品の描かれ方に従うか、受け視点が多いかな。
第三者的視点が一番多いけど。

409 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 18:34
暇ではないはずだったのだけど、ちょうどたまたま帰ってきたので、
これだけ書き込みします。>>408でいいのでしょうが少しだけ。
(すぐにまた、出かけるのだけど・・・。)
>>398
>ただ創作が植え付けるというのは否定したい。
>違うよ。時代に沿うから、人から受け入れられるのであって
>創作そのものに世間の空気を変える力があるわけではない。
例えば、少年漫画の「キャプテン翼」が、サッカーをはやらせたり、
「スラムダンク」が、バスケットをはやらせたり、また、「ヒカルの碁」
とか・・・。創作による現実の波及力は、ある程度は否定できないの
ではないでしょうか?もちろん、今あげたのは一過性のものですが。
しかし、女性の欲望の表現として数十年延々を続いてきた物はどうか。
やはり、ある程度の定着・波及力は否めないのでは?(もちろん、
それを規制するなどという事をは、別問題です。近代で裁かれるのは
認識ではなく、行為であるわけですから。)
(続く)


410 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/26 18:34
>あと「女性の理想像」が「女に興味のないゲイ」に影響がある
>のはよくわからんなぁ。
もちろん、ゲイ同士では関係はないものの、やはり人間は
誰にも嫌われたくないというか、蔑まされたくないという感情を
もっているのではないでしょうか?やはり、ゲイは一般的に
真っ当に男性的な人物を好むのであり、女を愛するわけではない。
801は男性的なものを排除した上に、女性的・中性的な男(ゲイ)の
理想像をもってくる。それが、どこへ行っても、一部のコンビニ、
書店(特に俺は書店めぐりをするから、よく目に付くのですが。)
に、氾濫している。人間は、愛する対象だけの視線で生きている
わけではありません。やはり、それを非現実だと認識していたとしても
女性が女性的なゲイを理想像として持っていること、そして、
それが一般的な「他者の欲望」として定着している事は、
我々に複雑な感情を抱かせるわけですよ。我々はそういう
存在ではないのだから。その801に対する感情は、
一度同性愛板覗けばわかるはずではないでしょうか?



411 :同人女:03/10/26 18:45
>>406

やおいに求められる「男らしさ」もまた人それぞれなんじゃないでしょうか。
受視点攻視点関係無く、単純に「受があんまりにも女の子になってしまうと、
男女ものと変わらなくなってシラケ〜」ってのもあるし。
パロディの場合、「元ネタのキャラとあまりにも変わってしまうのは萎え」っ
てのもあるだろうし。
(私の場合、原作じゃ大人しい性格のキャラが、やったら攻々な性格にされる
のも、同じ理由で萎えですから。)

私がやおいにはまる心理には、男性に対する支配欲(Sっ気)が根っこにある
と思う。そしてSの心理はコンプレックスからきてるものと分析してるので、
攻視点だからと言って、フェミにより近いとは思ったことはありません。

前述のように、やおい論というのは受視点に片寄って語られがちなので、やお
い批判する人も受視点のやおいを前提にして批判してきたりすることが多く、そこで攻視点派から「それは違う」という意見が出たりする流れが多いから、
「攻視点の方がフェミに近くてカコイイ」って誤解もでてくるんじゃないでしょう
か?
私が『ショワジール』のフェミニストのやおい批判がアイタタタだと思うのは
まさしくその点。
「なんや、けっきょくあんたらが攻撃してたのは受視点のやおいだけなん?
お題目にかかげてた「リアルゲイの人の不快感」とやらはどこに行ったんよ」
ってな感じになっちゃってますから。
そういう意味でも攻視点でのやおい論(批判ふくめ)は、やはり必要かなと。

>>407
私の場合、へタレ攻が好きなのは自分がへタレだからです(w
前述のように攻役には「自分を投影しやすい人間的に未熟なキャラ」を選ぶ事
が多いですから。

412 ::03/10/26 18:50
>>410
それは納得できる部分もあり、チョット胸にきてしまいました。
愛する対象だけの視線で生きているわけではない、というのはすごく
よくわかます。

これ以降が正直ループしていることで、何度か言われてるはずです。
女性もずっとそういう目にあってきてるんですよ。
で、それと折り合ったり諦めたりしています。
まあ、直接その圧迫を与えたのとはまた別種の方に、直接ぶつけても
埒が明かないんですが〜(つかキリがない)。
ていうか、自分たちがされたこと、なんでしてしまうのかな、という
話なんでしょうかね(苦笑。


413 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 19:08
>>408
女性の社会進出で「積極的に選ぶ側に回る女性も出てきた」
ということかなあ。
動物で言えば美しいのは雄だったりもするんですが、
男の追求する男らしさって男受けする男らしさじゃないですか?
女の言う「カワイイ」が男から見ていまいちな場合と同じで。
美しい男ってのはさほど異端な理想像ではないと思われ。

効果があるのはメディアとして大きいからでは。
ジャンプにしろテレビドラマにしろ。
きっかけ以上の影響があるとは思えないんだけど。
バスケも囲碁もその競技が持つ面白さがちゃんとあって
漫画はその面白さを伝えるきっかけでしかないと。
だから内的欲求を思い起こさせる以上の価値を認める気に
ならないんですよ。人は常に選び取っていると思うので。
作品の価値や意味は読んだ本人が決めるものです。

BJで医者を目指した人は多いけどそれでも選択したのは
本人でしょう。これは単純に出会いの問題だと思うんですよね。
漫画でも入院体験でも、「きっかけ」に過ぎないわけで。

単に影響されたと言うより情報の取捨選択の結果だと思う。
あまりにとんちんかんなものは叩かれたり記憶にさえ
残らなかったりするわけで。結果的に創作物の内容が
社会に影響を与えたように見えるだけ。

推理小説など「死」は問題にならないのにエロ関係は何かと
批判の対象になるんだよな。川柳で四十八手を実践して
腰を痛めた夫婦という内容のものがあったはずだが。

414 ::03/10/26 19:14
>>411
なにかNGワードありましたか(汗? どことは言いませんが、珍しく
発言に熱が……。
てなことはともかく。
ちょっと混乱してきました。

いや、フェミはフェミ単独で扱うくらいの大きなものという気がします
ので、添え物として言及しないほうがいいというか(^^;。

ちなみに、
同人女さんは一番好きな相手=受け、二番手=攻め。
(↑ はパロジャンルではもともと周知のことです、違和感ある方もいる
かもしれませんが、わりと明言されてます。)
になるようなんですが、僕は違いますかも……、細々言うのもなんだか
違う気がしますので略しますが。
僕の『へたれ好き』は、へたれそのものが目的です。
現実の男のタイプも……実はこの辺だったりします(汗。
ああ、薄々思ってましたが新型でもないですかも。

>>413>川柳で四十八手を実践して腰を痛めた夫婦という内容
大好きです、そういう夫婦ww(をひ。

415 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/26 19:15
>>410
初っぱなからリアゲイリアル男性が眼中にない801が
理想像に影響を与えるのがわからん。801って少女漫画より
市場が広いとも思えない。むしろテレビに登場するゲイや
オカマの方が悪影響があると思うのだが。

少女漫画の絵柄は昔からあんなんだし。
それにおっしゃる内容(コンビニ〜以下)のことは日常的に
女性が感じることですよ。女性でいちいちエロ漫画にキレる人は
あんまりいない。諦観ですかね。男性の方が確か評価されること
に臆病なんだと聞いております。女は悪い評価をされても
開き直れるけど男は評価が悪いとヘコむ。
その辺の差かしらね。

ある程度、理想像・常識・空気ってのに左右されるのは誰でも
一緒。「俺は貧乳萌えだ」と意義を唱えるのも重要だし。
色んな流れがあるもんです。

>>411
面白いですね。受け視点しか考えたことなかった。

416 :801男:03/10/26 19:24
>>413
男の追及する男らしさも他から与えられた圧力みたいなもんですからねぇ。
縄文から弥生に移ったあたりから美しい男が理想像になる傾向があったとすれば面白い。
そういえばイラストで縄文時代の男は熊みたいなのに,弥生に入ると理性的な顔つきになる気が・・・

テレビに比べると影響は少ない感じもする。
きっかけとかではなくて、やっぱり「空気」じゃないかと。特に,いっぱいあると普通に見える。
BJは単品ですから、きっかけ程度にしかならないでしょうが,
たとえば町で見かける本がほとんど戦争賛美になれば
あまり考えていないヒトはそのまま流されて戦争に対する考えが変わるかもしれない。

問題は量でしょう。どれだけ頻繁に見かけ,それを「普通」と思ってしまうか。
創作者一人だけならあまり関係ないですね・・・

推理小説の「死」はなんとも言われないのに猟奇小説の「死」はかなり異様に見られるなぁ。

417 :406:03/10/26 19:26
>411
うーん、801者が求める男らしさも人それぞれで、
攻め視点ならよりフェミより、という感触も誤解なら、
やはり、攻め視点のやおい論と受け視点のやおい論は、
それほど違わないように思ってしまいます。

野火ノビタが昔、幽白の同人誌で、
蔵馬×飛影論→蔵馬という少女めいたキャラに自分を仮託する、
攻め視点のやおい論みたいなの書いていましたが、
どういうポジションで男性を獲得したいか、という部分以外、
受け視点のやおい論とさして違わなかったように覚えてます。
どちらの視点にたつにせよ、自分に対するコンプレックスや、
周囲の抑圧から逃れ、自分でもなく、男でも、女でもない世界で
愛し合ったり、セックスすることを夢想したい、というのは
変わらないと思うんだけどな……

たとえば、勝手につないで間違ってたら申し訳ないですが、
411によれば同人女さんは、
へたれ攻め=人間的に未熟な自分のままで、
男性を性的に支配したい欲望があるということになりますよね。
それは、批判の多い温帯の801と、受け攻め以外、変わらないように
思うのですが。
407の@さんにしても、攻めとして受けにいたぶられたいか、
受けとして攻めにいたぶられたいかの違い以外に、決定的に、
受け視点の801論と異なる要素があるようには読めません。

攻め視点の801論によって、これまでの批判に答えるなり
新たな批判を生むなりがあるなら、読んでみたいと思うのですが。

418 :名無し草:03/10/26 19:56
>>416
そりゃ支配層の民族が変わったからじゃん>縄文・弥生

419 :名無し草:03/10/26 20:02
age

420 ::03/10/26 21:08
>>416 >>418
あ、そうです、民族の変更があります……(苦笑。

>>417 >>407
はい、気付いてました、一回転して戻ってますね。
ただ受け視点のやおいが、女性として庇護される、という形である
であるのに比べ。
どうも自分は、男性として振り回されたい、という気が……。
いや、男性が振り回されている、という外形が好きなだけで、自分
がどちらであっても構わないような気がします。
これは男女であっても同じ、女性主導のほうが好きですね。

……無理に分析すると、自分は“女性の強さ”が好きで、“男性の
強さ”が嫌いなのかもしれません。
変なことあったら突込みよろしくです、自分は見えにくいので。

421 :名無し草:03/10/27 01:16
あ毛

422 :名無し草:03/10/27 01:20
>視点
パロにしてもオリジナルにしても個人的にヤオイは第三者の視点で読んでます。
逆に少女漫画や普通の恋愛物を読む時は、やっぱり女性側の視点ですかね。
あと全部が全部じゃないですが、
少年漫画や青年漫画のヒロインには、なかなか共感できなかったり(w
これが男性の理想の女性像なんだとしたら、ちょっとなあ…っていうの結構あります。

今の話の流れには全然関係ないことかもしれませんが
実際に恋愛するとヤオイから離れる人って結構いるみたいですね。
私もそうなんですが、それまで貪るようにヤオイを読んでたのに
急に普通の少女漫画や恋愛物が見たくなったり。
で、いろんなことが落ち着いた頃に、またヤオイも撮み食いしてみたり(w
勿論、これは読み手側と作り手側によっても全然違ってくると思いますが
これってなんなんでしょうね。不思議です。

423 :やおいおかま:03/10/27 02:38
(元ヤオイ否定氏個人向け)
>我々に複雑な感情を抱かせるわけですよ。我々はそういう
>存在ではないのだから。

だからさー、”我々”じゃなくて、”アタクシは”でしょ?!
いい加減にしてよ。
なんで、あんた個人の感想をゲイ全体の問題にすりかえんのよ。図々しい。
結局、あんたが801を怖がってんのは、801の存在によって、
あんたの中のオカマ的女らしさを、目の前に突きつけれらるのが耐えられないからでしょ。
その上、そんなことも直視できない自分の弱さを、自覚したくないもんだから、
個人の問題でなく、ゲイ全体の問題だってことにしたがってんでしょ。
前スレで言ってた、801女に傷付けられた話だって、
あんた自身が、そんな変な女にいいようにされる程度のもんだったってだけの話。
アタシはおかま公言してても、801女につけこまれたことなんか一遍もないわよ。
あんたはね、なんでもかんでも自分以外のもののせいにしてるだけの子供。
それがばれないように、一生懸命、理論武装してるだけ。

それからね、今後も発言するなら、ちゃんと前スレのあんたが消えた後の部分も目、通してね。
”我々ゲイ”の、あんたと全く逆の意見が書いてあるから。
現実ゲイの現状認識とかね。役に立つわよ、多分。ww



424 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/27 03:10
>>423
確かにつけ込みようがないなぁ。強い人間ばかりじゃないけど
個人の弱さなんてその人の問題だから外野がどうこうできる
もんでもない。それに否定氏の801の被害なんて普段から
女性が受けているものと同じ種類でしかも規模は小さい。
女から見たら、なんだそんなことか今更何を言うと思うようなことだよ。

801なんてテレビや新聞よりも小さな、少女漫画の規模よりも
更に小さな市場だよ。しかも大半の801好きは自分の趣向を
ひた隠しにして公言しない。そんなもんに影響力なんかないよ。

もし実際のゲイに興味があって同性愛板なりゲイ雑誌や
本人、ビデオに触れた時点で801と具体的にどう違うかは
普通の人間ならわかる。リアゲイよりの作品が好きな人も
いるが大半の人間は違う。ゲイ作品と呼ばず801と言っている
時点で別物だという認識があるんですよ。同じモノであれば
わざわざ別名で呼ぶ必要がない。801板も必要ない。

ただヲタには痛い人が多いのも無視できない事実でね。
ヲタに多いと言うよりその手の人間がヲタになりやすいというのが
本当のところなんだがまあ他人から見たらそんな区別はつくまい。
2ちゃんに限れば自治の人が適当に叩いているから心配ないと思うよ。


425 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/27 03:26
>>416
日本人はおおざっぱに縄文系と弥生系に別れるんじゃなかったか。
どっちが東日本かは忘れた。
基本的に人間は都合のよいことしか受け入れないどころか
認識さえしないところかあるんで。異常なモノが多ければ異常だなあ
と思うのが普通です。異常じゃないものがたくさんあってもおかしいとは
思いません。

というか戦争はリアルの話ですよね。リアルメディアは影響がありますよそりゃ。
現実にフィードバックされることが前提ですもん。
架空の話は脳内で終わりますけど。
創作とリアルの影響実験結果があったような。どこのニュースサイトだったろう。

>猟奇小説の「死」はかなり異様に
そうです? なんかホラーのカテゴリに収まってそうなんですが。

>>422
自分もそうかもしれん。というか恋愛なんかしてたら自分のコトする時間は
ないと思うんだが。って自分は創作専門だからそう思うのか。
>少年漫画
文学の話だけど女を書くことができて一人前とはよく言ったモノだ。
女という記号で終わっているんだよね。よく言われるのが
「あんなしゃべり方する女はいない」。適当にお色気で適当に主人公の
目標・欲求対象でありゃいーやって感じでキャラクタとして魅力がないんだ。
あと女は女に厳しいのもあるかな。
あと作者の女性経験が少なそうだなーとか。えーこんなのが理想かよー
というのが透けて見えると嫌。

最近はやはり女の子の身体もいいなぁ……と思うようになった。色んな意味で。

426 :名無し草:03/10/27 04:18
>>424
まったく影響がない、とは思わないけどなあ……
今や一般の雑誌にBLの広告が載ってたりするし、少女マンガとBLの境い目は
ひどく薄くなってるよね。市場も拡大している。
たしかに、801とゲイは別物だし、801好きの大半がそれを認識しているだろうけど、
だからといって、蔓延していく空気感のようなものを無視してはいけないと思う。
影響なんてないよ、と、それについて考えることを放棄したり切り捨てるのもまた、
偏った物の見方ではないかと思うのですが。

427 ::03/10/27 04:25
>>426
つか、影響あってもそれはありふれたものだよ、という言い方だと
わかりやすいかと思われますが。
それに、偏見であっても間違いであっても、全くの無よりはマシと
いう可能性もありますしね。
沈黙には返す言葉はありませんが、偏見になら言い返せます。
そこまで現在のゲイの方らが弱く、庇護されなくてはならないよと
決めてしまうのも、それもまた早計かと。
頭の片隅に追いておく以上のことは出来ないんじゃないかな。
なにより、801も十分に弱いものですしね。


428 ::03/10/27 04:32
すみません……変換ミスがあれやこれやと、文章は一個だけ。
>>427 (挿入ミス)
ゲイの方らが言い返せないほど弱いと決めてしまうのも、また
早計ではないかと思えます。

いや……『男=カコイイ』さんがおいでのようで(汗。
なかなか気付かず申し訳ない、男が思ってるとオエー、で済みます
が女性が思っているのは、こう、手が出しづらいですなぁ。
痛々しいというか、女らしさの境地というか、ニガテです……。

429 :名無し草:03/10/27 06:06
>>427
ゲイが弱いとか庇護しなければとか、そういうことを考えての発言ではないです。
影響がありふれたものかどうか、今の段階ではそれも明確ではないのに
最初から考慮すらしないのは、一方的に否定するのと同じだと感じるので。
なぜ影響がありふれたものだと言えるのか、というところまで突きつめて示さないと、
水掛け論にしかにならないのでは?

430 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/27 06:09
>>426
説明したとおり「影響があるように錯覚する」だけです。
空気は人が作り出すモノであって創作物が作るわけではありません。
作らせるわけでもありません。時代の半歩先の空気の内容を持った
創作物が支持されるのであって順番が逆です。
時代の空気にそぐわないモノは支持されない。

人間はつねに選択しているのです。認識した時点ですでに選択
しているのです。受け入れられないことはハナから知覚されません。

放棄も無視も切り捨てもしていませんよ。考えた結果です。
昔はあなたと同じく影響があると信じて疑いませんでした。
(日本人のメディアリテラシー能力が低いのは確かですが)
創作物に責任をかぶせる方がよほど思考の放棄ですよ。
選択・解釈するのは人間なんだから「誰か」や「何か」のせいじゃない。

そりゃあゲイ問題がメインで内容がただの801なら私も怒るよ。
病気やら社会問題(つまり創作の話であって正確な記述が
期待される場合)がメインテーマで大嘘書いてるなら萎えるよ。
でも最初から男性もリアゲイも眼中にない空想話801なんだから。
空想話が現実と違うのは当たり前。そもそも作者はほとんど女だし。

仮に影響力があったとしてもステレオタイプのオカマやゲイしか
出さないテレビの方が遙かに問題がある。テレビのインパクトは、
自分で選んでいる(能動的な)マンガや小説の比ではないよ。

それに思想を何らかのカタチにしない限りそのような思想が
存在することも知る機会がないしまた批判される機会も失うのですよ。
訂正される機会がないままの思いこみの方がよほど危険です。
架空だと割り切っている以上はただのごっこ遊びに過ぎない。

って427とほとんど同じ内容だな。

431 :801男:03/10/27 06:34
そっか、縄文弥生は人種が変わったんだったw
まぁでも、そういう話じゃないです。人間であれば同じ。
狩猟型から農耕型に変わったから骨格が細くなっただろうけど
ここの変化が問題。狩猟型では男女で能力差が激しいけど、
農耕型は道具さえ使えばそこまでの差はない。
弥生あたりから男が男性ホルモンバリバリの筋肉体質である事の
利点が失われてたんじゃないかと思うたわけです。

>>422
少女漫画や恋愛モノを読むときに男性側の視点に立つヒトはいないと思われ。
少年漫画やらのヒロインには多かれ少なかれ男の理想が入ってる。
まぁ、理想は理想と割り切ってるヒトが多いと思うけど。
恋愛してしまうと801を読む理由がなくなるのかな・・・・

>>424
>否定氏の801の被害なんて普段から女性が受けているものと同じ種類で
私はこれを何とかしたいと思ってるんです。
女性が受けてきた被害を減らすのも大事ですが、新しく被害を受けるヒトが出ることも避けたい。
今まで女性だってもっと酷く扱われたんだから・・・という理由で新しい被害を無視すると
同じことの繰り返しで連鎖的に被害が軽減される事がなくなってしまいます。

801の市場は微妙ですね。小さい事は小さいですが、中規模を超える書店では
必ず目に付く。一般人はアレをホモ漫画として認識しているようですし。表紙だけでも。
ゲイ関係のモノに比べると801文化は一般人の目に付きやすいと思います。
・・・まぁテレビに出てるオカマに比べれば影響力は微々たるものでしょうけど。
801の市場は今まで拡大の一途をたどってきているから、これから広がりそう。

>>425
普通のヒトは801が幻想だという事実さえ知りません。
受け取り手は架空かリアルかなんて考えてませんよ。

猟奇小説はモノによるか。ホラーと思ってくれるととても普通に思えてgood

432 :801男:03/10/27 06:45
>>430
影響がありふれたもの というのはわかり易いですね。
他のいろいろな空気作りをしているものと同様に、
創作作品だって空気を作るものの一つだと思います。
創作作品一つではなく、全体として。
前に書いたようにフィードバックしてるんだと思います。
創作作品が先にある というわけではなく、創作作品に出た影響がさらに広まるといった感じ。

801に関して言えばさらに問題なのは読む人が居ない事。一般人に。
その割りに何故か知名度が高すぎる。
ネットでも書店でも見かけるだけなら見かけるホモ漫画。
そういう誤解を含んだ認識が広まるのが一番問題でしょう。

テレビのインパクトと比べて影響が少ないというのは、DDTを使用した科学者の言い訳と同じ。

別に創作物批判をしているわけではなくて、創作物の傾向が
一般に広まるんじゃないかと言っとるだけです。
むしろ本来は良い傾向のはずですが、801に関しては微妙におかしい。

433 :801男:03/10/27 06:50
ヲタに関して言えば、801女を叩きに来るのは同じ幻想世界の住民だという事を
分かってるからじゃないでしょうか。
同性愛は許せても801は許せない とか言ってる事もあるから、
一般人と比べると801と同性愛の区別がしっかりと付いてる。

でも何がしたいのかわからんなぁ
801にトラウマでもあるんだろうな。聖域踏みにじられたとか。
ロリ叩きショタ叩きと同じ程度と思われ。

434 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:13
朝、起きてから、今は出掛ける前だけど、ちょっとここを
覗いて、自分に対する見過ごせない反論があったので書き込みをします。
なお、また少し長いので、出来れば(続く)終わるまで、
書き込まないでください。
やおいおかま氏へ
俺は、>>376でこういうことを書き込んでいます。
>801は直接押し付けられている物ではないにもかかわらず、
>ある程度抑圧になってしまう。いわゆる「空気の圧力」を感じると。
>(個人によって大小の差はあるだろうし、また小数、まったく抑圧に
>ならないやおいおかま氏のような人もいるでしょう。)
と言っています。あなたは、単に抑圧にならないほうの、おかま
(おかまなんて差別語かと思ってた。普通はオネエを使うのかと)
にすぎないんじゃないでしょうか?
あと、あなたの発言を見ろとのことだけど、コピペと801男氏相手に
テンパって論争している物しかなかったです。前のスレ見てみたいがもう
ないです。弱いっていうのは、ホントにそう思いますし、子供って事だけど、
実際、まだ、子供です。(いま18。でも、すぐに大人になるでしょう)
(続く)


435 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:14
けれども、やはり、ゲイの多くが801に多かれ少なかれある種の
反感を抱いていることは、疑いようがないのでは?
まっとうな男に惹かれやすいことも疑いようがないでしょう?
それは、同性愛板行っても判るじゃない?それは否定できないでしょ?
向こうに、サンプルがあります。(俺の周りもそうだけどそれは横に置きます)
そして、また、そのまま返せばあなた個人の事を一般化はできないよ。
男の少年愛はたいていへテロの物だ。「我々」は、そうではないよ。
(こういった場合>>357->>361的基準で多数を「我々」といっていいの
では?)801がゲイと違う事は疑いようがない。じゃ、どこに美少年同士で
恋愛している人間がいるのでしょう?そんなの見たことないし、
いてもホントに極めて小数。それが、紋切り型として成立している以上、
それに反する存在群を「我々」と言ったっていい。異端をすべて意識しな
ければならないのなら、あらゆるカテゴリーが使えなくなってしまいます。
(続く)


436 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:15
>>424
>それに否定氏の801の被害なんて普段から
>女性が受けているものと同じ種類でしかも規模は小さい。
>女から見たら、なんだそんなことか今更何を言うと思うようなことだよ
あなたは、こういう認識なんだなぁ。中学・高校でゲイであると
認知されているということが、いったいどれほどの苦難であるか、判らないの
でしょうね。着替える時、水泳の時、修学旅行(お風呂、寝る時、他)
保健(結婚や生殖の話題の時、他)体育(接触のあるものはたくさんあった、
どういう反応をするか)、男同士の性的な話題の時(どういう風に振られるか)、
家族に伝わる可能性(田舎のゲイに対する価値観は一体どういうものであるか)
そして、ゲイは俺のあらゆる話題。あらゆる行動にまとわりついてきた。その他、
上げればきりがない、いろんなことがあった。ホントウに・・・。
こんなことを自分で言うのは犯罪的なまでに醜悪かつ、滑稽だけど、
涙の不眠の夜を、無数に続けたよ(w
トラウマで、死ぬまで、地元には帰らないかもしれない(w
俺は前のスレで、ほとんど自分のことは話していません。
ルサンチマンをあまり撒き散らすのはイヤだったから。
しかし、中学時代に一時は自殺の可能性さえ考えたことのある苦悩を、
「今更何を言うと思うようなことだよ」というのは、許しがたいよ。俺にとって。
(続く)


437 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:16
あなたは、田舎で周りに誰もゲイがいなく、ゲイ差別が強力に残存して
いる中で、囃し立てられながら、思春期を通過すると言うことが
どれほど、自分の性に憎悪を抱かせることになるか。自己嫌悪の権化に陥ら
せることになるか。考えた事はないのだ。それがどれだけ苦痛であったか。
この日本で周りと同じではなく疎外されること、どれだけ孤独を感じたか・・・。
〔それを、救ったのは、同じような苦悩を抱いた過去のゲイ作家たちだった。
自分と同じような苦悩を彼らもまた抱いたということ。それは大抵
破滅の、苦しみの物語であったけど、それが逆に俺を救った。
ハッピーエンドなんてけっして見たくない。自分はそうではなかったから、
癒されるのは、彼らが同じように苦悩を続けたということだけだった。
(ただし、現代文学のゲイ作家には、もうそれはない、それはもう紋切り型に
なっており、現代文学の本領は形式の追求であるから。)〕
(続く)



438 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:16
これは、ただの俺の弱さなのだろうか?確かに、そうかもしれない。
やおいおかま氏は全然大丈夫だったようだし、
それに、俺が会ったゲイの中でも、同じような苦悩を抱いていた人は、
ほとんどいなかったから・・・。でも、体験のほうもなかった。
他のゲイの人は、そういう事は、あまりなかったのに、
なぜ、俺はゲイであることが共通了解になってしまったのだろう?
考えられる事はある。801的なものに自分が嵌りすぎている事。
ゲイがそういうものだと、広まっていること。(確信はもてないが)
俺は極度に女顔だし。さらに、中・高校時代ともになるべく学校に居たくなく
て、部活をやらずに、家で本ばかり読んでいたから、色白だったし、
髪も今とは違って長かった。まさに「いかにも」だった(w
それに、何回か女も振ったしね、(仮面でも付き合っておけば良かった
のかなぁ。いや、やはり、俺は自分がゲイであることを強力に内面化して
いた。そんな事はありえかっただろう。)
また、他にも考え方の違いでやはりわかるのかもしれない。
(続く)


439 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:17
それは、801からだけではないよと言う人がいるかもしれない。
たしかにそうだ。でも、別のゲイ差別は、それぞれに批判するよ。
801板だったから、801の批判を書いただけで。(ヤオイが俺の
直接の共通了解の可能性だったことは捨てきれないものの、
そうではない可能性も捨てきれないので、この個人のことで
あるものを持ち出して、801を批判したりはしなかった。なるべく、
一般性を考えようとしてみた。)
俺が書き込んだのは、ヤオイは男同士の恋愛を書いており、
それを「我々」はゲイだと認識すると、そして、それはホモフォビアである
と、いうことだった。そして、それを不快に思う「人々」がいるのだと。
(なんだか、まだ、その事実から逃げているようだが)
(続く)



440 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:18
個人からではなく、一般性、ある種の多数性から、指摘しようと努めた。
俺は、前々のスレで少しだけだけど、自分の怨念を書いてしまったことに、
激しい自己嫌悪を感じたよ。すぐに「もう、自分の事はいい」と言ったけど、
後の祭りになっていた。ルサンチマンはどうしても滑稽に写るし、
実際、それを表明するのは見ていられないほど滑稽だと思う。
けれども、けれどもね。なぁ、俺は自分語りなんてしたくはなかったよ。
本当は論理だけでいきたかったんだ。
でも、俺の苦悩をあまりにも軽く見られたから・・・。でも、過去の事など、
もういいのだろう。もう過ぎたことだし。もう思い出したくないこと・・・。
この話が論戦に支障をきたすことがあってはならない。
あくまで、これは俺自身のみの話しだし、普遍化することが出来ない物
である。俺は一般的なことがらに向かって話したいのだから・・・。
芸術氏以外の人には、醜悪極まるルサンチマンの自分語りをしたことを、
謝らなければならないのだろう。悪かった。不快させてしまっただろう。
許して欲しい。(続く)


441 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/27 07:18
追記  俺は、前のスレでやっぱり801やっている人間は、
無理解だし、自己肯定しかしないし、
もう絶対見たくないと思ったけど、たまたま、まだ、残って
いるのを見つけ、このスレに書きこんだ後、少数だけど、
>>373や、>>412>>426のような、それが自己に対する批判では
あっても、少しは共感してくれる人間がいたということ。
(やはり、やや自己肯定も入ってはいるが。)
あきらかに、周りが批判を意識しない、また、避け続けるのにたいして、
そういう人間も801需要者のなかに少数はいることを見付けられた事。
今回、書き込んで、それがわかっただけでもよかった。これは、
感謝したい。10月はもう、忙しくて覗く事はないけれど、11月に、
なったら、また、ここで激烈なまでに、801批判を再開したいと思う(w
これに、対する再反論もあるだろうから、それについても、
11月に答えよう。じゃあ、また、11月に。
(終わり)


442 :801男:03/10/27 07:23
>>436
>>424で芸術氏が言っているのは「空気」による圧力の話でしょう。
いろいろ平行に話されている話を混同しないようにしないと。
実際のゲイに対する偏見と、801は関係ないと思う。
ゲイ差別の根本はまったく別のところでしょう。

801はゲイにわけの分からん印象を与えるものとして少し気になるくらい。
ゲイと違うモノなのに、ゲイ文化の一旦として認識されるところに問題があるわけで。

443 :名無し草:03/10/27 07:36
>>442
>ゲイと違うモノなのに、ゲイ文化の一旦として認識されるところに問題がある
それを助長しているのが、801作品あるいは801好きの存在そのものだと
ヤオイ否定氏は言ってるように読めますが。
ヤオイ否定氏は、801を否定・批判したいのか、801女を批判したいのか?

444 :801男:03/10/27 07:45
>>443
そっか・・・
でも>>436-437で言ってるようなのは、801が原因なのかね?
801的な考え方になりやすいだけなんじゃないかな、本来。

ヤオイ否定氏は801を否定して、それは801を作っている801女に向けたものなんでしょう。
なんで"否定"なのかが良く分からないけど。

445 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/27 07:57
>>434
18て。そんなアホな。801板は21(ry
>>436
それは違うな。私が言ったのは「801の被害」。
あなたが言うのはゲイであるが故に受けた差別ではないか。

>>438
そういや一般人が一番触れるのはいわゆる「ホモネタ」では?
その手のジョークの影響ってあるんだろうか。

>>431
ノンフィクションと明記していない限りは創作です。
ドキュメンタリーでもないものを真に受ける時点でおかしい。
男性向けレズ本を本物のビアンと勘違いしますか?
801は絵柄もバリバリ少女漫画だし。作者も女性。
ホモマンガと呼ぶのは単に他に呼びようがないからでしょう。
被害のケースが具体的に出てこない。

同人誌やBL誌を堂々と読んでキモがられる人はいるけど
それは読んでる人がキモがられるのであってゲイが対象ではないし。

影響なんて本当にあるのか?

>空気の被害
メディアリテラシー能力や正しい知識で補うべきであって
創作物そのものをどうこうするのは気が進みませんね。
だいたい作者の意思通りに読みとる読者なんていないし。

>DDTを使用した科学者の言い訳と同じ。
普通、影響の大きいところから叩きませんか?という意味です。
出版社ごとに抗議するより新聞・テレビに抗議した方が早い。


446 :801男:03/10/27 08:11
>>445
男性向けレズを本物のビアンと勘違いするヒトが居るんです。
801も同じだし、他の多くのものでも一緒か・・・
仕方の無い事だけど、間違って取られうるということを書き手側が
知っているか知っていないかは違うと思います。

影響に関しては「無いに等しいもの」でしょう。
無いわけじゃない。

>創作物そのものをどうこうするのは気が進みませんね。
だから、創作物批判じゃないんですってば。
創作物をどうこうしようと言ってるわけじゃないんです。
読者側をどうこうするのは無理ですが、創作者側にはいろいろと考えて欲しいと。
考えて創作に規制かけろとか言ってるわけじゃないんです。

>普通、影響の大きいところから叩きませんか?という意味です。
影響力大きいところにも同じように言ってますよ。
新聞社・テレビに抗議してるから出版社ごとにも話しをしているようなもの。
先に影響力の大きいところを潰してから・・・なんて順序は別にいらない。

これはヤオイ否定氏と一緒かな。
801板だから、801についていっているのであって他を批判していないわけじゃない。
...まぁここは801板じゃないわけですが

447 :名無し草:03/10/27 08:24
>>444
本当に801が原因かどうかは当事者にしかわからないし……たぶん違う、と
801好きの側から言っても、ヤオイ否定氏が納得するとは思えない、今の状態では。
>801的な考え方になりやすい
という意見が出ること自体が、現実はともかく批判されるべき対象になるのだ、
ということなのだろうか?と考えてみた。

>なんで"否定"なのかが良く分からないけど
私もそれを知りたいです。ここを見てた一番の理由はそれなので。

448 :名無し草:03/10/27 10:43
自分を受け入れなかった社会への不満を801にぶつけているだけ。
八つ当たりじゃねーか。

449 :名無し草:03/10/27 11:46
 ヤオイ否定氏の意見には、
「差別と偏見にされされ苦しんでいる(自分を含めた)リアルゲイ」を
「差別に苦しむことなくのうのうと暮らしているノーマル女たちがおもちゃにして楽しんでいる」
ことに対する恨みがこもっているように感じました。
18さいのあなたにはぜんぜんわからないと思いますが、あなたが生まれる以前から
発生していた「やおい」には、当時の支配層である男性(社会)から
「よりよい性欲の対象であることが望まれるが自らは決して性を欲してはならないもの」等の
矛盾した理想を植え付けられていた女性たちが苦し紛れに生み出したポルノという
側面があると思うのです(社会が決めた「女性観」からはみ出した女性は当然ですが差別されました)。
 あなたの意見に賛同しかねる人が多いのは、やおいはかつてはそういう「被差別者のための創作物」
であったという側面を見落としているからだと思います。
(確かに学生生活においてはもはや女性は被差別者ではないのかもしれません…でも社会では違う)。
「押しつけられた女性観」の中で窒息して、
「(被差別者である)女性を見なくてもいい世界」
「女性・男性といった性差別に直面しなくてもいい世界」
「押しつけられた価値観をそのまま男性に押しつけてやった世界」
に逃避するためのファンタジーがかつてのやおいかな?と思っているのですが。

 ちょっと続きます。





450 :名無し草:03/10/27 11:52
被差別者のための創作物…
カポエラじみてきたね。

451 :名無し草:03/10/27 11:56
あと、逃避でくくるなら「妊娠・出産のありえない」ファンタジーという側面も。
妊娠出産は萎えるがさりとて女にハァハァしたいわけではないのなら♂×♂ファンタジー
に走るしかないのかな。男性にはピンとこないかもしれませんが妊娠OKな環境になるまでは
エクスタシーどころじゃない女性は結構多いです。もう妊娠を連想させるワードだけでも冷めてしまう。
(現在の社会的風潮としてバースコントロールに失敗した女性は叩かれまくりますからね。
それに文句も言えない。社会的存在を賭けたところにポルノは入り込めません)


長文スマソ。



452 :名無し草:03/10/27 12:01
カポエラって何に?

453 :名無し草:03/10/27 12:02
>>「被差別者のための創作物」
こういう側面をもったやおい作品はいつごろまで書かれていて、
どういった作品があるのか具体例が聞きたいねえ。

454 :名無し草:03/10/27 12:46
>本当に801が原因かどうかは当事者にしかわからないし……たぶん違う、と.....
私もそうオモ。分別のある腐女子なら801とリアルを
一緒くたに考えることは、まずないだろうとは思うけど
残念ながら、そうでない腐女子が増えているのもまた事実なわけで。
たまに801板で「自分は受け顔だっていわれるんですがどういう意味ですか?」
みたいなことを本気で質問しにきてる男の子なんかを見かけるけど
“受け顔”の意味を知った時のその子のショックは
やっぱり腐女子にはなかなか理解できないんじゃないかなあ・・・。
たぶん、事実を知って嬉しいと喜ぶ男の子はまずいないとオモ。
それに、801=ホモ(ゲイ)と認識している一般人が大多数の中で
801がどんどん普及していけば、本当はまったく関係のないリアゲイの人まで
腐女子の知らないところで不要に巻き込んでしまってるんじゃないかな、とも思ってみたり。

>なんで"否定"なのかが良く分からないけど
「801が単なる娯楽本やエロ本ならば特に何も言うことはない」みたいなことを
ずいぶん前にヤオ否定氏本人が言っていたような気が・・・。

455 :名無し草:03/10/27 13:53
>449
801の過去にはたしかにそういう側面もあったけど、
だから、ヤオイ否定氏に賛同しかねる人が多いわけじゃないと思う。
だってそれじゃあ単にどっちが辛いかを競い合ってて、
こっちはあんたが生まれる前からずっと辛かったんだから、
恨みだったら負けないわよ、と言ってることになりませんか?

そうじゃなく、まず、801というフィクションが存在することが、
リアルでゲイの人たちに辛い影響があるか、ないかの話で、
あると感じるのがヤオイ否定氏で、やおいおかま氏のように
ないと感じる人もいる。
で、ヤオイ否定氏の実感がある以上、「ない」と断定はできないが、
すべての創作物には大なり小なり外への影響はあるのだから、
それを理由に801の創作物としての価値を批判するのは筋違い、
というのが、ここの反論の大筋なのでは。
違ってたらすみません。

456 :やおいおかま:03/10/27 14:20
>>455 自分は影響無いとは考えてませんよ。以下前スレから。

>特にゲイというものに知識のない若い層に、誤った印象を与えかねない。

ここら辺はやおひて氏とだぶりますよね。
別に自分は、栗本の主張にもなんのシンパシーも感じませんが、この考え方には疑問があります。
まず一つは、そもそも801にそれほどの影響力があるだろうか?という疑問。
もう一つは(これはずーっと上の方でも言いましたが)仮に、初めて801を読んだ若いモンが、
ゲイというものに誤った認識を持ったとしましょう。
で、そのまま、その認識で一生行っちゃったとしたら、その人はその程度なんですよ。
別に801じゃない他の情報源からゲイというものを知ったって、どっちみち正しい理解なんてしやしない。
ある程度の知性がある人なら、801というジャンルからゲイというものを知った、そこでちょっとでも興味を持ったり
なんかしたら、その先ってもんがあるでしょう?
本物の生きたオカマが見てみたいでも、リアルゲイセックスの勉強にゲイビデ買いましょうでもなんでもいいけど。
そういう面白半分から、結構実感のある理解に行ったりするもんでしょう?
っつかね、なんの興味も無い人よりは、ちょっとずれてても興味を持ってくれてる人に対しての方が全然話しやすい。




457 :455:03/10/27 14:47
でも議論を重ねてきた中で、少しは共通理解も生まれてると思う。
801創作の価値を否定したり、創作を止めることはできないにしても、
多少の自己批判や反省を感じてる801者もいるし、
否定氏も、801批判のスタンスは変わらないにしても、
801創作をする人間に対する見方は変わってきているように思う。
だから議論は終わりとか言いたいわけじゃないですが。

それで、801に限らずサブカル的な創作は、
少なくとも芸術氏が言うほど力がないものではない、と自分は思う。
とくに、否定氏が18歳というのが本当なら、氏の周囲も含めた10代の心に
及ぼす影響は大きいのでは。だから18禁とかあるのだし。
だから801止めろとか規制しろというのではなくて、創作側は
(801は創作側も若かったり、創作者としての意識に欠ける人が多い)
自分の力をもう少し、自覚してもいいなと、流れを見ていて思いました。

458 ::03/10/27 14:55
誰に対するというわけでもないのですが……。
>>456
前にもおっしゃってましたよね、取り込ませていただきました。
どんな差別も偏見すらない、というよりマシだと思うんです。

ただ、上手くいえないことお許し下さい。
もどかしいのですが、まだそれがなにかわからないんです……。
大変申し訳ないんですが、低年齢化が起こっています、こちらに
おられるような方には、関係ないどころか想像もつかないのかも
しれないのですが。
そこから抜けていく子は、もちろん抜けていきます。
けれど、801には女性の共有意識みたいなものがあって、年上
の人間に引き擦り込まれて、そのまま、という形の影響は弱いと
言い切れるものではありません……。
創作物自体の問題では確かにないですね。
問題のある子はどこにでもいる、というのもわかります、けれど
なんていうか、それが不必要に伝染しているというか(焦。

というより、昔関わり始めた時にはそんなことはなかったのです
が、ここ数年少しずつおかしくなっているんですよ(汗。
何人かそれを感じておいでだと思います。
ちょっと、ちゃんと通じるように資料を集めてきます。
ただ、こちらの方たちとは正直類が違いますので、こそこそして
おります(;^^。

459 :名無し草:03/10/27 14:57
ここでぎゃあぎゃあ議論したって何も変わらんよ

460 :455:03/10/27 15:10
>456
すみません。前スレの部分を見落としてました。

上にも書きましたが、若い層に対して誤った影響を与えかねない、という
部分は同意です。
それで否定氏は、言うと彼は怒るかもしれないけど、まさにその
「若い層」なので、やおいおかま氏が言うほどキッパリできなくても、
自然なように思うんです。

自分も昔、ハタチくらいのころ、801ドリーム的な不用意な言葉で、
同じ歳のゲイの知人を傷つけてしまった過去があるので、
否定氏の怒りにちょっと胸の痛みを感じてしまう。
そのときは、すごく激しく怒られました。
でもあとになって、彼も自分も大人になったら、わりと意気投合して
一緒に飲んで、彼の恋愛の愚痴を聞いたり、コミケとか行ったり
するようにもなった。
で、その時は彼も、>456の最後の1行みたいなことを言ってました。

あーなんか時が解決するとか甘い意見になってる気もするな。
一例のつもりです。

461 :名無し草:03/10/27 15:25
>>457
>(801は創作側も若かったり、創作者としての意識に欠ける人が多い)

801創作側も801消費者側も意識が欠けるどころか、殆ど意識していないのが
実状ではないでしょうか。
801の世界ではゲイに対する無意識、無理解、無神経が「横行」していると私は
感じています。

462 :名無し草:03/10/27 15:49
>創作側は自分の力をもう少し自覚してもいいなと〜

商業801に限って言えば、
既に創作者の手すら離れているんじゃないかな?
もうほとんど出版社側の欲の産物、みたいな。

463 :801男:03/10/27 15:51
>>459
それは結構あるかもねw

私は801は仮にも創作物として世に出ている以上、ある程度の影響力が
あるんじゃないか とは言ってきましたが、ヤオイ否定氏が言うほどの影響力
ていうのはマダないと思う。

>801的な考え方になりやすい
これは、そもそも現代の考え方に居るヒトは801の影響ではなく
根本的に801的発想に至りやすいんじゃないかと。
801は見るからに男女恋愛に近いわけですから、性的指向性が
ノーマルなヒトにはまだ馴染みやすい・・・とか。

>>449
>(確かに学生生活においてはもはや女性は被差別者ではないのかもしれません…でも社会では違う)。
勉強になりました・・・世の中そんなものなのかな・・・
でもそのわりにヤオラーは若年層にも居ますね。

>>456
>で、そのまま、その認識で一生行っちゃったとしたら、その人はその程度なんですよ。
なるほど、確かにそれはそうかもしれない。
どの道正しい理解なんてものとは遠そう。
もっと根本の、別のところを変えないとゲイに対するイメージというならだめそう。

でもヤオイ創作者には考えて欲しいな。

>>457
年齢は結構関係あるかもしれませんね。
若いとサブカルチャーにどっぷり浸ってますから。
自覚というか、何かちょっと考えて欲しいって感じがします。
作品の質も向上しそうなヨカーンだし。

464 :名無し草:03/10/27 16:46
ここで801を語ってるヤシラって、ゲイと仲良くしたいのかしらん?
なら同性愛板で議論してこりゃいいのにw
ま、そんな勇気もないか・・・。

465 ::03/10/27 16:47
この辺はループすると思うので、閑話を。

ここのヲチスレと化した派生スレ覗いてきました、コテ叩きも収束
した感じで……少しは意味あるかなと。
不思議と堅いのがなんとも(汗。
なんで叩きに理論がつくかなというか、上品ぶってるというか。
ここが滑り出した当初から言われていた、極一部ってのも自覚済み
と返してるのにどうして執拗に執拗に繰り返すんでしょうね?
雑談だって言ってるのに……。
ここのイメージが流出したところで801の打撃になるとはあまり
思えないし、それこそそこまで影響力もないだろうに、1ヶ月以上
延々と主張し続ける(違うヒトなんでしょうが)。
なんか逆に気になってしまいました。


466 ::03/10/27 16:57
あぎゃ、こっちからあっちが派生したみたいになってもーた(汗。
発祥地スレの次世代です、ほぼスレ名一緒です……。

467 :やおいおかま:03/10/27 17:03
(元ヤオイ否定氏向け)
まず、
>ヤオイが好きなおかまってこと?女みたいな少年好きになるなんて
>一体何回転、性がねじれてるのか? 貴重w)

っていう決め付けが、どこからきたのか説明してくれる?
なんでこんなオイシイ発言を、このスレ住人がスルーするのかわかんないけど、
(多分、ゲイの視点だから違うんだろうとか、好意的な誤解があるんだろうけど)
この二行の文だけで、あんたの801観がどんだけ偏ってるか、
生身のゲイ業界全体をどんだけ知らないか、アタシには全部バレたわよ。

>実際、まだ、子供です。(いま18。

アタシが言ってんのは勿論、精神年齢の話。
これまで散々ぶち上げといて、今更、18歳がエクスキューズになるなんて、思ってないわよね?
>出来れば(続く)終わるまで、 書き込まないでください。
なーんて言えるあたり、ほんとに18なんだろうけど。
ここは「ヤオイ否定氏と語るスレ」じゃないんだよ!と言われて散々叩かれた人がいたの、見た?
あ、でもアタシがまだ、このスレうろうろしてんのは、あんたの為(ステキ・・・)だけよ。




468 :名無し草:03/10/27 17:03
はじまったか・・・・・・・・?

469 :やおいおかま:03/10/27 17:07
>やはり、ゲイの多くが801に多かれ少なかれある種の
>反感を抱いていることは、疑いようがないのでは?

だから、なに?
気に食わないから、やめろって?

>801がゲイと違う事は疑いようがない。

その通り。疑いようも無く、全く別物。
だからゲイが、自分達の現実と違うって言って文句いう理由もないわね。

470 ::03/10/27 17:17
>>467
>なんでこんなオイシイ発言を、このスレ住人がスルーするのかわかんないけど、
叩き煽りの類だからっす。
事実と違いますやん……、いくら同性愛に詳しくなくても(汗。
認めたくない、て弱さを責めても相手は強くなってはくれないですよ。


471 :やおいおかま:03/10/27 17:18
>あなたは、田舎で周りに誰もゲイがいなく、ゲイ差別が強力に残存して
>いる中で、囃し立てられながら、思春期を通過すると言うことが
>どれほど、自分の性に憎悪を抱かせることになるか。自己嫌悪の権化に陥ら
>せることになるか。考えた事はないのだ。それがどれだけ苦痛であったか。
>この日本で周りと同じではなく疎外されること、どれだけ孤独を感じたか・・・。

別に自分語りをすること自体は全然構わないんじゃない。
あんたの思想的背景をしるにはとても有効でしょうし。
ただね、
こんなことはね、ゲイだったら多かれ少なかれ誰でも経験してんの。
あんたの告白レベルで、アタシ個人のことを言うなら、高校も途中で変わってるし、
オカマがばれた時には、実の母親に包丁突きつけられたのよ。
あんたが言ってる程度のことは、ゲイ全体の中で見たら、
一山いくらで転がってるようなもんなの、

 一 山 い く ら よ !!

甘えんじゃないわよ。




472 :801男:03/10/27 17:23
>>470
私は、あんまヤオイ否定氏の主題と関係なさそうな上に
説明にてこずりそうだから思わず無視してた・・・
ちゃんと説明したほうが良かったのかな。

473 :やおいおかま:03/10/27 17:38
>なぜ、俺はゲイであることが共通了解になってしまったのだろう?
>考えられる事はある。801的なものに自分が嵌りすぎている事。

違うわよ、あんたの書き込み内容見れば一目瞭然。
あんたがゲイゲイオーラ丸出しだから、よ!ww

>(おかまなんて差別語かと思ってた。普通はオネエを使うのかと)

差別用語だ・か・ら・自分を指す時は「おかま」を使ってんの。
あんたが今、どこに住んでんのか知らないけど、
東京近辺にいるんなら、どっかゲイリブサークルにでも入るのをオススメするわね。
なんならウチのサークル来る?
あんたみたいなお譲ちゃんゲイ、ぺったぺたに可愛がられるわよ。
他のゲイがどんな体験をしてきてるかや、
801なんてかわいいもんだと思えるゲイバッシングが、山のようにあることが
わかるわよ!


474 :名無し草:03/10/27 17:42
ここはゲイとおかまが喧嘩するインターネットですか?(藁

475 ::03/10/27 17:56
>>474
差別=カコイイ??
多少なりと差別が少なくなってきたからかな……、世間には不思議な
生き物が生息してますね。

>>473
あの、その……ゲイには到底思えませんでした(汗、マイノリティの
苦しみみたいなもの、味わったことあるとは思えなくて。
てか、やおいおかま様の話聞いてると、“思っていたより”は801
とゲイが近いんだな逆に、というかなんというか。

無理して書かずにお茶出しAA探してきます……(汗。


476 :名無し草:03/10/27 17:59
@=とげぱん?

477 ::03/10/27 18:10
   /     /     /      /  /  / /
/     /     /     /     /   /   
                 ,.、 ,.、    /   /      
    /    /      ∠二二、ヽ    / /  
  /    /   /   ((´・ω・`)) 、あの・・・何にもできないけど、お茶です。
               / ~~:~~~〈o旦   / よかったら、飲んでね。  
       /    /  ノ   : _,,..ゝ   / それと、台風だから雨風に気をつけてね。
    /    /     (,,..,)二i_,∠  /    /


別に現実の天気は嵐じゃないんですけどね(苦笑。

478 :801男:03/10/27 18:11
>>475
「我々ゲイ」と言っているのだから、当然本人もゲイである。
これ当然の理屈。

>>476
実にどうでもいいこと。
「とげぱん」という捨てハンはすでに捨てられ、
過去のものとなったと思われる。

479 :名無し草:03/10/27 18:14
>>477
よしよし。いい子に育ったな。

480 :名無し草:03/10/27 18:31
面白いよな。
やおい女はことさらに男言葉で口汚く罵り、
おかま男はまるでヒス女のごとく喚きちらす。

つか、ゲイのセクト争いなんか他所でやれや。

481 :同人女:03/10/27 19:46
あああ、一晩あけたら、またスレが進んでる…。

>>417
やおいであるからには、根本的なところで共通点はあって当然で、そういった
共通点をして論じてくれてるやおい論なり批判なりなら、良いのですよ。
しかし現実のやおい論やおい批判はそうではなく片寄っているから、もっと攻
視点を考慮に入れてほしいゾと言っているわけです。
(げんに野火氏が『ショワジール』の論争に参加したのも同じ動機からですし)

なお「人間的に未熟な方が性的に相手を支配する」というのは、別に栗本氏や
私に限らず、普通に描かれるありふれたセク‐ス関係だと思いますけれど。
(それだけの共通点で同じだと言われては…)

っつうか、栗本氏がやおい関連で批判されているのは、

@ノーマルだった自作品にヤオイを持ちこんだこと
Aそれを批判されたら、ゲイの人のために書いているなどというトンデモ
 言い訳をしたこと
B私のヤオイは他のやおいとは違うと言いつつ、
「傷付けられた少女=姫な受」という視点でのみやおい論を語っていること
Cかんじんの作品が、もはやセンスが古臭いとかってのを超越したレベルの
 ものになってしまっていること(受が「やめて、やめないで」)

などといったことが主であって、キャラが未熟だのなんだのってのは二の次の
ような…。(たしかに栗本受キャラは女々しくて嫌いって人多いですが)

482 :名無し草:03/10/27 19:48
>467
『やおい女の思い込みは迷惑』という主張から始まったスレで
『ゲイの人』に、これが通説という論調で書き込まれると
やおい女である自分としては口をだせない気持ちになる

483 :同人女:03/10/27 19:48

>>433
俺女のとこでも話でましたけど、
男性の中の「リアルマ○コは好きだけど、女の思考は嫌い」というタイプに有る
女性憎悪もからんできてるのかも。
「セク‐スはしたいから、Hできる対象の女には下手に出てやるが、そうならない
女に対しては、嫌いな女を我慢してきた分の憎しみを爆発させる」
みたいな。


女性が、男性向けエロてんこ盛り世界を、なんとかスルーして生きてけるのは、
そうやって生きてくしかないように教育されてきてるってのもありますよ。
「それが男の本能なんだから、いちいち目くじら立てずに我慢するのが、
大人の女だ」
ってね。
男性は、そういう教育をされてきてない。だからビビる。

484 :801男:03/10/27 20:06
>>483
ヤオイ叩きしてるヲタ自体をつれて来ないと分かりにくいね。

女性嫌悪の集合を放つ相手がヤオイ女か。
同性の"異端"にはそれほど言ってこないもんな。
まぁ、そういったものの集まりな気もするが。

男性も他人の趣味にいちいち驚愕したり文句つけたりするのはなんともよろしくない。

801板ってヤオイ叩きするヲタはそんなに居る?
アヤシイスレ以外ではあんま見たこと無い。

485 :417:03/10/27 22:21
>481
その「攻め視点を考慮に入れたやおい論」というのが、
「受け視点のみで語られるやおい論」と、結論としてどう違うのかが
よくわからないんですよ。
「攻め視点」へのこだわりの理由と言ってもいいです。

これって、801の好みとして、いわゆるリバや逆カプが
読めるかどうかと、何か関わりがあるのかな。
自分はリバも逆カプも、本命と同時にハマるタイプだから
801を受けで語られても攻めで語られても、
さして変わらないように思うのだろうか。

ショワジールとやらの件は、蜜を昔ざらっと読んだだけなので、詳細は
忘れてしまいましたが、ここでずっと引っ張るような話でしたっけ?

自分は、どうも、蜜に流れるフェミフェミした感覚がなじめないので、
見るのを止めてしまったんですが。
前に、蜜の対談で、「野火ノビタと中島梓が相互理解を得た」
ことに対して、あの二人は、ともに801者でありながら801以外のところで
それなりのポジションを得ている、自分を「名誉男性」と位置づけて、
相互理解したんだろうと指摘しているのを見て、そこまで言う?と
引いてしまった。
言ってることはわからないでもないんだけど、それじゃあ、
801は永遠に、ルサンチマンと共になければいけないのかなと辛くなった。

486 :名無し草:03/10/27 22:26
んで藻前のスタンスは結局なんなのよ>同人女
女向けもてんこ盛りに汁!
やおいは女の本能として男もスルー汁!
ビビらないように男にもそういう教育汁!
どれなんだ?

487 :名無し草:03/10/27 23:05
ジェンダーとかフェミとか難しいことはわかんないけど
やおいおかまさんのカキコはきっぷがいいですね。

488 ::03/10/27 23:56
>>485
>自分はリバも逆カプも、本命と同時にハマるタイプだから
ちょと珍しいかも……僕も全部平気で読みますが、嵌まってはいない
なぁ、頭混乱しません?
作品よりも作者そのもののほうに興味がある人間だけの特徴なのかと
思ってました、女の子目当てで順次慣らしたヤツですから。
パロ知らないヒトにはさっぱりで申し訳ない(汗。

基本的に、男と女は同じものじゃない、どこが違うのかわかんない、
と言われている感じで、言いたいことが実はわかりません……。


489 :485:03/10/28 00:50
>488
少数派かもしれないけど、珍しいってほどじゃないですよ。
801板にもリバスレあるし、ジャンルやカプによっては
逆も同時に好きってよくあることです。

490 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/28 01:26
18歳というのが信じられない。知識は多いし頭は使ってるけど
なんかおっさんなんだよな。自分より年上と思った。
>>448
健全な証拠です。あなたのような考え方は危険だね。

>>449
この忘我が出発点であるのは否めないね。
自分は女性が手に入れたポルノメディアということを
大変重視している。

>>453
今でもじゃないの? だってゲイ作品でない以上男同士である
意味がないもの。自分だってレディコミ買う気にはならない。

>>454
過去の過ちスレ見るとけっこう見かけますよねぇ……

というか今のやおいは好きじゃないと言いつつなんで養護しているんだ私。

>>455
単に、今頃社会の仕組みに気づきましたか? という気持ち。
世界がいかに残酷かは若い内に知っておいた方がいいでしょう。

>>456
かぶるけど、無理解でゲイに押し掛けることもあるかもしれないけど
それがきっかけで理解が始まることもあるんではないかと。
801なかったら「普通に」差別してたよ多分。理屈屋だから「生物学的に
正しくない」とか思ってたな。今は逆。

491 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/28 01:34
>>457
否定氏は周りの腐女子に恨みがあるようだ。だがそれは801の影響
と言えるかと言われればNOだ。加害者の腐女子本人が香ばしいだけだよ。
801板が21禁なのは却って良くないかも知れない。
叩かれたりマナーを学ぶこともなくゲイのサイトに行って迷惑をかける
ようだとよくないしね。

>>462
今の801が面白くないのもなんか出版社のせいって気がする。

>>459
何もしなければ何も変わらないよ。別に変えようと思ってやってるわけ
じゃないけど。プラスかマイナスか何かしら結果は出る。

>ヤオラーは若年層にもいる
そりゃそうだ。そのころにはもう理解しているんだよ。
つか、創作者に考えて欲しいってのはいったい何を考えて欲しいのか
具体的にどうして欲しいのかが解らないんだよね。

>>464
801の話を同性愛板でする必要はないよ。板違いだ。

>>467
荒らしにはレスしないと決めたのでスルーしました。

492 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/28 01:40
>>481
そーいえば栗本薫は受け視点しか書いてなかった。
最近リバ風味なので攻め視点もちょっと意識してみよう。
>>483
同意。なんか女を見下しながらも性欲が女にしか向かない
このダブルバインド。

493 :名無し草:03/10/28 02:31
くっだらない……

494 :名無し草:03/10/28 02:57
801板住人達にもウゼェと追い出され、
同性板で議論する勇気もなく、
偉そうに801とゲイについて語っているアフォ共がいるスレはここですか?

495 ::03/10/28 03:12
なにがしたいんでしょう……? 学識コンプレックスかなぁ。
わかんない単語があるようなら聞いたほうがいいですよ、お互いに教え
あってるせいなのか、スレ内の用語一般的じゃないみたいですし。
そもそも読めないというのなら、諦めましょう、ストレスはあまり体に
良くないですよ。

>>491 別に変えようと思ってやってるわけじゃないけど。
私も、そんな感じですかも。
お説教や上から押し付けられて、たとえばやおひて氏の主導下とかなら
とっとと離脱します、少なくとも自分の意識は変わるのではないかな?

>>489
あ、もしかしてキャラクタが主になるということなんでしょうか。
それだと確かにどれもさして違いはないのかもしれないですね。

いや、単に雰囲気優先で読んでますので、ああ、同じキャラじゃないか
と大笑いしたりする、あんまり正しくないファンです、申し訳ない。
だって、役回りが違うとどないやっていうくらい、性格付けが……。
(大好きです、大好きですが、時々頭も抱えます(汗笑。)
リバはリバでなんか違う雰囲気が漂っている気もしてました。
相変わらず知らない方にはさっぱりで申し訳ない。


496 :名無し草:03/10/28 03:26
オマエ等が何をしたいのかわからんw
しかしよく釣られるな、ここのコテ達。

497 :名無し草:03/10/28 03:37
>495
頭ワリィ奴はアテシに聞いてって事か。自信家さん。

498 :名無し草:03/10/28 03:46
>>497
まあまあ。
自分の脳内で言われたことにいちいちムカつかなくても。


499 :名無し草:03/10/28 03:58
(汗笑。)

( 汗 笑 。 )

500 :名無し草:03/10/28 04:00
801板から追い出された何とかパンの居ついたスレはここですか?

501 :801男:03/10/28 06:44
>>491
>今の801が面白くないのもなんか出版社のせいって気がする。
いや、なんか「型にはめただけ」なのが多すぎる気がする。商業誌じゃなくても。
どうしても過去の形式に似通ってしまう というならともかく
やたらパターンが完成されすぎているというか、パターン以外の要素が
まったく入っていなかったり・・・ただのエロ本なら別にいいのか。

>何を考えて欲しいのか
何かしら考えて欲しいけど、出来ればもう少し同性愛について考えて欲しい。
芸術さんとかは考えてるからいいけど、考えてないヒトは何も考えてないから。
ヤオイ否定氏みたいなのが来たり、同性愛漫画と間違えられたりと何かと同性愛に近い場所に居るでしょう。
801と現実の同性愛が違うという事はちゃんと分かっているからリアルの同性愛
なんて関係ない〜 というのはちょっと・・・
んで、無神経にも同性愛板に上がりこむ腐女子も居るようだし。
考えた上での実際の行動を望んでいるんじゃなくて、考える事自体を望んでいるの。
考えて何をどうするかはその人しだいだし。

>>494
勇気以前に議論にならないと思われ。

801に行き着く理由はともかく、あの異様な妄想力は何なんだろう?
歩いてて見た物片っ端から攻めと受けに変換してたりするし。
擬人化スレの男でももうちょっと妄想力は低い

502 :名無し草:03/10/28 06:46
>>491
>否定氏は周りの腐女子に恨みがあるようだ。だがそれは801の影響
>と言えるかと言われればNOだ。加害者の腐女子本人が香ばしいだけだよ。

本人が香ばしいには同意だけど、香ばしい801腐女子が増えていて、
それを単に本人の問題というだけで片付けていいかどうか、ということだと思う。

ヤオイ女嫌いで叩いてる女性もいるみたいだけど、それはヤオイ否定氏とは
また違ったスタンスなのかな。

503 :名無し草:03/10/28 06:47
出版社の問題については、需要と供給のバランスがあるから、出版社だけの
せいにはならないと思う。
801を取りまく環境は、需要側と供給側が親密な関係にある点が、
他に比べてかなり特殊だと思う。

……ヤオイ否定氏は本当はここに言及したいんじゃないの?
批判されてしかるべき、っていうのは。

504 :名無し草:03/10/28 06:59
>>501
王道を好む、からかと。>型にはめただけ
萌えてしまう厨設定のスレとか見てて思うよ。設定だけで萌えられるし。
妄想力がすごいってのは、脳内変換がはげしいってことで、
それは801のいちばんの特徴かもなあ。

505 :801男:03/10/28 07:06
>>504
そうそう、厨設定のとこのは設定だけで萌えのが結構ある。
王道を好むねぇ。安心して行く先が見えて楽しめる話 ってとこかな?

506 :名無し草:03/10/28 07:14
>>505
王道・パターン化されてたほうが、脳内変換がしやすいから、じゃないかな?
マイ攻め、マイ受けに変換して萌え〜、とかよく見るし。

507 :801男:03/10/28 07:21
>>506
パロデーから分化した文化特有の特徴て事か。
パロ作るときはパターンにはめるだけのほうが簡単なんだろうな。
それにしても妄想具合が激しくないか?
あ、ホモ! とか見てると日常が801に支配されてるんじゃないかと。
いやヒトの事は言えないんだけどさ。
電撃×岩波で年下攻め下克上だのハヤカワ×富士見で眼鏡攻めだの・・・
・・・これはある種のパロか?

508 ::03/10/28 07:56
はよーっす、朝もはよから、不穏というか妖しい会話してますね〜(ほけ。
えと、パロディについてなら、一応6年くらい創作のほうにも関わってます、
ジャンルはまあ、この際置いておいて。

>>502 ヤオイ女嫌いで叩いてる女性
は、ちょっと誤解かと思いますが〜……、ここのスレでなければすみません。
端的に言えば“自分を男っぽいのだと勘違いしている痛い女”を嫌っている
模様です、ああ、表現が無駄に歪むな。
僕女と便宜上つけますが。
叩いている方→ 女性より男性のほうが価値が上(これは強固なようです)
僕女→ どっちかというと女のほうが好き。
なので話がスパイラル入りました、気にしないで下さい、枝葉の上、叩いた
方も801女です。

>パターン化。
擬人化スレはすごいですね……ていうか、笑いまくったあとでなんか寂しく
なったんですが、やっぱりよくわからない。
801板覗いていてのわりと同系の感想なんですが、あー、あのキャラクタ
は女性だったか、残念! もよくわからない(汗。
(↑漫画の連載途中での端役ですね、初見では男女がわからない。)

パターン化から180度回転してしまうのですが。
端役に壮大な設定付けて、長編を書き上げるのもわかりません……。
この設定量なら、原作なんぞ切り離してオリジナルでやっていけるだろうと
小一時間(ry
ただ、……ぐー、また後で続き書きます、お休みなさい。


509 :801男:03/10/28 08:04
>>508
"痛い女"をわざわざたたきに来ているわけか??
なんちぅ暇人だ・・・

>あー、あのキャラクタ は女性だったか、残念!
男だったらそのままヤオイにしたのにー。
しかたない、my設定で男ということに・・・とするとやっぱり違和感がね。

>端役に壮大な設定付けて、長編を書き上げるのもわかりません……。
これは801に限らずやりたくなりますでしょう。
端役のキャラへの思い入れが強いんですよ。
さらに自分の中では作品からはなれてキャラだけが取り出されたり・・・

あげく、自分の普通の創作の方にまで似たようなキャラを出してしまう始末w
・・・そうすると今度、流れ的に不幸にしないといけない事に気づいて鬱に・・・

510 :名無し草:03/10/28 08:31
>>507
>日常が801に支配されてるんじゃないかと
このへんが問題なのかも。特定の場で雑談してる分にはネタだけど。

>>508
ヤオイ女嫌いで叩いてる女性…については、このスレのことじゃないです。
801板内だったりサイトだったりに、一定数は存在している…ように見える。

>>509
>>端役に壮大な設定付けて、長編を書き上げるのもわかりません……。
>これは801に限らずやりたくなりますでしょう。

ある種、パロの基本では?
見えない部分を補完するのが極端になったものだと。

511 :同人女:03/10/28 10:33
>>485
>ショワジールとやらの件は、蜜を昔ざらっと読んだだけなので、詳細は
>忘れてしまいましたが、ここでずっと引っ張るような話でしたっけ?

うーん。417さんが「受視点と攻視点のやおい論の違いがわからない」と
おっしゃるから、
「受視点のみでのやおい批判が続き、それに野火氏が抗議したショワジールの例」
を、あげたんですが。かえってわかりにくかったのなら、すみません。

攻視点へのこだわりっつうか、私から言わせると、受視点でのみ書かれたやおい論
への不満ですね。
やおいカプの受攻というより、読み解く側が「書き手がどちらに視点をおいている
と解釈して論じているか」ってことで、そこで両方の視点や攻視点を考えてない、
やおい論。

自分が理解できないロリショタまで「受=傷付けられた少女」で解釈しようとする
(書き手に幼児虐待のトラウマがどーとか)栗本氏。
自説を説くために、ヘタレ攻、襲い受、攻と受の体格逆転カプ、などの存在を全く
無視する小泉蜜氏。

(現時点での)受視点でのみのやおい論が、片寄りの無い公平なものとはとても
思えないのです。(あ、上記の例は、あくまで一例ですが)

>そこまで言う?と引いてしまった。
>801は永遠に、ルサンチマンと共になければいけないのかなと辛くなった。

自分が保守的な男女の価値観にとらわれてるために、他のやおいもそう見えて
しまうし、男性化願望のある女性を「女性蔑視・選民思想」としかとらえられ
ないんじゃないでしょうか? あくまで推測ですけど。
(これは@さんが>>508で指摘してる「俺女嫌い」の人にも言えることかな?)
でも、やおいってそういう側面ばかりじゃないと思うし。

512 :同人女:03/10/28 10:35
>>484
前スレでも出ましたが、逆に
「気に入らない女を『セク‐スのために優遇しなきゃならない女』のカテゴリー
から外して安心する」
という手も使われてますね。

>>507
野球のキャッチャーのことを女房役と表現したり、仕事上付き合いがあるだけの
男優と女優を熱愛発覚と報道したり(これなんか、捏造の度合までナマモノパロ
同人と全く変わらん)そうやって意識されず世に溢れてる男×女幻想のパロディ
を意図的にやってくと、自然とそうなるんじゃないでしょうか。

>>508
私にとって、やおい妄想に「男性の肉体」というのは不可欠ですから。
「萌え〜」と思った男キャラが実は女だったらガッカリしますねぇ。
普通に男女のエロ妄想する時に使う女キャラと、やおい的に好きになるキャラは
全く違うんで「やおい的に萌えと思った、実は女だったキャラ」を、男女のエロ
妄想へはスライド出来ないし。
ノーマル男性の読み手が「お、このキャラもろ好み〜。なんだ野郎キャラか…」
ってのと、同じ心理かな。

>>508 >>509
オタクの同族嫌悪(自意識過剰からくる?)は持病みたいなもんですから。

513 :同人女:03/10/28 10:41
あ、512で言ったやおい妄想とは、正確には「やおいエロ妄想」のことです。
私の場合「やおいでエロ妄想」する時は、男性の肉体を持つキャラじゃなきゃ
だめってことで。

514 :名無し草:03/10/28 12:04
>511
俺女が801女にも嫌われるのは、女の姿のままで「俺」と口に出して
他人と向き合うことが、自分の中にある男性化願望、というか
男性化した自分、という幻想を、無理やり他人に共有させようと
していることに、気づいていないからだと思う。
801で、好きカプやシチュの押しつけが激しく嫌われるのと一緒。

515 :名無し草:03/10/28 12:43
ずっと商業やおいはパターン化が激しいと言われているが、
TVドラマや男性向けポルノ、ハーレクインなんかも同じでしょ?
やおいに限ったことじゃない。
消費型の創作物なんてそんなもんじゃないかな。

受け視点・攻め視点について
第3者視点はNG?私はそうだし、結構そういう人もいるみたいだけど。
出歯亀を楽しんでいる。イタイタしい作品ほどこの傾向。
後は格場面のおいしいとこどりで時には攻め、時には受けで。
だから一方的なやつとか受けしか気持ちよくないようなのとかは面白くない。
書く時も第3者視点だ。どっちかに傾くとエロは書きにくい。
(自分の作品はリバではないがリバっぽいらしい)

ちなみに/(スラッシュ)ではリバは当たり前らしい(受けでも超積極的)。
/=ハーレクインみたいな意見が前に出ていたがそれは日本のやおいでも同じであって、そうでない深い作品もある(性同一性障害の方がかかれたようなものとか)。

516 :名無し草:03/10/28 13:07
前スレから、たまに話題になっていますが
香ばしい腐女子が増えてきたのは、やはり腐女子の低年齢化が
大きく関わっているような気がします。

以前、どなたかが
『ヤオイは少女漫画などのように自然に入り込んで来るものではなく
自分から選択して入り込んで行くものだ』的なことをおっしゃってましたが
そうかしら・・・・・?、と個人的には疑問に思います。

これも何度かここで話題になってますが、
現在は少女漫画とヤオイの境界線がかなりあやふや・・・・・というか
小さな子が読むような少女漫画雑誌の中にも、必ずと言って良いほど
ヤオイ要素を含んだ作品が盛り込まれているように感じます。
加えて、世間でも腐女子をターゲットにした商品作りをしている気さえしますし。
ヤオイを読む為には、ある程度読み手側からの積極的なアプローチが必要だった
一昔前から比べると、本当に今はヤオイ天国ですよね。

そういえば、書店で販売しているエッチ描写を含んだヤオイ雑誌等で
明確に18禁表記をしているものってあるのでしょうか?
ちょっと素朴な疑問です。

517 :516:03/10/28 13:08
>リバ/視点
私もリバは全然大丈夫です。というか、むしろ好きな方です。
攻め時と受け時のギャップが激しいほど萌えるクチです。(w

私は読み専ですが、ファンタジー物ほど第三者視点で読んでます。
勿論、ヤオイも第三者視点です。

518 :同人女:03/10/28 13:42
>>514
>俺女が801女にも嫌われるのは、女の姿のままで「俺」と口に出して
>他人と向き合うことが、自分の中にある男性化願望、というか
>男性化した自分、という幻想を、無理やり他人に共有させようと
>していることに、気づいていないからだと思う。

ですから、全ての俺女の心理がそうだと決めつけてるのこそ、差別や押し付け
でしょう。

>>515 >>517
攻視点からの見方が足りないと言ったのは、第三者視点も含めてですね。

>>516
やおいに限らず、アニメ絵風のオタ系エロ本には18禁表示がいいかげんなの
ありますよ。(一般人の目からは、アダルトものに見えないから免れるらしぃ)
けっきょく規制の目の届きにくいところは無法地帯というのは、どの世界も同じ
みたいです。

519 :名無し草:03/10/28 13:50
>491
>ヤオラーは若年層にもいる
>そりゃそうだ。そのころにはもう理解しているんだよ。

801と同性愛は別物だという理解ですか?
小中学生から理解しているとはちょっと考えにくいのですが。

>つか、創作者に考えて欲しいってのはいったい何を考えて欲しいのか
>具体的にどうして欲しいのかが解らないんだよね。

創作物には良くも悪くも力があることを自覚してほしいんです。
ヤオイ否定氏を直接傷つけた加害者の801者は、たしかにその個人に
問題の多くがありますが、彼が抑圧を感じる空気に対して、
「たいしたものじゃない」と「創作側が」言い切るのは危険です。
芸術さんの発言を読んでると、芸術とか、創作にこだわるわりに、
力の自覚がご都合主義で、自分にとってまずいところは棚上げして、
より大きくて所在が曖昧なものに、責任を押しつけてる感じがする。
「今の801が面白くないのもなんか出版社のせい」なんて、
創り手を自称するなら無責任だと思います。

520 :名無し草:03/10/28 13:58
>518
でも、そういう俺女が多いのは嘘じゃないでしょう。
差別は言い過ぎじゃないですか?
俺女は生まれや病気など、本人の意志とは関わりないところで
存在するものではないし、俺女であるせいで社会的待遇に不利がある
ようには思えないのですが。

521 :名無し草:03/10/28 14:07
私はやおいより先に洋楽でゲイカルチャー(のようなもの)
を知った口ですが、ここには同じ方はいらっしゃらない
ですか?
皆さんお若いのかしら…。

522 :同人女:03/10/28 14:22
>>520
俺女の中には、TSやTGの方もいらっしゃるということは、ここで既出です。
そしてTSやTGであるかどうかは、専門医でも判別は難しいことです。
それを「そういう俺女が多いのは事実」と簡単に決めてしまえるのは、どのよう
な根拠からですか?
(もちろん、TS、TGの問題は、この問題の一例にすぎませんよ)

523 :名無し草:03/10/28 14:46
さぁ、盛り上がってまいりました(w

524 :名無し草:03/10/28 15:24
>>521
もしかして
デビット(・∀・)ボーイ!! や 
ボーイ(・∀・)ジョージ!! の事でしょうか?w


525 ::03/10/28 15:32
>>514 >無理やり他人に共有させようと
>していることに、気づいていないから
してる人に直接どぞー、幻想の中の俺女に言われても相手は困惑
するのみでなんの進展もありません、つーかそれは八つ当たり。
ていうか↑ は精神分析ででも導き出したんでしょうか?
全ての僕女・俺女がそうだと? 芳ばしいなァ……。

>>510
>ヤオイ女嫌いで叩いてる女性…については、このスレのことじゃないです。
>801板内だったりサイト
ありがとうございます(w
て、801女自身がそれが相応しくないところで鉄拳制裁加える
例もあるのですが……基本無視かと思ってました(汗。
この方たちについて、詳しい方いますか?
言及が及ぶと嫌われている、というのは珍しくもないし、とても
自然なことだと思うんですが、わざわざというのはわからない。

>>521 ゲイよりも801が先ですね……、多少はまともな作品で
良かったですかも、そもそもが幻想的な恋だったので現実と混合
はしないで済みました。
リアリティなくても、特別さが演出されてるといいですかもね。


526 :名無し草:03/10/28 15:35
>522
ここでいう俺女は、801好きの、オタク女の中の俺女だと
最初から前提しているので、その範囲で「多いと思う」根拠です。
イベント等で接する俺女の多くは、髪を伸ばし女性の服装をして、
他人のうわさ話が好きです。男性と結婚して子供を産んでいる
俺女もいます。こういう人の、「俺」以外の、いわば801幻想から
離れた部分の性自認が女性でないとは思えません。
元は俺女だったけれど今は違う、という話は、同人板の俺女スレでも
しょっちゅう出てきます。

それでも、801の世界の俺女の中の何割が、TS、TGであるかは
わからないのだから、一人称が俺だから嫌うのは差別だ、
ということですか? それは、801好きな人には男性もいるし、
何割がFTMゲイかはわからないのだから、
801は女性のファンタジーだと言うのはおかしい、
と言うのと同じくらいに、無理のある理屈に感じるんですが。

どうあれ「嫌う」という私的な感情を、差別に結びつけて
批判されることには納得がいきません。
801の世界で、俺女だということで、801本が売ってもらえなかったり、
創作が認められなかったりすることは、とくにないと思いますが。

527 :名無し草:03/10/28 15:36
>525
すべての俺女がそうだとは、一度も言っていません。

528 ::03/10/28 15:50
>>525 >>514
ああ、全ての僕女・俺女がじゃないって当人(?)あとで認めて
ますね、だったら>>514の書き方なんですか……。
つーか、“どうしても避けられない理由”がないからと、“貴方
をお慰めするため”に、“特に現実空間では責められたことない
生活”を改めなきゃならないわけですかァ。
“社会的な必要がないでしょう”てのはそういう意味です。
単刀直入に言えば、男性的というのが出るたびにものすごくムキ
になってる人物がいて気色が悪いのです、そんだけ。
つーか、特定人物に執拗に絡むな、でおわかりですかね?
俺女スレでやる分には、いくら幻想掛かってても構わないと思い
ますよ〜。


529 :801男:03/10/28 15:56
>>522
「ここで既出です」は禁句だと思いますよ。
すでに分かった事なら分かりやすく説明しなおせばいい。

>>514
「からだと思う。 」と言っているのだから決め付けではなく
考え方の提起だと思うんですが。

俺女が嫌われるのは自我が強いというか、「特殊な一人称を
使うのにためらいが無いから」かと思う。
そういう思い切りのいいヒトみたいなのを邪魔に思うヒトは居るでしょう。

>>516
それを言ったのは私ですねぇ・・・
確かに少女漫画自体が与えられるモノである状態で、
その少女漫画に801的なものが含まれているんですから、
結構境界線はあいまいで、簡単に入ってこれそうですね。
まして少女漫画でおおっぴらにやられているのだから「普通」と
思って入ってくる若年層も多いでしょう。

>>510
日常でもやおってるから「やおい女」のイメージが悪く広まるのかな。

>>512
忘れてましたが、同属嫌悪というならヲタによるヲタ叩きは結構普通かも。
ガンヲタとモヲタは仲悪かったり、ロリはめちゃめちゃ叩かれてるし。
さほど男女の差は感じない気も。

530 :名無し草:03/10/28 16:01
>528
改めろとは、少なくとも私は言ってないですよ。
どういう理由があろうと、俺、僕という一人称が自然なら、
無理に改める必要もないし、周りにもそれは伝わるんじゃないですか?
ただ、514のような理由があって、そういう一人称を嫌うのも自由だから、
感情的に受け入れない人がいても仕方ないでしょという話です。

531 :名無し草:03/10/28 16:01
@=とげぱん

532 ::03/10/28 16:05
>>511
『蜜』については前から思っていたのですが……あれは私論なの
だと思えるのですよ、蜜さんの≪傷≫は(あえて使います。)、
お母さんへの思慕のように思えるのですよね。
自覚する前はともかく、自覚してのちは蜜さんにとってそれなり
に大切な物になっているんですよ、ちらほらと当人がそう言って
いるのも散見されてます。
自覚してのちは、801作品に特に拘りを持たず、ただ自覚する
前の自我を守ってくれたもののことは感謝している。
そんなふうに全体を読んでいます。
そして全体論でないのはご当人が一番よくご存知でしょう。

なので、彼女の意見に悲しいものを感じるのは、ちょっと違う気
がするんです。
あれは、
 「お母さんのことは一生好きだな」
というふうに少し乱暴でも考えてしまうべきなのではないかと。

もしかして、私は母とほぼ完全に折り合えた人間なので、蜜さん
の言い方がさして気にならないかもしれませんが。
というか、最初から801に庇護を求めなかったからかな?


533 :名無し草:03/10/28 16:14
>>490
448のどこが危険なのかを聞かせて貰えないか。
自分は正直448と同じ意見だったよ。
視界の狭いただのガキの八つ当たりにしか見えなかった。
そして448を危険を決めつけるあなたが危険だと思う。

534 :同人女:03/10/28 16:17
>>526
>こういう人の、「俺」以外の、いわば801幻想から離れた部分の性自認
>が女性でないとは思えません。

実は性転換が必要なほどのTSの人であっても、結婚して傍目には普通
どおりに生活している人もいます。
TS、TGであっても自覚することなしに、内なる性癖をおさえたまま、
一生を終える人もいます。
素人判断で「それは違う」と決めつけてしまうことが危険だというのは
そういうことです。

>801の世界の俺女の中の何割が、TS、TGであるかは
>わからないのだから、一人称が俺だから嫌うのは差別だ、
>ということですか?

そのとおりです。

535 :同人女:03/10/28 16:18
>それは、801好きな人には男性もいるし、
>何割がFTMゲイかはわからないのだから、
>801は女性のファンタジーだと言うのはおかしい、
>と言うのと同じくらいに、無理のある理屈に感じるんですが。

私個人の考えでは、やおいは女性のファンタジーからはじまって、今や
それ以外の人も共有するものと考えているので(このスレのコテハンさん
たちの構成からしてそう)少しも無理のある理屈に感じませんが。
ってゆーか、やおいにそういう多様性があるからこそ、それを語り合う
このスレが続いてるのではないですか?

>どうあれ「嫌う」という私的な感情を、差別に結びつけて
>批判されることには納得がいきません。
>801の世界で、俺女だということで、801本が売ってもらえなかったり、
>創作が認められなかったりすることは、とくにないと思いますが。

差別というのが、そういうわかりやすいものだけと思ってらっしゃい
ますか?
無知からくる偏見だけで充分差別だと思います。

536 :801男:03/10/28 16:25
「差別」というと、差別する側が差別的な考えで何かを行った場合と、
差別される側が何か行われた事に対して「差別である」と感じた場合、
そしてその両方の場合とありますね。

二番目に関してはなかなかなくし難いし、
単に弾劾しても解決しないし。

537 :同人女:03/10/28 16:30
>>529
考えてみれば、前スレ倉庫に落っこちてしまって見れないのでしたっけ。
ってか、ここ重複スレ使ってるから、倉庫行きになる前でも、初めてきた
人には前スレ探しにくい状態だったんですね。不親切すぎました。
あと、「俺女が嫌われるのは〜と思われているからだ」なら納得できるの
ですが、流れからして「俺女はそういうものだからだ」と言ってるように
思えてしまったもので…。

538 ::03/10/28 16:33
>>530
嫌味も通じませんか……(汗。
ま、勝手じゃないですか? やおひて氏が801を叩いたレベル
に達してる気がしますが、なんかされたんですかね。
自分がされたことに対して、そうでない相手に八つ当たる性格が
成熟だというのなら、僕は未熟で構いません(w
一生そのままでいらして下さい。

>>529 >>514
ええ、自己の意見/一部の人間の例、とわかりやすくしないと、
誤解されやすいということですね、つか正直↑ なので……。

>自我が強い
あー、過去に「お前も少しは苦労したらいいんだ」などと殴り掛
かってこられたり叫ばれたりしたことありますね〜。
親しく(ていうか内2人とは皆無。)喋ったことなんかないって
周囲に信じてもらうのが大変でしたねぇ……、当時は僕女でもな
かったですが、あの類の方らかなぁ。
大人しいというか目立たないタイプか、リーダーシップを取りた
がるんだけど微妙に滑る方が多かったです。
僕女被害は特にありませんが、↑ のは多少迷惑でした。
まあ、最近大概慣れましたがσ^^;ポリポリ。


539 :名無し草:03/10/28 16:42
同人女さんは特定のキーワードが出ると突然噛み付いてくるんですね。
そのキーワードについては他人の意見を、そういう見方もあるかと聞き流せない。
細部にこだわってどんどん明後日の方向に議論を持って行っちゃう。
論拠不明確はお互い様なのに、自分だけは正しいと主張して譲らない。
アレのスメルがプンプンしますね(w

540 :名無し草:03/10/28 16:44
それから@さん、
どんどんメッキがはがれてますよ。
なんだか、ついこの間叩かれまくって消え去った
某コテハンにそっくりになってきましたね(w

541 ::03/10/28 16:59
>>534
ああ、そうですね、ちとわかりやすいな。
僕なんか周囲から認められなかったらTSに走ったんじゃないかな?
「あなたのごときは可哀想でもなんでもない」てのは気分がいいかと思い
ますが、ぜひ実生活ではほとほどに(嫌味もほどほどに〜;^^。)。
本気で圧迫を感じる方はいます。

ちょっと本気で考えてみたんですよ。
なんか今更な感じですが最近覗いた方もおいでのようですしね。
僕は僕女で、男性並みの身長で172cmあります、海外に出てもどうも
田舎だと高いほうに分類されるようです……格差が大きいのかな。
TSではありません、潜在的に、という可能性はありますが。
(TS=トランスセクシャル、自分の性別というか性別のある肉体に違和
感を感じている人のことです。)

この肉体に違和感を感じていたか、というとそうでもないんですよね、や
たらと目立つのが苦痛なこともありましたが(中学生の時が一番ひどかっ
たです、成長時期もどうも人とズレてまして。)。
男性になりたいか、と自問するとそれはないな〜、と思えるのですよ。
なってもいいかな、というくらいで。
ただその後で試しに、身長が人並み、160cmになることを想像したら、
若干気分が悪くなりました、考えたくないですね……正直。

これがどういうことなのかはよくわかりません、完全に正常というわけで
はないようですが、特に生活に支障はありませんしね。
男性化願望の替わりなのかどうか……も自信がないな。

>>539-340
ついに煽りになり下がりましたか……さすがに虚しい。
ただの荒らしならこれ以降はスルーします(w
同人女さんも出来れば協力お願いしますね、僕が主目的のようですし。


542 :801男:03/10/28 17:01
>>514
俺女は、自分の中に男性化願望がある801女から見ると
女の姿のままで「俺」と口に出して他人に向き合う事によって
"男性化した自分"という幻想を、無理やり共有させてこようとしている
ように見える。

と、こう受け取るヒトも居るという事でしょうか。
まぁ、他人のタメに一人称を変えるかどうかは本人の問題ですからね。
受け取り手側の意識を変えるほうが楽と思われ。

543 :801男:03/10/28 17:11
>>541
TSじゃないんですかね?
まぁ個人の事にあまり首を突っ込むのは良くないとは思いますが。
私は物心ついたときにはすでに違和感を感じていた覚えがあります。
まぁ、自己判断でTSと決め付けるのもよくないんですが。
何を勘違いしたか、肉体的性別は変えられると思っていた。
で、変えられないと分かっても、科学の力で自分で解決できると思った。
だから肉体的に男のうちは男として生きればいいと思ってきた・・・
  と、非科学なアホ話は置いといて、
自己の性認識と後天的に変わりうる外観的特長は関係性が皆無では無いと思うんです。
何を主張したいのかイマイチ分からなくなってきたんですが、
と、とりあえず雑談の一種という事で・・・

544 :名無し草:03/10/28 17:15
しかしここのコテ共もヒマだな〜
たまにはお外で遊ばないとカビが生えるよw

545 :名無し草:03/10/28 17:15
>534-535
俺女の中の何割がTS、TGであるかはわからない、ということは、
すべてがTS、TGの表れだとも言えないんですよね。
つまりどこまでが本物で、どこからがなんちゃってかは
本人も含め、誰にも判らない。
それを配慮して、個人的に特定の一人の俺女と向き合ったときに、
それが自分にとってなんちゃってとしか感じられない相手でも、
嫌ったら差別だから無理にでも笑って受け入れろと迫るのは、
やっぱり苦しいと思います。なんか逆差別みたいに思える。

私は、最初から、すべての俺女について決めつけてもいないし、
個人的に俺女が嫌いだ、否定されるべきものだと言った覚えも
一度もありません。自分を僕と呼ぶTGの友人もいます。
801世界で、801女から俺女が嫌われる理由を考えて、
一意見として514を言っただけです。
801者は自分が幻想の世界を内部に抱いているぶん、
他人の幻想の存在にもより敏感に反応するのではないかと。
514の最後の一行はそういうことです。
そして、それを理由に俺女を嫌う人がいても仕方がないと
思っているし、自分も嫌いになるかもしれない。
それを差別だ、無知からくる偏見だと批判されても、うなずけないです。

>538
私は、@=とげぱんさんの文章はとてもわかりにくいと思っていますが、
あなたの一人称が僕だから嫌いだとはまったく思っていません。

546 :名無し草:03/10/28 17:18
>541
>539=540は私じゃないですよ。
でも、同人女さんが細部にこだわって議論をあさってのほうへ
持っていってしまう、にはわりと同意。

547 :名無し草:03/10/28 17:25
とげぱんさぁ、そんなに身長高いのが自慢なら、
コテハンをゴッドねーさんとかジャイアントってどう?w

548 :同人女:03/10/28 17:32
>>541
おっけーです。
あまりにわかりやすすぎる立ち去り方なんで、正直言って拍子抜けなん
ですが。(もう少し話せるかなと思ってましたので)

>>542
「悪口は己の鏡」という言葉もありますしね。
普通の人間は、他人の一人称にここまでカリカリしたりはしないですから。

549 :名無し草:03/10/28 17:39
ジャンボとげ子♪

550 :同人女:03/10/28 17:59
>>545 >>546

>「俺女が嫌われるのは〜と思われているからだ」なら納得できるの
>ですが、流れからして「俺女はそういうものだからだ」と言ってる
>ように思えてしまったもので…。

と、いうことは>>537で述べました。
>>545さんの意図が>>537のとおりなら、私の誤解だったようですね。
すみません。

>嫌ったら差別だから無理にでも笑って受け入れろと迫るのは、

笑って受け入れろとは言ってません。
たとえ本人にはどうしようもない性癖であるとはっきりわかっていても、
生理的に受けつけない人はいるでしょう。
医学的根拠も無しに殆どがなんちゃってだと推測することが、無知から
くる差別なのです。嫌う理由の一つとしてだけ言われたことならば、
かまいません。

なお、TS、TGについてのつっこんだ話と「無知からくる差別」とは、>>526さんに対してのもので、たしかに本来の話題からずれているかも
しれませんが、あくまでレスを受けてのものですので、ずれたことを私
だけの所為にされても…。

551 ::03/10/28 18:05
>>545
つか、俺女・僕女だから痛い、と結びつけずにその人物が痛い、と認識し
たらどうですか、と言ってますが。
その人物が痛いヒトの場合、その攻撃材料に「僕女だからよ!」
と主張したほうが手っ取り早いと言われたら、特になにも思いませんが。
ていうか別に僕も応援しても構わんですよ、見た目から違うので逆にきく
と思いますが?

>>512>>508
>私にとって、やおい妄想に「男性の肉体」というのは不可欠ですから。
あ、そうでした……男女エロでも物によっては801的な楽しみをしてる
ものでつい忘れてました。
そういや、実際には二次元なのに性別に拘ってしまうのは、男女共通でし
たね、や、お手数お掛けしました、納得です(苦笑。

パロディの話を若干続けます、思い出しながらですし、一般的になるかも
わからないので、邪魔になるほどでしたら言って下さい。


552 :@その1:03/10/28 18:07
801系作品を読んでいたのは特に意味はなく、単に雑読の行き着いた物
であったかと思います、レディースコミックも18禁青年誌も読む奴でし
たしね。
ただ、パロディジャンルは意識的に関わったので記憶に残っているのです
よ、本当に“女性との交流”が目当てでした……やらしい意味じゃなくて
です、いやもちろん、ビアンさんではないですし(汗。
もう撤退したので言いますと、コバルトで出ていた三国志系の小説です。
といっても、最初からパロディに関わろうと思っていたわけでなく、感想
などの話がしたいな、と思っていて流れ着いたのが“裏”という女性向け
コンテンツをお持ちのところでした。

“表”と“裏”を覗いたのですが、なんというか……“裏”のほうが面白
いんですよ、感想にしてもなんにしても。
個人的なことになりますが、その後友人になった、特に面白い人物が裏に
しかいなかったということも多少は原因になります。
801系には触れないまま、ただし別のところで役に立てそうなことがあ
るならば喜んで協力する、というスタンスでそこに置いていただくことに
しました。

この時に男性と間違われたのは、完全に自分のせいですね、“僕”という
一人称をすでに使っていましたから。
男の方ですか、と聞かれた時にもむにゃむにゃ誤魔化しました。
男性に間違われた時の周囲は、非常というか異様に好意的でした、なにか
非801パロディと801パロディの間で争いが起こった時も、仲裁に入
ったのですが、ほとんど両者から謝られました。
(この段階では創作等はしておりません、元の妄想力がないもので。)

不思議なことに、攻撃者に対しては怒るのですが、周囲から見て嫌なもの
であるということはすごく自覚しておいでのようでした。
この辺は今も少し、わからないところがあるのが正直なところです。


553 :@その2:03/10/28 18:16
その内、後の友人Aがサイトを立ち上げ(この時点では話相手です。)、
そこにも裏が出来、しばらくして張られたリンクから辿っていったのがか
なり大規模なWebドラマのページでした。
Aの創作物は、はっきり言って普通に読めるレベルでしたので、なんにも
疑問に思わず読んでました、801的なものにアレルギーもないですし。

実は最初に行ったサイトの裏も、Webドラマが置いてあって、それをし
て裏と呼ばれていたのですが、正直つまらなかったので未参加でした。
現在よくあるパス制などでもなく、警告言葉があるだけ、掲示板の平均
年齢が高く、かなり難しい会話(歴史ですしね。)も可能な場所、という
程度の場所でした。
僕が歓迎されたのも多分その辺が原因なんでしょう。

だが、サイトBがそうも行かないことは、801パロディ素人目にもなん
となくわかります、行った段階ですでに表とのリンクは切られ、管理人さ
んがぴりぴりしているような状態でした。
(ナマモノはわかりませんが、801認知度は今より低く、私が関わった
時期がちょうど表との決別の真っ最中でした、最初のサイトも後に表すら
残さずに攻撃を受けたらしく闇に沈みます。)

Webドラマというのは、一行ずついろんな人間が固有キャラクタのセリ
フやナレーションを入れていく、というシステムのもので、それが何週間
も何ヶ月にも渡って続いています。
アクティブに掲示板で発言している人間もそれなりの人数でしたが、潜在
的な人口はものすごかったのではないかと思います。
正直内容はつまらなかったのですが……なんというか、熱意のすごさはな
んとなく感じていたように思います。

えと、まだ続きますがまた今度、お気になさらず、とろとろ書きます。
必要のなさそうな記述があったら指摘お願いしますね。


554 :名無し草:03/10/28 18:16
ジャンボ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

555 :名無し草:03/10/28 18:19
じゃあさ、もうやおいなんか止めちゃえばいいじゃん。
そうしたら誰も、特にゲイの人を傷つけないしさ。
やおいは我慢して他のことに打ち込みなよ。

556 :名無し草:03/10/28 18:22
test

557 :801男:03/10/28 18:37
>>552-553
出来るだけ
 問題提起(主題)→理由(実例等)→考察(結論)
のような順番で書いて欲しいんですが・・・
順序よりも、一度整形して余計な情報をそぎ落としてきたほうが良いかと。
急ぐ必要はなさそうですし。

558 :名無し草:03/10/28 19:00
@ちゃん、もう必要ねーよ。ウ ザ す ぎ
つか、僕女の話にしても、
いつまでもネチネチ引っ張り回して場を荒らし捲ってんのは
当の本人と、その取り巻き以外の何者でもないじゃん。
せっかく、静になったと思ったのにさ!

559 :名無し草:03/10/28 19:04
またやってんのかよ・・・
おまいは一体この前叩かれて何を学んだのかと(ry

560 :名無し草:03/10/28 19:05
これじゃ書き込み辛いって言われんの
あ た り ま え ! !

561 :同人女:03/10/28 19:05
>>550は、わかりにくい書き方になっちゃったかもと思うので補足。
「差別だと気付くこと」と「許せること」は違うってことです。
「わかっちゃいるけど、やめられな〜い」ってのが人間だと思うし。
ことに俺女を嫌う人には、俺女と共通する問題かかえている人もいるだろう
から、とくにね。

>>552
他のやおい者のことを聞くのは好きですので、どうぞ時間かけてゆっくり
書いてください。

562 :名無し草:03/10/28 19:13
どうやらここはコテハン専用のスレらしい罠(藁

563 :名無し草:03/10/28 19:16
コテの意に反する書き込みをすると
もれなく物凄い勢いで排除が始まる罠(藁

564 :名無し草:03/10/28 19:18
っつーかさ、名無しはもう僕女俺女なんかどーでもいいのに
コテハン共がネチネチ粘着してんじゃん。ヴァカ?(w

565 :名無し草:03/10/28 19:22
>563
ハゲ!丸ハゲ同!
的確すぎて腹イタイ(w

566 :名無し草:03/10/28 19:27
名無し達の意見が気にくわないんだったら
どこか掲示板借りてコテハン同士仲良くしてりゃええやん。

567 :名無し草:03/10/28 19:27
イタイね・・・見てて悲しくなる

568 :名無し草:03/10/28 19:28
>>562-565
言いたいことはわかるけど、煽り口調で書くのなら、よそでやってもらえないかな。
名無しで発言しにくくなる。
本当に反論があるなら、きちんとした態度で書いてくれませんか。

569 :名無し草:03/10/28 19:31
>568
コテハンやめたの?801男

570 :名無し草:03/10/28 19:32
801男ではありません。通りすがりの名無しですが、何か?

571 :名無し草:03/10/28 19:33
可愛くてエッチな美少女アイドルたちがいっぱい♪
画面の向こう側でアナタとの出会いをドキドキしながら待っています!
http://www.bigchat.tv

572 :名無し草:03/10/28 19:34
>568
>言いたいことはわかるけど、煽り口調で書くのなら、よそでやってもらえないかな。

面白い事言うなぁ。ここは2ちゃんだよ。
煽り口調ウゼェなら566の言う通りどこかよそでやれば?

573 :801男:03/10/28 19:37
言いたい事というと「名無しの発言を無視している」という事かな?
それならコテハンが立場的に名無しと同格である以上は、
「全てにレスをしないといけない」というような考えはおかしい。
コテハン専用スレで無いからこそ、特にレスをする必要を感じない
書き込みにはレスをしない。
全部にレスを返していたらそれこそコテハンのスレになってしまう。

@氏の書き込みが気に食わないというんなら、それは単に個人の意見であって
それを必ずしも通す義務はないし、ましてそれは名無しの総意でもない。

仮に書き込み内容に異論や、そもそも書き込み方その他に問題を感じるのなら
それを指摘して改めるべきだと主張すればいい。
単なる個人の感想的な主張は、特に反論も賛成もされなくて当然でしょう。

574 :名無し草:03/10/28 19:38
568がコテハンの中の誰かだってのはわかりやす過ぎでしょ(w

575 :名無し草:03/10/28 19:38
なにが気に障ったのか、安易に想像させてしまうのは、荒しにしても
ちょっとね…

576 :名無し草:03/10/28 19:41
568の発言から9分後に801男登場!
バレバレじゃん(w

577 :名無し草:03/10/28 19:42
>男性に間違われた時の周囲は、非常というか異様に好意的でした、

やおいは男性にキモがられ叩かれるのが当たり前の趣味だから「理解ある男」が優遇される
のは当たり前。それが心地よくて男の振り続けてきたのだとしたらなんかすごく嫌な感じ。

>僕なんか周囲から認められなかったらTSに走ったんじゃないかな?

TSって走るものなのか?
自分の場合は幼少時からオカズはずっと女で、ジャニとかに走る周囲の女の子が本当に理解
できなくて(本当にどこに魅力があるのかわからない。抱かれるなんてとんでもない)
第2時成長が始まるまでは素で男の子に間違われていたけど
@さんとは違って巨乳女になってしまったから色々と折り合いつけるのが大変だった。
 自分はジャニを好きになろうと努力し、女性らしい気遣いや思考を身につけようと頑張ったけど、
どうしてもできなかった。今は自分はそんな生き物だからし方がないと認めている。

いわゆる同人畑の俺女に遭遇すると、女として振る舞う事がいかに難しいか考えたこともない
のだろうと、そのお気楽さが嫌になる。
(自分の場合、男性性はひた隠しにしています。だって回りが引くもの)

578 :名無し草:03/10/28 19:43
568は801男氏ではないですよ。
私は、ここで名無しで発言することには意味があると思っているので、
名無しで書き込んでます。

>>572
まあ本当に煽りなら、煽り口調で書けばいいと思うよ。
でも、ここに書き込む以上、それなりに話題には興味を持ってる人かと思ったので。

579 :名無し草:03/10/28 19:44
>578
>568は801男氏ではないですよ。

わかったわかった、そーゆー事にしといてやっから(w

580 :名無し草:03/10/28 19:45
まともになったと思ったらすぐに調子に乗っておかしいことを
言い出す。それがここのコテハン。

@が気に食わないとかそういう問題じゃない。
来 る な と言っている。
場が荒れるだけ。人を不愉快にさせるだけ。
こげぱん=@に限らず、ここのコテハンは意見を言った名無しを
どれだけ不愉快にさせれば気が済むんだ。
ここの住人名乗るならそのことに気付け。

581 :801男:03/10/28 19:46
>>578
別人である事を証明するために時間指定して同時書き込みでもして見ましょうか?w

名無しというか、短文にはレスしない傾向があるかもしれませんが、
それは単に文章が短いから特に疑問を感じたり反論したりする点が無いだけです。

荒らし・煽りというのはやっても議論から有用な情報を一切抽出できませんから、
損ですよ。

582 :名無し草:03/10/28 19:48
>581
>別人である事を証明するために時間指定して同時書き込みでもして見ましょうか?w

はいはいはいはい、ゴクローさん(w

583 :名無し草:03/10/28 19:48
>>578
口調だけに気を取られてちゃ駄目だろ。
どんな乱暴な言葉遣いでもまともなことを
言ってる人はいる。だって2chだし。

584 :名無し草:03/10/28 19:52
不思議なのはどうして別の掲示板でやらないのかなって事。
2ちゃんでやってる以上色々な人が意見を言うのは当たり前。
中には乱暴な口調の人もいるだろうし、とげぱんみたいなのもいる。
本当にマジメに議論したければPW制にするとか色々あるだろうに。

585 :名無し草:03/10/28 19:53
なんじゃらほいと思って覗いてみた通りすがりの難民板住人ですが…
@と同人女はさらっとスレ読んでもかなり香ばしいですよ
荒らしコテか何か?

586 :801男:03/10/28 19:57
>>580
言いたい事は分かる・・・とかいう以前に事実として荒れてるわけですが。

>ここの住人名乗るならそのことに気付け。
ここというと難民板ですか?
あちらこちらから追い出され、難民となった者が集まる板なら、
荒らしでもない者を追い出すのは難民板の意味が無いと思いますが。
本来は荒らし・煽りも追い出すべきじゃないのかな?

>>584
コテハンだけで話すんなら別にどこか他の掲示板に行ってもいいとは思いますが、
名無しとして有用な意見を言うヒトも多いですから。
荒れるのは仕方ないと思いつつ、難民板ならあまり荒らし煽りは居ないかと思ってた。

>>585
暴走する事はあっても指摘されたときにそれを考えないわけじゃない。
話して分かるヒトというのは、荒らしとは言わないと思います。

587 :名無し草:03/10/28 19:59
568=578ですが。
>>583
それは正論ですね。けど、その話題はここではどうしてもヒートアップするので。
内容・意味のあるレスなら、まともな態度で話して欲しいと思っている名無しも
いるのだと知っておいて欲しい。もちろん、それを強制は出来ないけどさ。

自分も@氏の発言は、個々の事情にあまり興味がないのと、コテや人称など
特定の話題を、自分への攻撃のように受け取りがちなところが気になって、
あまりきちんと読めない。
それを伝えようと思っていた矢先の煽りだったので、こちらも反応してしまった。
あと、今の状態なら別の場所でやれば、というのもわりと同意だったりする。

588 :584:03/10/28 20:02
>586
んー…自分の言いたいことを理解してくれなかったか…。
でも人の意見はきいてくれそうに無いのでやめときます(w

589 :名無し草:03/10/28 20:02
>>586
>暴走する事はあっても指摘されたときにそれを考えないわけじゃない。

指摘されて考えた上でのレスがあれなら充分香ばしいと思うんですが…
まあ自分はヲチ系スレ住人ですので、そちらに戻りつつ
これからはこちらもヲチさせていただきます
では

590 :名無し草:03/10/28 20:09
このスレ見てるとさぁ、名無しは結局

>588の>でも人の意見はきいてくれそうに無いのでやめときます(w

ってなっちゃうんだよね。表面上は

>名無しとして有用な意見を言うヒトも多いですから。

とか言っておいて意見を聞こうとはしないのがここのコテハン。

591 :801男:03/10/28 20:09
>>588
誰の意見でも聞きますよ。
理解できてないだけ・・・

>>589
イタイところを・・・・

個人的にとげぱん氏の書き込みは、読みづらくても
中身から面白い情報を抽出できるから見たいんですがね・・・
まぁ、しょせん個人意見。

592 :名無し草:03/10/28 20:11
>581
>別人である事を証明するために時間指定して同時書き込みでもして見ましょうか?w

スゲー、ムキになった子供っぽいレス。ワロタ

593 :名無し草:03/10/28 20:14
なんで昼間っから長文レスがこんなにつくんだ。

594 :名無し草:03/10/28 20:28
つか、@と同人女は
ハナから名無しを敵視している感じがプンプンしてる。
どうにかしてくれ

595 :名無し草:03/10/28 20:29
>>586
荒らし煽りも含めて2ちゃんなので、そのへんは誤解があるというかなんというか。

>>590
そうだね。だからこそ、煽りっぽい発言はもう少しひかえめにして欲しいなと
思っていたりするんですが。核心ついてることも多いんで。
このスレ見てる人の動機って、さまざまだと思うし……もっと名無しが増えれば
また違ってくると思うんですけどね。

596 :名無し草:03/10/28 20:36
@=とげぱん&同人女(・∀・)ヲッチング!!

597 :同人女:03/10/28 20:45
私は、コテでない人のレスをスルーしないで返しただけなんですがねぇ(w
専門知識の無い素人が勝手に判断したらいかんという、当たり前のことを指摘
すると、その人の意見を叩いたことになるんでしょうか?
私の言い方も悪かったのかもしれませんが、あきらかな煽り以外での名無しさ
んとの応答は、私にとっては有意義でしたよ。
たしかに、コテハンのカキコが続くと、名無しさんが書きこみにくくなるのはわかりますけれど、ああしろこうしろと注文ばかりつけられても…。
それこそ新スレたてるなり、発生先スレを活用してウオッチスレにするなりされれ
ば良いのでは?
(発生スレはげんに最近まで、そういう使い方されてましたし)

598 :名無し草:03/10/28 20:50
せんもんちしきのないひと

( ゚д゚)ポカーン

ちしきなくても
おもいやることはできるよ
たいせつなことをなくしちゃったんだね

599 :同人女:03/10/28 21:04
>ちしきなくても
>おもいやることはできるよ
>たいせつなことをなくしちゃったんだね

そう、専門知識がないのは、医者じゃないのだから、おたがい当たり前。
TSやTGの知識は無くとも、ゲイややおい者の多様性から推測して、ジェンダー
でゆらいでる人のことは思いやってあげようということです(w

600 :名無し草:03/10/28 21:05
香ばしいw

601 :名無し草:03/10/28 21:09
>思いやってあげよう

厨お得意のアゲルキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

602 :801男:03/10/28 21:25
>>595
あぁ、それはまぁ一応分かってるつもりです。
普通の議論じゃ誰かが不快に思ってもそうそう気軽にあおったり出来ませんしね。
だから荒らし煽りにも、対応して話して、止めるなりこちらが直すなりしたいとは思ってるんですが・・・

>もっと名無しが増えれば
これは同意。私もそろそろ名無しに帰ろうかな・・・

603 :名無し草:03/10/28 21:26
おいしゃさんがなにをしってるっていうの?
いままでゲイをたすけてきたのはおいしゃさんじゃなくて
まわりのひとたちだよ

けっきょくけんいがすきなんだね
ちしきがあるひとがえらい
つまり

「わたしのほうがよくしっているからわたしがえらい」


604 :801男:03/10/28 21:28
どーでもいいことなんですが・・・
>>603
もしかして、けんじょおしゃのひとがかきこんじゃいけないすれのひと?
ちがったらごめん。

605 :名無し草:03/10/28 21:29
わたしはほんとうにかなしい
いままでROMしてて、どうじんおんなさんは、しんけんにゲイややおいのことを
かんがえているんだとおもってた

ぶんせきすることがわるいんじゃないよ
ちしきがあるのもわるくない
でも、ちしきがにんげんのかちのすべてなの?


606 :名無し草:03/10/28 21:32
>>604
ちがいますよ
そのスレはみたことないです
まぎらわしいかきかただったらごめんなさい



607 :801男:03/10/28 21:37
>>606
ちがったんですか、ごめんなさい。でもあなたはあそこにいくとたのしいとおもいます。
801いたで"あたま"でけんさくを・・・

知識が無くても思いやれるヒトはいいヒトですね。
皆そういうヒトになれればいいのに・・・

608 :名無し草:03/10/28 21:38
思いやってあげよう……
思いやってあげよう……

何 様 だ 。


>>607
そしてあなたも何様ですか。

609 :名無し草:03/10/28 21:41
きゃらのたちすぎている
こてはんさんたちが
ちょうぶんでかきこんでいるので
ななしがいづらいのかとおもいます

610 :名無し草:03/10/28 21:45
特定のヒトと長く話そうとした時、相手が特定できないと
主旨が分かりにくいからコテハンにしてたんですが・・・

名無しのヒトが入りにくくて気になるようならとりあえず
コテハン一人減らしてみましょうか。

611 :名無し草:03/10/28 22:01
ありがとう

612 :同人女:03/10/28 22:03
>>607
私も、そういう人間になれたら…と思ってます。
しかし弱い人間の一人である私には、知識による考察無しに他人を思い
やるなんてことはできないですから…。


>>602 >>610
うーん。どうもコテの言うことには過剰反応してしまう人がいるみたい
ですから、私も名無しに戻ったほうが良いのかな?
こういうジェンダーがらみの問題の時に、あきらかな誤解があれば指摘
するのが当然で、それが気にくわんと言われてしまっては、話をすすめ
ようがないわけですが。
関係無い名無しさんまで「おまえ○○だろ」って言われてしまうのを
避けてあえてコテを通していたのだけれど。
荒しが去るまでほとぼり冷ませばよいのかな?

↓これだけじゃなんなので、用語集。
ttp://deepbluesky.cool.ne.jp/term.htm

もし次スレがあるとしたら、はじめての人にもとっつきやすいように
テンプレに入れたほうが良いかもと思いまして。

613 :名無し草:03/10/28 22:12
>>612
私は相手を思いやる前に論理的な考え方が上に来てしまいますから
ちょっと羨ましいなー と思っただけです。

私は私の考えで名無しにしただけですから。
名無しが名無しであるように、コテハンもコテハンであってかまわないと思いますが。
私の場合は句読点の時と同じです。

確かに疑心暗鬼を生む元にはなりそうです。
コテハンでも一緒だったみたいですがw

用語集はGJ

614 :名無し草:03/10/28 22:15
わかってないな。
お前さんはそのジェンダーとやらがむき出しなんだよ。
そこに話が触れようものなら突然いきり立つ。
間違いを正すというのは一見結構なことだが、
そこが相手の要旨じゃない限りは、
話の焦点をずらし続けてることにしかなってない。
その辺を見てると、お前さんのやおい観こそが
男への反感とか憎しみでできてるように見えるんだよ。

615 :名無し草:03/10/28 22:27
>613
いえ、「知識無しに相手を思いやれる人」など、いずれにしろ少数ですよ。
知識あってもわかっちゃいても、人間はいがみあう生物ですから(w

荒してる人はどうもコテハンが気にくわないだけみたいですので、
そういう人をあえてよろこばすこともないかな?と思って、私も名無しに
してみました。
お約束の「おまえ○○だろ」が出たら、その時はその時でまた考えるって
ことで…。

荒しがいなくなれば、また元どおりの状態でカキコできるでしょうから。

616 :名無し草:03/10/28 22:45
>614
ん? 煽ってるのかな? まぁいいや。
えーと、他の人とのやりとりとごっちゃにしてませんか?
他の人はどうあれ、>>526さんは、あきらかに「TS、TGの事」を話題に
していて、しかも誤解してますよ。
そこでの間違いを指摘することがどうして話をそらす事や、ましてや男性へ
の憎しみにつながるのか、わかりにくすぎです。

617 :名無し草:03/10/28 22:48
>>615
>荒してる人はどうもコテハンが気にくわないだけみたいですので

それはちょっと違うと思いますが……確かに一部はそうでしょうが。
>>614や、上のいくつかのコテに対する評についても、ただの荒らしとしか
受け取らなかったのでしょうか?

618 :名無し草:03/10/28 22:50
そういえば荒らしはいつの間にか居なくなりましたね。
マジメに話をしてれば消えるものなのか・・・

619 :名無し草:03/10/28 22:55
たびたびすみません

>>615さん
ちしきのたすけをかりずに、りかいし、おもいやることは
たしかにかんたんにはできません

でも、できないからといって、さいしょからあきらめて
ちしきのよろいににげこんでしまったら
バイアスなしにものごとをみることができなくなってしまいます
ちしきは、もろはのつるぎなんです


じぶんのいままでのちしきにうまくはまらなくても、それを
すべてひていしないでほしいのです



620 :名無し草:03/10/28 22:58
>617
悪いけど、いきなりぶっとんで「男性への反感や憎しみ」と言われても(゚Д゚)ハァ?
なんですよ。
荒しでないのなら、ちゃんとわかるように説明してくれませんか?


621 :名無し草:03/10/28 23:01
>612=615?
失礼ですが、コテハンだから絡まれる、という考え方は
良くないと思います。
匿名掲示板では、どうしてもコテハンが目立ってしまうとは思いますが
場が荒れるのは何もそれだけのせいではないんじゃないでしょうか?

相手の発言が間違っていればその間違いを正してあげればいいし、
知識の乏しい人には持っている人がその知識をわけてあげればいい。
相手だって自分の間違いに気づけば素直にそれを受け入れるでしょう。

では何故、@さんや同人女さん(荒らしは除く)が発言を始めると、
ここまで場が荒れてしまうのでしょうか?
正直な話、私ですら「あ、そろそろ荒れそうだな」と簡単に予想できるほど
@さんや同人女さんの発言には、時折、香ばしいものを感じます。

@さんも同人女さんも、知的な方のようですから
一度冷静に御自身の発言を見直してみられてはいかかですか?
それがわからない限り、たとえ名無しに戻ってもすぐに場が荒れてしまいますよ。

622 :名無し草:03/10/28 23:03
>619
ですから、あそこで間違いを指摘することがどうして「知識にはまらないものを
否定する」ことにつながるのでしょう?
煽ってるのでなければ、普通に(オールひらがなでなしに)書いてくれませんか?


623 :名無し草:03/10/28 23:07
>>620
私は617じゃぁ無いんですが・・・
古いものを掘り返すのはアレですが、
>>483>>512 ここら辺のレスを見ると男性に対して
持っているイメージが良いものとは思えません。
ここに普通の男が居れば、発言に偏見が深くかかわっている
ことを指摘したでしょう。
私は無視して一つの意見として中身だけ判断しましたが、
配慮というなら、もう少し言葉を選ぶべきでしょう。

624 ::03/10/28 23:12
>>557
申し訳ない、原資料として読み込んでもらえませんか?
これを解析することは、“友人”を解析することにつながるんです、長い
のは普通とは違いますが、コテであるのは単にどんな人間がしているのか、
という程度の意味にとって下さい。
分析をされる分には構いません。


あたまのわるい、といわれるのはつらいでしょう。
でもそれをいわれてないひとからそのこえがきこえるのは、
あなたがじぶんでじぶんにいっているからです。


625 :名無し草:03/10/28 23:16
>621
すみません、私も今日は暇だったので、あえて兆発にのってしまったのは反省してます。
この機会に、ここのところこのスレにからんでくる人達の真意を知りたかったので、
あえてしつこくレスってみたってのもあります。(言い訳にはなりませんが)
荒しさんが何を求めているのか、まだ全てがわかったわけじゃないですが、それでも
それなりに得るものはありました。


626 ::03/10/28 23:16
大変申し訳ありません。
敵対したから、敵意を持たれたから、どうだというのですか?
自分の場所と信じて、自分以外を追い出そうとすることは別に
結構です、続けて下さい。
発言をして、インテリコンプレックスなり、自分がいかに女と
して辛いかなり、男として辛いかなり。
好きなだけ好きなように発言すればいいでしょう。


627 :名無し草:03/10/28 23:21
>>625
やっぱりわかってないよ・・・
絡まれたレスを、荒らしだと決めつけるその態度が香ばしいと言われてるのです。

628 :名無し草:03/10/28 23:29
>>624
資料としてなら・・・
でも資料として貼る意図がハッキリしないと、
自分語りとして理解される可能性が大いにあるでしょう。

コテは別にかまわないと思いますよ。するも勝手しないも勝手。

>>625
名無しとコテハンを"名無し"と"コテハン"で認識して分けていると溝が出来ます。
あと、「荒らし」という言い方自体が一方的な差別用語・・・と言ったら何か変わりませんか?

629 :621:03/10/28 23:37
>>627
うん、わかってないね・・・・・_| ̄|○
残念だけど、これ以上何を言ってもダメみたい。


630 :名無し草:03/10/28 23:37
>623
あの…言い訳をするわけじゃないですが、
男性の中にある女性憎悪の話も、気に入らない女をカテゴリーから除外
というのも、元に同様の発言があってそれを受けてのもので、私が言い
はじめたのではありませんし、ことに女性を憎悪している男性の話は、
男性全体のことではなく、やおい女叩きをする男性はそういう憎しみが
原因なのではないかという話なんですけれど。
(そういうタイプの男性は〜と書いたつもりですが)
私の表現不足がもとで不快になられたのなら、謝りますが、私の真意は
男性を貶めるものじゃありません。

631 ::03/10/28 23:41
申し訳ない、良識のある方はスルーして下さい。
しかし、辛いだ思いやれや、煽りならともかく大丈夫かお前、という内容が
続きましたので……甘えたいというのは人類の共通項という話はわかります。

>>630
お気になさらず。
半分はただの甘えです、上で嘆いているような立派な方の意見もそこに沈ん
だのか、よくわからなくなっていますね。
煽りの中でどさくさに発言する勇気を称えます。

632 :名無し草:03/10/28 23:47
>>627
夢見ていたいんだからそっとしておいてあげよう。
「話は聞いてるけど理解できないだけ」なんて詭弁の極みだったしね。
ここまでくるとやおいがどうのこうのじゃなくて理解能力の問題。
自分たちだけの楽園を難民板に作って下さいってなもんだ。


ヤオイ否定氏は、やおいおかまさんがいみじくも指摘したように、
自分がゲイである限りいつか現実に直面しなきゃいけない。
ヤオイ否定氏にはやおいを否定されてムカッときたけど、感情としては
わかるとこもいろいろあった。
やおいおかまさんのカキコは現場で頑張ってますって感じで好きだったな。

やおいに対するアプローチなんていろいろあって当たり前なのに
それをやれジェンダーだ、フェミニズムだなんて他者の理論で理屈こねてる
から空虚なんだよ。
自分がゲイに対して、やおいに対してどうするのか、真剣に考えることを
やめなければ、知識の量を競う必要なんてこれっぽっちもない。



633 ::03/10/28 23:52
>TSに走る、というか否か
のみ答えさせていただきます、いかに辛いかというご主張については、自
分としては気遣いとしてスルーするのですが気に食わなかったらすみませ
ん。
どうでもいいんですが、私の胸もF→ Eカップです。

TSというのが生まれつきか否か、という問題に遡るかと思います。
先天的なものと後天的なものがあると、とりあえず思っています。
男性の体でなくてはならない、というのはせいぜいが男性器かそこらでは
ないのかと思うのですが、セックスが目的だったら、どんなふうに周囲に
扱われたところで私はTSだったと思います。
ただ、私の場合、どちらかというと人を“庇護したい欲”というものがあ
るようなのです。
男女の扱いが全く同等であったなら、私もそうですが、世間のTSの方の
数も多少は少なくなるのではないでしょうか。
ところが庇護したい欲、というのを満たすのに苦労しない肉体的条件が替
わりに私にありました。
TSと同等のものかはわかりませんが、庇護したいという欲と172cm
という高身長が上手く合わさった例かと思います。

身長のせいで庇護したい欲が生まれたのではないか、というのもありえる
かもしれませんが、そこまで細かくはとりあえず考えていません。

本気で聞きます、胸が大きいというのは、周囲からの扱いが全くなんとも
なかったら、苦悩は少なかったと思いませんか?
もし↑ がそうかもと思えたら、僕の立場を自分に当て嵌めて下さい。


634 :名無し草:03/10/28 23:55
素朴な質問なんだけど、なんで背が高いと庇護しなきゃいけないの?

>ところが庇護したい欲、というのを満たすのに苦労しない肉体的条件


635 :名無し草:03/10/28 23:58
>>630
なるほど、改めて読むと、あの文章自体何処かからの引用ですか?
だとすれば表現に文句をつけるのはおかど違いですね。すいません。

>>632
>詭弁の極みだったしね
詭弁という前に、何故理解を求めようと説明をしないんですか?
理解能力が無いから切り捨てると?
相手が分からないといっているのに説明をしないのは、理解を求めているとは
とうてい思えません。

>やおいに対するアプローチなんていろいろあって当たり前なのに
>それをやれジェンダーだ、フェミニズムだなんて他者の理論で理屈こねてるから空虚なんだよ。
アプローチがいろいろあって当たり前なのに、何故ジェンダーやフェミニズムを
考慮した考えを「空虚」と決め付けるんですか。
それにジェンダーやフェミニズムは他者の理論ではありません。
そういったものは論じているヒトは遠くに居るように見えても、
実際は近くにある、 というよりも私たちを捉える方法の一つに過ぎません。
心理学等のモノも同じです。
また、知識の量を競っているというのも誤解でしょう。
ここに居るヒトは知識が合っても必ずしも同じ方面の知識ではないのだから。
競い合っているのではなく、単に互いの知識を交換しているに過ぎない。

確かに論理的に、理論を並べて考える以外にもゲイややおいについて考える方法はあるでしょう。
そのほうがいいと思うなら、ここでそういった話をすればいい。
ただ、そういった方法があるからといって、フェミニズムなどを考慮に入れた考え方を批判する理由にはならない。

636 ::03/10/28 23:59
>>632
>ジェンダーだ、フェミニズムだなんて他者の理論で理屈
多少違います、他の方がどうかはわかりませんが。
はっきりいえば、ジェンダー論もフェミニズムも、やおいと同じスタンス
で捉えておりました。
どこかの誰かが、自らの苦しみを癒すために作り出した道具です。
難しい言葉が使ってあって、理解するのに時間が掛かるからといって、そ
れが即空虚なものと考えてしまうのはどうでしょう。

そのせいで、他の人が関与しにくくなったのは認めますが、なにもかも全
てを要求されなければならない場とはさすがに思えないのですが。


637 :名無し草:03/10/29 00:04
>628
あ、たしかにここで荒しという言い方しちゃったのはまずかったみたいですね。


>630
いや、「リアルマ○コは好きだけど〜」ってのも元発言の表現をそのまま使ったの
だけれど、確かに過去ログ読めない状態では、私が悪意をもってそういう下品な言
い方したととられてもしかたないかもです。
(あ、ここではじめにその発言を書いた人も別スレでの他人の発言を紹介しただけ
なので、その人が下品だと言っているわけじゃないです。ねんのため)
長いことコテ同志で話しあってると、はじめての人に配慮する気持ちを知らぬ間に
忘れちゃいがちかも、反省。


>632
>知識の量を競う必要なんてこれっぽっちもない。

知識の量を競ったつもりはありませんが…。
私程度の知識など競えるレベルじゃありませんし。

638 ::03/10/29 00:04
>>635-636 被りました……とほほ。

>>634
……確かに(苦笑。
世間がそう決めているからだと思います。
ただ、男性でも上から見下ろすだけで居心地が悪そうな顔すること
もあるし、案外動物的な本能かもしれませんよ。
上か後ろを取るほうが有利なんですよ。


639 :名無し草:03/10/29 00:06
とげぱん&同人女<最凶タッグ

640 :名無し草:03/10/29 00:09
>>638
わかりました。
高い位置から見下す行為は、動物にとっては威嚇のポーズです。
なので背が高い→庇護役割というのは人間特有の思考だと思います。


641 :名無し草:03/10/29 00:09
みんなさ、@の言ってることって理解できてるの?
ほかの連中のはいっぺん読めばわかるんだけど、
@だけは俺にはわからん。

642 :名無し草:03/10/29 00:12
く、くだらねえ…
じゃあ世の中は背の高い順に庇護してるんかい。

643 :名無し草:03/10/29 00:14
続けてレス

@さんが庇護したい(対象は男女どっちか知りませんが)のならすればいいんじゃないですか。
性別女性が庇護して何がいけないのかとこれまた素朴に思っちゃうんですが。
結構「こうあるべき自分」や「こうありたかった自分」てのに縛られてません?


644 :名無し草:03/10/29 00:15
>>640
人間に限らず、哺乳類だと「体格のいい個体」が他を守ったりもしますし。
自然というなら自然な発想かと。
で、その発想の中に居るヒトで、体格のいいヒトは「守らないと」と思ってしまうのかな。
人間の場合は心理だの何だの絡んでくるから一概には言えないけど。

>>641
俺は3回読むとだいたい分かる。

645 :名無し草:03/10/29 00:16
>>643のカキコは>>640の続きです。ID出ない板は面倒くさいな。

えっと上の方で誰か過去ログについて触れてましたが、難民板は
過去ログありませんので。

646 :名無し草:03/10/29 00:18
>>644
わかったのなら>>552-553を解説して欲しい
いまだに分からない

647 ::03/10/29 00:19
>>634
申し訳ないんですが、なにを言いたいのかよく……。
結局私はどうあっても生活を改めなければならない、ということなん
でしょうか???
今の生活は快適で幸せですが、男女ともに良好な付き合いしてますし。

>>642
素朴な疑問なんですが、全く男女差って今の世はないんですか?
僕より背が低いからと僕を即座に敵対視してくる人物ってのも、結構
いますよ、わりと自然なことと思っていましたが。
その人たちを非難すべきでしたかね、何度も絡まれたとかそんなでな
い限り、しょうがないねと流してきました。
なにかヒトとしてそれほどおかしいのでしょうか?



648 :名無し草:03/10/29 00:22
>>641
私は読みにくいレスはあんまり読んでない……気になるところだけ部分的に。

このスレ見てる人たちは、どういうスタンスで見てるんですか?純粋なヲチは除いて。
私は、どちらかというと801好きじゃない人の意見が聞きたくて、ここ見てるんですが。

649 ::03/10/29 00:22
あ、>>634>>644でした。

過去ログないんですね〜、知りませんでした^^;。

650 :名無し草:03/10/29 00:24
>>648
ここに出てくるやおい論を自分にあてはめて
萌えポインツを発掘しようとしてます

651 :名無し草:03/10/29 00:26
>>646
そこかい・・・ありゃ話が途中で切れてるんじゃないか?
あれは「過去の体験」を「資料的に」(=ただ単に)書いてあるらしい。
明らかにいらなそうな情報がボコボコ入っているからそれを取り除く事は出来ると思うけど、
書いた本人がどういう意味で書いたかわかんないと、取り除きようが無い罠。

あれは理解する文章じゃないと思われ。
そしてゴメン、3回じゃなくて5回読むと分かる。

>>645
ナント・・・過去ログないんですか

>>647
いや、単なる分析で意図はなし。

背丈による差というのはあると思います。
そういったものを無視出来るほど人間は一般動物から離れてませんから。
威圧感などを感じなくなるのには時間が必要です。

652 :名無し草:03/10/29 00:30
>>648
来てるヒトが面白い。あと、801板以外からヒトが来る可能性もあるし。

653 :名無し草:03/10/29 00:30
ゴメン、ガセ言ったかも。
難民板も過去ログあるかもしれない。けど、dat落ちしてどのくらいたってから
読めるかはわかんない。

654 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 00:32
>>516
801が混ざってるのはwingだけじゃないのかぁ。
ちょっとその辺は認識が甘かったですね。
そんなに売れるのか? BLテイストって。

18禁指定してしまうと取扱店が四分の一だか五分の一だか
忘れましたが、それくらいに減ってしまうんですよ。また返本率も
高く18禁指定は死活問題になります。

>>519
同性愛の話でなくて「女であることの不利さ」とか。

創作物が与える影響ってちなみにどのレベル?
内面での影響はあるけれど実際に行動するところに
関してはあまりないと思う。空想と現実の区別が付かないのは
リテラシー能力と知識の問題。あるいは精神の問題。
作り手が口を挟むべき問題ではない。

ただ今の状況を考えると棲み分けぐらいはした方がいいようだね。
自分が思っているよりも若年層に広がっている上に「801とゲイ
(現実と空想)の区別がつかない」という状況はほとんど想定していなかった。
昔の801がただのファンタジーファンタジーしていた時代と
違って表現がリアルでゲイに近づいたせいもあるのだろう。

655 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 00:34
つづき
>「今の801が面白くないのもなんか出版社のせい」なんて、
>創り手を自称するなら無責任だと思います。
原因の話をしただけなのですが、素人が出版社と何の関係があるの?
メーカーと消費者の(または制作現場と上層部)の意識のズレ
なんてどの業界もあるでしょう。特に801の場合は制作者
は消費者と感覚が近いのではと思ってるので。
消費者としては「不買」してます。

>>533
仮にも被差別者の表現を八つ当たりで切り捨てるのはどうかとね。
言わないと相手には伝わらないんだよ。
社会に訴えることは表現の大事な役割だ。表現そのものを
封じるような意見と受け取ったので。
(八つ当たりと指摘するのは別に構わない)。

説教や主張は簡単に切り捨てられやすいが物語のカタチをとれば
相手にもわかりやすくまた他人の気持ちを体感しやすくなる。

656 :名無し草:03/10/29 00:35
>>647
男女差、差別はあるでしょう。
非難すべきかどうかは、そのときの自分の判断でしかしょうがないんじゃない。
たいていは流すと思うけど。
ここで書かれた情報だけで、個人のことを理解できるとは到底思えないので、
>ヒトとしてそれほどおかしいのでしょうか?
には誰も答えられないし、こういう場で理解を求められても困るがなあ。

657 :646:03/10/29 00:43
>>651
アリガト。5カイ・・・・・・(´・ω・`)

658 ::03/10/29 00:44
>>656
や、よっぽど気に食わないみたいなので。
身長に囚われて可哀想だ可哀想だ可哀想だ可哀想だ可哀想だ。
あちこちで言いふらしてくれるし、なんかもう面倒い……。

>>651
あ、すみません、レス番10個間違えたんです、あれは>>344への
レスです。

659 :名無し草:03/10/29 00:45
>>656
男女差は確かにあるよね。もっと給料くれ!w

> ここで書かれた情報だけで、個人のことを理解できるとは到底思えないので、

いいこと言う!当たり前のことだけど忘れがちなことだよね。
肝に銘じときます。


660 :名無し草:03/10/29 00:45
>>654
>ちょっとその辺は認識が甘かったですね。
>そんなに売れるのか? BLテイストって。

というか、芸術さんは現状認識がかなりずれてるように思うんですが……
コバルトはBLばっかりだし、今の少女マンガだってBLじゃないとしても、
エロはかなり入ってるしね。

661 :名無し草:03/10/29 00:50
>>658
マジレスだけど、きみは2ちゃんに向いてないと思う。
何かカキコして、その反応が気になってあちこち覗きまわって、そして
またカキコして・・・じゃ消耗するだろう。
だいたいきみの言ってる「言いふらして」るカキコがどこにあるかなんて
難民板の住人は知らないし。

ついでにさっきから明後日の方向にレスアンカー飛ばしまくってるけど、
察するに>>643と打ちたかったんだろう。


662 ::03/10/29 00:53
>>661
相手にさえ通じりゃいいって思考がいかんのですかね……名乗って
ないけど、思考の癖が丸わかりなので。
正直、あの手の女性っぽいタイプ気色悪いのはあるかなと。
名乗ってくれりゃ、まだ少しはなんとかしようがあるんですが。
つーか、間違えは純粋にすみませぬ。


663 :名無し草:03/10/29 00:54
>>654>>660
そこら辺の認識に差があったのかなぁ
今はそこらじゅうに801風味なモノが氾濫してますよ。

あと、横レスだけど
>創作物が与える影響ってちなみにどのレベル?
創作物の中身が影響を与えなくても、外身が与えたりする。
本屋に本買いに行くたびに男同士が絡んでる絵を見せられたら、
何かしら感じるだろうし、感じなければ無意識下で認識が変化して
いく可能性もあるから、あまり馬鹿に出来ない。

若年層に限って言えば、「本屋で801を見かけること」は割と
当然のこととして認識されているようです。


664 ::03/10/29 00:59
>>661(追加、確かに消耗してますな。)
見えるとこでわざとぶち上げてくれるんですよ、覗いてることも確認
して下さってるみたいです。
こちらにも巡回スレありますからね……全然関係ないコテハンに言及
する際に、わざわざ無理にくっ付けて下されば、多少は気になります
よ。
スルースキルについては、まあ、今後の課題ですかね。


665 :名無し草:03/10/29 01:01
>>662
なんとかしようとか、そういう発想がそもそも向いてないんですよ。
2ちゃんには色んなヤシがゴロゴロいて、ジサクジエンや釣りは当たり前で、
そんなことは誰もなんとも思っちゃいない。
それを指摘する方が、おかしいと思われる。そういうもんなんです。

666 :名無し草:03/10/29 01:06
>>664
そうそう、今後の課題といわずまさに今必要なスキル。

667 ::03/10/29 01:10
>>665
つーか、実生活が2ちゃんねる並に濃いので……。
昔から気がつけば争いの真っ只中でした、ネット性格ならともか
くそうでないのは直りにくいかなと。
思ってませんよ、なにがそこまで辛いんだー、と思うと突かずに
いられんのです。
腹見せたヒトって踏みたくて踏みたくて……あんまり褒められた
行為じゃないのは自覚してます、ので、人道的には問題ない絡み
方をしているつもりなんですが。
そっちの意味で注意下さい、できれば(w
ああ、また荒らされますかね……申し訳ない、寝ますわ。


668 :名無し草:03/10/29 01:15
>>654 >>660 >>663

某文庫でアニメのノベライズが出た時(原作はあやすぃ雰囲気はあるが、
夕方の時間帯に放送されていたので、もろやおいってわけじゃないアニメ)

なのに…

 や お い の ベ ッ ト シ ー ン が 加 え ら れ て い た 。

しかもオフィシャルな絵師のイラストつきで…。

グインサーガをヤオイサーガに変えられてしまったファンの気持ちが、
少しだけわかった気がした瞬間でした。

オタクに限って言えば、やおいを見たくない人まで見てしまう状況であるのは
たしかだと思います。

やおいは好きだけど、
やおいならなんでも良いってわけじゃない、私にだって選ぶ権利はあるわい(泣

669 :名無し草:03/10/29 01:15
>>667
性格を変える必要は無いと思いますよ。
仮面を一枚かぶって、声色を変えればいいだけ。

"僕女"の話してるときに言ったように、かぶるのが苦手なんじゃないかな。
そういうのが向かない人を排除するというのは日本の気質な気がする。
村八分みたいな。外国の事は良く知らないからなんとも言えんが。

670 :名無し草:03/10/29 01:16
>>668
それ、もしかして、なんか世界をどうこうする話?

671 :名無し草:03/10/29 01:17
何か勘違いしてるパンが居るな。
僕女・俺女にはイタいヤシが多いが、全員がイタい訳じゃない。
コテハンも2chでは目を付けられやすいが、全員が叩かれてる訳じゃない。
実際、801男さんなんかは派生スレでもマターリと見られてる。

ただパン=@は間違いなくイタい。
だからウザがられる。それだけのことだろ。

672 :名無し草:03/10/29 01:21
>670
あたりです。たしかにやおいムードたっぷりの原作だったけれど、けれど…。
嫌な人もいるんだから、間違って目にしないよう配慮してほしかったです。

673 :名無し草:03/10/29 01:22
801男さんは@さんに甘いよね。名無しにはとことん厳しいのにw
あっ煽ってるとか言いっこなしね。


674 :名無し草:03/10/29 01:27
>>672
あぁ・・・あれはそもそもアニメ版以外は別のモノとしてみないと耐えられない・・・
確かにアニメ版好きな人でも、ヤオラじゃない人は結構いただろうに・・・

>>673
実はそういうところもあるんじゃないかと思って反省はしてる・・・
名無し だと相手というものを考えないから、純粋に書き込み内容を論理的に読めるんだけど、
コテハンで、しかもある程度"中身"を知ってるとその部分を考慮しがちに。

純粋議論には名無し同士の方が向いてるのかなぁ
でもメンタルな話になるとコテの方が便利。

675 :名無し草:03/10/29 01:28
>>667
っつか、自覚あって絡んでるならもっと悪いよ。それは荒らしと変わらない。
他のスレ住人の迷惑を考えない厨行為だと思われてもしかたない。

676 :名無し草:03/10/29 01:28
>655
>原因の話をしただけなのですが、素人が出版社と何の関係があるの?
芸術さん、それはずるいよ。
あなた前に、こうして2ちゃんに書き込むことだって、
誤解を恐れずにいえば創作であり、表現なんだって言ってたでしょ。
私それ読んで、この人無茶だけど面白いこと言うなと思ったよ。
それだけ、創作者としての意識がある人が、
801が面白くないのは出版社のせい、素人だから自分は無関係、
なんてどうしてあっさり言えるの。
あなたの感覚で言うなら、801が面白くなるか、つまらなくなるかだって、
ここの書き込みやあなたの素人表現(自称してるから)に可能性がない
わけじゃないでしょ。そんなとこだけメーカーと消費者の意識がどうとか、
知ったふうな現実的な口ぶりするの、残念です。

それと、私はBL畑じゃないからわからないけど、現実、
出版社の上層部が1冊1冊の801に関して、いちいち読んで内容的に
あれはだめ、これはだめと指図してるとは思えないよ。
作家と直接の編集者によって決まるところが多いんじゃないかな。

677 :名無し草:03/10/29 01:29
>>673
厳しくされた名無しさんって誰?
801男さんと@さんと名無しさん(当て馬)で三角関係カップリング妄想?

678 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 01:29
>>660
マンガは読んでる方だったと思うのですが「一般」と
ズレすぎてるのかなぁ……自覚がないって怖い。

・今の認識
コバルトってミラージュ以外もそんなのですか?
少女漫画でエロいの見かけるけど読んだことないや。
あれが今の普通なんですか?

読むのは基本的に活字。小説はあまり読みません。
そのうち6割くらいは創作用の資料(雑誌含)。

>>663
801本置いてあるところってエロ系が固めておいてある
ようなのですが。男性や興味ない人にも当たり前に映ってる
もんなんですかね?

外身で言えばメディアの一つでもあるわけか。
ずっと自分は内容の話のみをしていたようだ。当方の誤解でした。
確かに、BL誌の表紙ってエロ満開で恥ずかしいしなぁ。
オープンになりすぎた弊害としてクラスメイトで堂々とやおったり
堂々とBL誌を読んだりしてキモがられたりするのか。

679 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 01:31
>>668
>ヤオイサーガ
某推理作家を思い出しました。合掌。本家にはおいしいシーンは
出して欲しくても、やおっては欲しくないものです。

>やおいを見たくない人まで見てしまう
そんなケースがあるとは!
時間帯的に子供が見てるのでは? これは問題ですね。

しかしまあ、BLが繁盛するのはいいけどなんか繁盛の仕方が
間違ってるなあ。商業主義の結果なのか?

680 :名無し草:03/10/29 01:36
>>678
>男性や興味ない人にも当たり前に映ってる
「異様なものが置いてある」と写っているようです。
そしてそれは長期にわたって続いたために、
「異様なものがいつも置いてある」に・・・・
あと、最近だと古本屋が店前のお勧めスペースに801本出したり。
少年漫画の棚の反対側(後ろ振り返ると)が801棚だったり。
801が少しずつ本屋の角にスペースを獲得したのと同じような速度で
「本屋の普通の棚」にも侵食してるように見えます。

>>679
いや、801シーンがあるのは小説化された小説の方。
まぁ、アニメも耽美系・・・見ようによっては801系だけど・・・


681 :名無し草:03/10/29 01:45
>>677
名無しに対して意見や態度が厳しかったじゃん>801男さん
読んでて感じなかった?

682 :名無し草:03/10/29 01:48
>681
というか、やたら@タンを庇ってたよね
名無しの触手から(w

683 :名無し草:03/10/29 01:48
>>674
> 純粋議論には名無し同士の方が向いてるのかなぁ
> でもメンタルな話になるとコテの方が便利。

そそっ、そういうこと。
ひろゆき(ってわかる?)が匿名掲示板に望んでることも実は純粋議論なんだよね。
現実はかなり違う方向に行っちゃいましたが。


684 :名無し草:03/10/29 01:51
>>682
こらこらw 
何にでも萌えの種を見つけるのはホント才能だよなあ


685 :名無し草:03/10/29 01:51
>>681
さすがに>>676以降の状態に割り込むなよ……荒らしか?

686 :名無し草:03/10/29 01:52
>>676
私もよくは知らないんですが、某紅玉文庫あたりだったかな?
どこだかでは、一時期編集者から「男同士のカップリングも入れるように」
というような圧力があったとか聞きます。
普通の作者はかなりキビシイ状態だったとか。
まぁ、話と直接関係はないんですが、出版物は出版社の選別したもので
あることが少なくないようです。
その「選別」の結果が、「出版社の傾向」というモノとして見えるわけです。

素人も十分に市場を作る時代のようですから、素人も重要というのは同意。

>>681
あー、多分それ誤解。
よく誤解されるけど、議論とかで意見を出してるときは感情とは無関係に
論理回路だけ働かせて回答してるから、普通に書き込むと厳しい態度とか、
嫌味だとか思われるみたい。
今までで感情を挟んでしまったかもしれないのは、やおいおかま氏との会話くらい。

>>683
ぴろゆきにはお世話になってますからw
今は議論というよりただの意見蒐集所として使ったほうが使いやすい。

687 :名無し草:03/10/29 01:55
>>685
いや、別にかまわないんじゃ?
そういうふうにスレの流れをコントロールできると思うのが無理なんだって。

688 :名無し草:03/10/29 01:57
出版社が悪いつー話なら、特に書きたいないやおいを書かせる、
てのは聞いたことあるな。
その辺ならさすがに出版社のせいにしていいレベルかなと。
それでもいい物書けや、ていう言い方もわかりますけどね。

>>686
良い意味ではないかもしれんが。
感情的ではないな、ていうかそこまで行くと純粋な絡みだから
無視して構わないんじゃないか?
正直、芳ばしい相手だからと嫌うレベルは超えてるな……。


689 :名無し草:03/10/29 01:59
>>687
だったら自称非荒らしがコテを叩く意味ってなんだよ?
ただの自己満足になってないか。

690 :名無し草:03/10/29 02:08
>>688
やっぱりホントの話なのかな。
所詮2ch出の情報だと思ってたんだけど。

ていうか商業誌に801乗せてる人は同人出身なんだよね?
なら普通の801創作者とそのまま地続きなんじゃ・・・

多少なりともマトモに話す気のある相手には、マトモに話をして解決したい
とどうしても思ってしまう。
レス数多いとやってる暇ないけど。

691 :名無し草:03/10/29 02:20
>>674
人間、多少でも知ってる人間とそうでない人間には「よそよそしさ」で違い
が出てきてしまうのは当然なのですから、そんなに気にすることもないと
思うのですが。
2ちゃんとはいえ、ここはメンタルな話もでるところですし。


>>678
活字離れが進んでいる昨今、漫画すらあまり読まない人が増えてるようです。
ですので、やおいに接近遭遇してしまうのは、漫画本をよく読む若い世代、
もしくはオタクが、今のところ圧倒的に多いでしょう。

が、しかし。

書店に勤めている私の妹の話なのですが。
小説の週間売上ランキングを発表すると、いわゆるBL系小説が上位に来て
しまう事が多いため「話題作なら読んでみよう」という一般人の読書家の方
が間違って買っていかれてしまい(爆)あとでよく読んで内容をさとって大
激怒、やり場の無い怒りを何故か買った書店にぶつけてくる事があいついだ
と言うのです。(そういうヤツアタリをされてもなぁと思うけど…)
そのため「トラブルを避けるために、やおい本はランキングに発表しない事
にしようか」という話になったほどだそうで。

つまり一般人は買って帰って中身をよく読むまでは、中身がやおいだなんて
ことわからないぐらい、やおいについて無知だとも言え…
(書店で見かけたぐらいじゃ、まったくわからない?)
売上ランキングで読書家の購買欲をあおるほど出まわっているとも言え…

692 :名無し草:03/10/29 02:34
>686
うーむ、でもルビーなら、男同士のカップリングも入れる、くらいの
注文は、あってもおかしくないというか、ルビーって基本的に
ボーイズのレーベルじゃなかったですか?
創刊当時、書き手が足りなくて、別ジャンルの作家にも依頼して、
そういうこと言ってたのなら、ありそうな話とも思いますが。

自分はBL以外のところでいろいろ書かせてもらってますが、
たとえば「主人公を女性にして」とか「男性読者向けの内容を入れて」
くらいの注文は、普通にありますよ。
でもそれで、書きたくないものを無理に書かされてる感じはしない。
むしろ、まったく漠然としているよりも、絞りやすくて助かる面もある。
何百万も発行している少年漫画誌の実情はちょっとわからないけど、
BLジャンルと自分のところなら、規模的にたいして差はないので、
それほど変わらないと思うんだけどな……

693 :名無し草:03/10/29 02:42
>>692
ルビーはまぁBL系統もあるけど、そればかりでもない感じ。
書き手が足りなくて・・・んなことするんですか。

出版者からの注文っていうのはそれほど大した物じゃないのか。
まぁ、当然といえば当然な・・・

いや、まぁ商業誌も(゚д゚)ウマーなわけですが・・・
「萌え小説/漫画」見たいなジャンルにはあまりいろいろ求めるもんじゃないのかな。

694 :名無し草:03/10/29 02:53
>>690
プロでも、そのまま同人活動してる人けっこういるよ。
パロやってる人もいるし、オリジナルでも、J庭やコミケで出してたり。

695 :名無し草:03/10/29 02:56
男同士書くくらいならともかく、BLは話の制約がキツい気が
する……恋愛主体で書ける範囲って少なくないかね?
いや、これは偏見かもね。
書ける人は書ける、というだけの話かもしれんが。

無理に書かせる、というのは新人作家系の場所で聞いた、あと
雑誌の記事、少なくとも2ちゃんねるではないが噂でしかない
可能性はあるかもな。


696 :あのね:03/10/29 05:01
とげぱん=@嬢
少しは読み込んでやれよ……
巨乳なだけのデブ、やおい脳の持ち主が、モデル体型の巨乳な学者家系の人間に

存 在 を 掛 け て 挑 む

ことの一体どこが不思議なんだ?

697 :名無し草:03/10/29 05:14
きっと801男はデカ女が好きなんだろう。
エストロゲン症候群だな。

698 :名無し草:03/10/29 06:50
なんでも気に入らないと荒し認定なんだねぇ。
コテもたいがいだったが名無しの自治厨が出張中。
ノイズがいやならパスワードつきメンバーズオンリーの掲示板でもMLでも借りとけ。

699 :名無し草:03/10/29 07:15
>697
芸術、同人女は801男にフラれちゃったね(プ

>698
禿同

700 :名無し草:03/10/29 08:15
同人板の俺女僕女スレで暴れてるのって、
とげぱんじゃねーの?w

701 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 08:25
>>676
何故そこにこだわるのかどうしても理解できません。
だから「素人と出版社とどういう関係があるのか」
と質問してるのです。無関係と言いたいわけではなく。

>.491の発言は>>462に同意したものです。
単に原因の話だったし。前も同じことを書いたよ。
もしかして「せい」と書いたのが悪かったのかな?
特に誰かを責める意図はありませんでした。

書き手より上の、担当なり編集なり、そっちの方向性かと
思ったって話です。出版社がニーズを読み切れずに
あるいは書き手が書きたいようにかけないのではと。
補足すると読者の低年齢化のこともようやく理解したので、
今はニーズの変化も大きな原因ではと思っている。
(これ801男さんが言ってたような)

>>680
ごめんなさい。
「元のアニメが子供が見てるだろうから801シーンのある
小説を子供が買ったのかなと思った」と書きたかった。

>「異様なものがいつも置いてある」に・・・・
まあ異様か…

702 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/29 08:45
>>690
同人出身者はかなり多いのではと思うが多ジャンルと
比較のしようがないな。
他のジャンルは、投稿がんばって賞とって……てイメージ。
密さんとこによると、一時期同人書きが出版社によく
拾われたということだったので。

>>691
色んな意味で信じられない話ですね。

>>692
プロの人も見てるんですね。

>>695
そーいや恋愛だけで話が保つもんなんだろうか。

703 :名無し草:03/10/29 12:20
>696
そんなにコニーじゃないぞ!160・90・60・90だ。

ただし、顔は鶴〇に似ている。
グラマラスな笑〇亭〇瓶を連想してくれたまへ。



704 :名無し草:03/10/29 12:40
>703
ゴメン、ワロテモタ。
でも柔和な感じでいいじゃんw

705 :名無し草:03/10/29 13:16
煽りかからかいか微妙なものが……。
つか、ホントに>>703なんか可愛いんじゃないでしょうか。

体重は粘着追い返すために書いただけだい……・。゚゚(´□`。)°゚バカァ。


706 :676:03/10/29 13:18
>701
素人と出版社について、無関係と言いたいわけではないのなら、
私に対してそんな質問をする意味はないでしょう。
でも親切に答えてあげると、素人の出版社との関係は二種類です。
完全に、出版社の商品を消費するだけの立場と、
過去か未来に、作り手として出版物を提供した(する)立場です。

あなたは創作する人なんだから、後者でしょう。
つまり「素人」の枠で自分をくくりきれる立場じゃない。
それとも、あなたの創作を本にして出版したい、という会社が
仮にあっても、いまの801をつまらなくした原因とは手を組まない、と、
あなたはそれを断りますか?

でもあなたが断るかどうかは大した問題じゃありません。
私は出版社を擁護したいわけでもありません。
676で言いたかったのは、
「あなた自身は、いまの801が面白くないことに対して、一人の801
創作者として、なんの責任や忸怩たるものも感じないのか」
ということです。

あなたが、何かより上の立場、大きいものへ問題の責任を求めて、
自分を含めた小さな立場の責任を曖昧にしたがる(「出版より先に
テレビだろう」とか)ことは、前に801男さんからも指摘されていますよ。
それじゃだめです。
自分の周囲の801女への怒りを、801ジャンルというより大きなものへ
ぶつけて批判してくる、ヤオイ否定氏と同じ思考です。

707 :名無し草:03/10/29 13:20
おい、自治厨非荒らし。
難民板で追い出されたからって発祥地行くなよ……。
気に食わないもなにも、延々と会話を邪魔しつつ自治してりゃ、
単に荒らしって言ってやるほうが甘いくらいじゃね??
エラそうスレにまで自説主張して書き込むなよ。
自治厨もウゼーて声出てる中だぞ。


708 :名無し草:03/10/29 13:30
正直なところ……コテの個人表現に関してくらいならまだしも、
コテの個人思想について続くのはもうお腹いっぱいなんだが。
コテと非コテの違いって、「自説を受け入れろ」と言うか言わな
いかが一番大きい気がしてきたな、名無しの中にも言わん人いる
けどよ。
「その表現直せ」くらいで止めて欲しいっつーの。
「思想直せ」が続いてねーか? 大丈夫か自治厨、自分に酔って
るだけなんじゃね??

あ、悪い、名乗ってる676氏はまた別ね。
んでもそれも、単に表現に噛み付いてるようにしか見えんぞ。
不必要に一言が思想そのものだと脳内展開はしてないかね?

これで自治厨自称非荒らしへはなんも言いません、スマソ

709 :676:03/10/29 13:54
>708
そうですね。
言われてみれば、芸術さんに関しては、
個人にこだわりすぎたと思います。

とりあえず、芸術さんに限らず、
801や801論に対する現状への不満はもうお腹いっぱいなので、
じゃあどうしたいのか、どう思うのかを展開してほしいんですよ。
同人女さんにしても、受け以外の視点を取り入れたご自身の801論が
あるなら披露してほしい。名無しの人でもいいんだけど。

710 :名無し草:03/10/29 15:03
というか……もともと雑談やらそれこそ交流もしながら、適当に
なんとか形らしくなる、てのがスタイルだったのに、なんか知ら
んがROMの要求レベルがどんどん高くなっていって、正直話し
づらい。
いきなり完成形の完璧理論、とまでは言わんが自分で努力するの
は当然だろ、と言われてももともとそんなつもりで書き込んでん
じゃねー(゚Д゚)ゴルァ!!



711 :名無し草:03/10/29 15:21
気にしないで好きに話せばいいんじゃないの。

712 :名無し草:03/10/29 16:28
>>710
単なる雑談や交流目的なら自サイトでおながいします。


713 :名無し草:03/10/29 16:38
>>712
ハッ
あなたただ1人だけの場所に邪魔してごめんなさい。

714 :名無し草:03/10/29 16:56
以前、やおいは第3者視点で読んだり書いたりする、そんでもってやおいはポルノだと言ったものだけど、
ヤオイ論とまではまだ自分の中で固まってないです。
他にも第3者視点さんの意見を聞きたいな(ポルノじゃない人もいるだろうし)。

とりあえず現状に思うことについて言えば、
「女性向け作品にも年齢制限表記を設けるべき」
今のレディコミにさえ成人指定がない、というのはかつての
「女には性欲がない」という男側の視点によるものだと思うのだが、
たしかに女が加害者に回ることは少ないが、曖昧な謝った知識のせいで子供が被害者になることは
もう現在起こっているような気がする。(出版社に直訴すればいいのかな?)
あ、女性向男女モノの場合ですねこれは、ちょっとやおいとは離れてしまいました。


715 :名無し草:03/10/29 16:57
自治厨いい加減出てけ……というか、ねたくらい振れよ!
少なくとも、コテの話以外一切してないのは事実だろーが!!!

>>709
つーか、一回確認したいんですが、受け視点、攻め視点、第三者視点
てきっぱりわけて徹底的に話すのに違和感てあります?
てかそこまで別けてないなー、混ざってます、て人や。
いいや、私は全然きっぱりはっきり! て人は名無しの短文でいいの
で発言おながい出来ませんでしょうか?
そんなことくらいー、て思われるかもしんないけど、あ、実際にいる
んだ、てことだけでも別の感覚持ってる人間には参考になるですよ。

ちなみに私は第三者視点もしくは攻め視点、受け視点で読むことは皆
無です。
恋愛小説とか、一般小説の場合なんかも書いたほうがわかりやすい?

716 :名無し草:03/10/29 16:58
なんとなく気になったんだけど、ここに書いたり見てる人の、
801依存度ってどのくらいなんだろ。
日常の中でどれくらい、801(自カプ)妄想に浸っているか、
つねに何かしら、ハマっている801作品や801カプがあるか、
801を読む(書く)ことを3日しないと辛いかどうか?
もしも恋人や夫、パートナーから、801を捨てろと言われたら?

717 :名無し草:03/10/29 16:58
>>710
スレの本来の目的も無くなったみたいだし、
雑談しながらゆったり話していいと思う。
穴だらけの理論でも、あちこちから意見をだして補えば
完璧な理論に近づくかもしれない・・・というのがそもそも議論というモノだし。

理論じゃなくても話として興味深い話とかあるしね。

718 :名無し草:03/10/29 17:02
>>715
私は基本的に作品の描かれ方による視点。
それが無ければ第三者視点。
次に受け視点の事もある。
希に攻め視点の場合がある。
 でもきっぱり分けることは無いな。全部に感情移入してる。

>>716
日常的に何か見るたび801妄想をしてしまう程度。

719 :名無し草:03/10/29 17:10
あーなぜか時間被って人がいる。
>715
みんな混ざってる。自分は受けだなと思うこともあるし、
攻めだなと思うこともあるし、単に、こいつらあやしい、と妄想した
野次馬でしかないこともある。
>716
依存度高い自覚はあるが、718とは逆に、何か見るたび801に
結びつけることはない。原則、ハマってる二人以外には興味ない。

720 :名無し草:03/10/29 17:12
>>716
現在は特になくてもいい派です。
発作的に読みたくなる時はあるけど。主にエロ目的で。w
そもそも自分のヤオイ趣味は周囲には隠し通してます。
彼氏にバレるなんてヘマは絶対にしませんが、
お気に入りのヤオイ本は捨てるつもりないです、今のところ。

721 :名無し草:03/10/29 17:45
>715
一人ヒステリーオヴァ厨がまじってるぅ(プ

722 :名無し草:03/10/29 17:49
>721
つか、あれたぶんパン。
ヘタに突っつかない方が無難だとオモ

723 :名無し草:03/10/29 18:12
>722
サンクスコ!どーりでイラつく文章だとオモタ
追い払っても追い払っても現れ、
名無しになっても嫌われる…ゴキブリ並みだねw

724 :名無し草:03/10/29 18:23
>>714
ちょとつながらないんだけど、こんな話がある。
801女性の犯罪、といったらそれだけでもないんだけど、性犯罪
も起こす、という例が出てきてるみたいです……。
ttp://giko82.hp.infoseek.co.jp/
て、こっちじゃ量が多すぎるか(汗、ええと、
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/oshikake.html
↑ が分析例。

>>716
依存は特にないかな、説明はしてないけど、させられても平気。

725 :名無し草:03/10/29 18:24
>>724
あぁ、カエレ!か・・・
何であんなに痛いんだろう。
一般常識のレベルを凌駕して厨過ぎる。

726 :名無し草:03/10/29 18:27
>715
作品自体の人称に左右される。
ただ、漠然とした感じでは受け視点。
エロは両方の視点同時進行?
ちなみにリバOKだったり。

>716
日常的には必要ない。
けど、発作的というか周期的に欲しくなる。
仕事、人間関係がが充実していた頃は
801の飢餓感がなかったので、
何らかの欲求不満が関わっているんだろ(w
結婚したら卒業するかと思ったがそういうモンでもなかったらしい。

ちなみに801妄想はさほどしない。
よっぽど印象的な物を見たら妄想するが。
パロには興味ないというのも関連あるかな。



727 :名無し草:03/10/29 18:36
>>724
そこの分析は分かりやすいね。
情報整理をしっかりしてあっていい。

カエレ!を見ていると、あまりのんびり構えているような問題じゃない気がしてくるね。
まぁ、ネタや誇張もあるんだろうけど。

728 :名無し草:03/10/29 19:39
>>724
なんかそこのHP見たことあるような・・・・・
ホントにこんな人がいるんだとしたら本気で恐い。
でも、現実にストーカーがいるんだから
こういう人がいてもおかしくないですよね。

年齢指定もそうですが、
他ジャンルまで侵食するのは止めて欲しい・・・・・<801
一般向の雑誌などで801臭を醸し出されるのは本当にキツイです。
勿論、作品の味付けとしてのホモネタなら特に気にはならないんですけどね。
菊地作品とか。

>>714
年齢指定については>>654でもちょっと触れてるようです。

729 :名無し草:03/10/29 20:11
少女マンガ誌のエロ規制を求めるスレが、たしか少女マンガ板にあった。
実際に出版社に対して働きかけをする前提のスレだったとオモ。

730 :名無し草:03/10/29 20:36
>>724
それのヲチスレ、ずいぶん前から難民に立ってます。

731 :名無し草:03/10/29 23:18
>>729
……あり、BLマンガって括り少女漫画でいいのか?
妹の買うBe−boyくらいしか読んだことないからわからん。
この辺の事情はわからんのですが、ファンタジーだから見逃されて
るという側面があるような気がしますな。
それともまともに取り扱いたくないのか(汗。

732 :晒しage:03/10/30 04:58
205 名前:風と木の名無しさん :03/10/30 02:42 ID:TSRw6iRq
あ〜も〜、イライラする。
あなたの書き込みはぜ〜んぶゴリ押し誘い受け。
あなたとその下僕オンリーってスレならまだしも
その他大勢あなたに関わりたくないヤシがいるんですが。
「私いなくなりま〜す。さようなら。」
はん、引き止めてもらいたくてそんなこと書いてるんだろ?
見え見えだっつーの( ゚д゚)、
とっとと消えちゃってください(゚Д゚)ゴルァ!! (゚Д゚)ゴルァ!! (゚Д゚)ゴルァ!!

733 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 13:00
ちょっと、飛ばしながら斜め読みしてみた。なんだか少し荒れてる・・(w
で、自分語りの話だけど・・・・。俺は、あれが議論の支障になっては
いけないと言ったし、また、801が原因かどうかも確信がもてないとも
言っておいた。あれを、俺の批判の論拠にしてもらったら困るよ。
ただね、ゲイは苦しむ機会が、一般人よりは多いってことと過去、
たいして苦しんでないように言われたからそうじゃないと言っただけ。
あれを、論拠にしてヤオイを叩いていたわけじゃないでしょ?
まあ、今はいいや。今は詳しく書く時間がないよ。 あと、ホントに
18歳?って話があるけど、(もうすぐ19歳になるけど・・。)なぜ、
今、このスレが難民板にあるかって言ったらさ、向こうのスレで俺が、
21歳に達していないって言ったら、801やってるオネエ様たちが
切れて、「子供は問答無用でたたき出せよ!」って言われて追い出
されたからなわけでしょ? 「21歳になったらまたおいで。」なんて
言われてパージされ、そして、俺の為にこのスレがたてられた。
前々スレからいる人って少ないのかな?別に何歳でもいいけど。
(でもなんで、そんな事些細なこと何度も言及するのか。
もしかして敬語を使わなかったことが不服なわけ?匿名掲示板での
議論なんだから、別にいいじゃない。)あと、俺は全然知識はないよ。
俺は仏文専攻だけど、俺のいる大学で、俺の文化の知識量は中より
少し上程度だよ。ゲイ関連はそれなりに詳しく知ってるけど、他は
それぞれの最も有名なものしか通っていない。俺に知識があると
思うなら文化は何も知らないって事。知識が増えるのは、これからだと
思う。(まさか、知識量のほうかな?年齢の事。でも、そんな突出
してないし・・・。)ま、別に、どうでもいい事か。いまはちょっと、
用事で帰ってきたついでに覗いた。また、すぐに、出かけなくちゃ
いけない。一部の人を覗いて、俺に対する言い訳はホントに欺瞞だらけ
と思うけど、まともな反論は、まとめて今度。


734 :名無し草:03/10/30 13:44
>>733
別に認めていただかなくてはならない……とは少なくとも思って
ないっす。
それ非難になってねーってばyo、みたいのはスルーしたほうが
早くないか? よくあることじゃん、で納得するつもりはないん
だろ。
他の人間が皆諦めてても、自分だけはそれを主張し続けるつもり
なんだろ、煽りじゃなくて、説得力は皆無だけど、悪いことでは
ないんだろうか。
それで説得出来るとは思わないほうがいいけど。
人より不幸、と思ってるのはなるべく早いところ止めたほうがい
いかもとは思う、そのほうが他の人間に聞き入れられやすい言葉
になるよ、そんだけ無茶苦茶なのに言葉に力あるんだから、そう
したほうがいいと個人的に思うよ。
余計なことだったらすまそ。

735 :名無し草:03/10/30 13:47
>>734
悪いことではないんだろうか。
 →悪いことではないんだと思う。

まあ、読みにくいわな、すまそ、適当にスルーすれ。


736 :名無し草:03/10/30 14:28
>人より不幸、と思ってるのはなるべく早いところ止めたほうがい
>いかもとは思う、そのほうが他の人間に聞き入れられやすい言葉になるよ

テメェが言うなや、糞ぱん(プゲラ

737 :名無し草:03/10/30 15:30
732 :晒しage :03/10/30 04:58
205 名前:風と木の名無しさん :03/10/30 02:42 ID:TSRw6iRq
あ〜も〜、イライラする。
あなたの書き込みはぜ〜んぶゴリ押し誘い受け。
あなたとその下僕オンリーってスレならまだしも
その他大勢あなたに関わりたくないヤシがいるんですが。
「私いなくなりま〜す。さようなら。」
はん、引き止めてもらいたくてそんなこと書いてるんだろ?
見え見えだっつーの( ゚д゚)、
とっとと消えちゃってください(゚Д゚)ゴルァ!! (゚Д゚)ゴルァ!! (゚Д゚)ゴルァ!!


738 :名無し草:03/10/30 15:42
>受け視点/攻め視点
受け攻め視点の話を振っておいてなんですが、小説の視点に沿う
という言い方されてる方がおいでのことに当たり前だよと……。
で。
三人称の801系小説はともかく、一人称の場合、どのくらいの
割合で受け視点:攻め視点なんでしょうか。
マンガの場合も視点固定ってありますかね。
これに関しては、創作から入るほうが早い気がします。
でもいちいち数えるわけにはいかないし……いや、やってもいい
んですが(苦藁。

違う感覚の方への説明として補足というか……。
私は受け視点の小説を、“受けを眺める・愛でる”感覚で読んで
いたのでそれを攻め視点で読む、と表現しておりました。


739 :名無し草:03/10/30 17:17
>736-737
いい加減諦めろ、ここは2ちゃんなんだよ
お優しい慰めの言葉が返るとでも思ってたか?(藁
そこまではなさそうだが、賛同が続くと思ってたくさいよな
ま、誰とは言わんが数日不参加お勧めしとくがな

740 :名無し草:03/10/30 17:25
>>733
>あれを、俺の批判の論拠にしてもらったら困るよ。
論拠がハッキリしづらいのが問題でしょう。
貴方のカキコはいろいろ主張したい事が混在していて、
本来は共感できる部分、理解可能な部分にまで他の意見がかぶさっている気がする。
いくつもの事に触れたいのは分かるけど、しっかり文章で区別をつけないと
読む側には「全体として混沌とした意見」にしか見えない。

>過去、 たいして苦しんでないように
他人のことまでは詳しく分からないけど、苦しんでいないように
思っている人は少ないと思われ。
「同性愛の苦悩」というのはまま小説の扱う問題になったりするし、
苦悩が多いんだろう というような認識はあるかと。
まぁ、現実にゲイのことをよく知っている人はそんなに居ないですから、
認識の方向性や度合いが違うかもしれない。
認識の方向性が違うのは困るか。

年齢は801板の特徴だから特に何か意図してのモノではないと思われ。
別に歳なんて関係ないのに・・・と思うのは若いからかね?

知識に関しては少なさを自覚していれば問題は無いはず。
知らない事は聞けばいいし、こういう場は知識を広める恰好の場だし。
年齢が関係あるのは「経験」かな。ある種の知識ではあるけど。
経験に関しては、何故か知識として捉えずに、「ある方がエライ」的な
捉え方をする人もいるから・・・

741 :名無し草:03/10/30 17:33
>>739 ???

742 :名無し草:03/10/30 17:44
>739
おまえがナー(・∀・)
いい加減に嫌われてる事に気付けや(#゚Д゚)ゴルァ!!

743 :名無し草:03/10/30 18:21
今少女漫画の過激さについてのテレビやってる、朝日。


744 :名無し草:03/10/30 18:24
悪い、上げちまった。

745 :739:03/10/30 18:31
ふむ。
脳内人間というのはいるんだな、勉強になった。
ちなみに荒らし認定してくれて結構。
ナカノヒトハオゲンキデスカ

746 :名無し草:03/10/30 18:58
>>743
子供向けメディアとして日本の一部の漫画・アニメ・特撮モノ等は、
売れればOK、ウケればOK的な節操のない「過激さ」が世界一だものなぁ。

747 :名無し草:03/10/30 19:25
739=ぱん=荒らし

748 :金髪高耳×傷:03/10/30 20:35
 質問です。

 【 なんで801板住人ってエラそうなの? ? 】
 ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066676417/l50

 上記スレで話せない理由は何でしょうか?
 内容を読むと大人板の方が向いていると思うのですが...


 て言うか、話題が1の記述と全然違うような...(^^;

749 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 20:53
これ最後。普通に批判のほとんどのレスに反論できるけどさ。
もう、やめておこう。>>734自分が人より不幸とは思っていないよ。
ゲイで一番メジャーな作家だと思われるオスカー・ワイルドの至言。
「他人の悲劇は、常に絶望的なまでに凡庸である。」と言う言葉を
忘れた事はないよ。いまや、ルサンチマンなど文化的には滑稽以外の
ものではありえない。ゲイの苦痛なんてホントにありきたりの物。
馬鹿げたことを言ってしまった、やっぱり言うべきじゃなかったよ。
ただね、801というか、いや、オタク文化は貧しいと思うよ。
なんだか、全部が欲望のままに支配されているように見えて・・・。
男のそれもさ。正直見ていられない。人間を全く書いていない。
あんな女どこにも居ないよね。単なる欲望の記号。欧米ならどうなん
だろう。やっぱり、あそこまで露骨にロリだと規制入ってるよね。
まあ、もちろん801も。西洋型の内的葛藤と形式の実験に
慣れた目からするとさ、やっぱりね・・・。西洋の批評の基準を
知ってるから、あんまり、世界には出して欲しくないとは思うよ。
でも、それを許容するのが日本なのかね。ああいうのを・・・。
そういう国で、なにを言っても詮無いことなのか・・・・(w
普通に西洋近代で考えたら許されないんだけどね。
(欧米は児童性表現の規制厳しいの知ってるよね。
まあ、規制するべきかどうかは別問題で。)
ホントにいやな国だ!(w  じゃ、最後に一番初めのスレで
論争になった文化について、少しだけ簡単に雑談するよ。
(続く)

750 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 20:54
漫画なり、ゲームなり、アニメって、表現としてはかなり可能性
持っているでしょう?漫画なんて、フランスならオペラに次ぐ第九芸術
なわけでしょう?文学、美術、詩、映画、写真、演劇、戯曲のあらゆる
手法を大幅に使えるのだと。それぞれの文化のモダニズムは自己
純化の過程だったわけで、例えば、文学ならウルフとかが、映画には
出来ない意識の流れを延々を続けたり、(そういえば、ウルフを描いた
映画のひどかったこと!ウルフが映画に対抗して内的独白の手法を
駆使したことをまったくわかっていない、映画なりの手法もなかったし。
第一、ウルフの人物像がひどすぎる。)美術なら、誰でもいいけど、
例えば、昔、挙がったモンドリアンなら、絵を場面や情景の一切断面
ではない純粋形式を模索したりね。演劇なら身体性を強調するとか。
どういう構造でそれぞれが成り立っているか。徹底的に巨人達が考え
てきた。おかげさまで文化の可能性は今やほとんど死滅してるけどね(w 
でも、漫画やゲーム、アニメなんかは表現としてまだ若いわけでしょ?
俺は、いままで、801漫画の事を話していたし、最近、たまたま、
フランスの漫画(BD)をいくつか読んで、「へぇ〜。」って思ったから、
最後に、ちょっと、少しだけ漫画について言うよ。(続く)


751 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 20:55
フランスの漫画で、こっちには翻訳されていないんだけど、仏文の
友人から借りた物で文化的水準でかなり面白い物があったよ。意識
の流れとキュービズムの両方駆使した物。映画みたいに外部からの
映像はなく、内的な意識の変容を、キュビズム的絵画の変容に重ねる
ことによって、表現しようという物。キュービズムと言うのはもちろんピカ
ソやブラックが代表だけど、あれ、日本語なら立体主義、平面に複数の
場からの視線、3次元を押し込めようって手法だよね。(もちろん、後に
は量子力学なんか使いながら四次元や無限まで現して見せようとした
わけだけど。)意識の多面体の表現として、キュービズムを使う。うまく
説明できないけど、初めは幻想的な具像で回想されていた人間・風景
が、内的意識がむちゃくちゃに混乱・分岐していくなかで、パズルのよう
に分裂・再構成していく様子は圧巻。(漫画の連続絵画としての特質を
かなり上手に利用している。)さらに、最後にはコマ割りその形まで
分裂・集合していくっていうんだから。これは、漫画にしか間違いなく
出来ない。芸術氏はパターンと言っていたけど、もし、パターンという
ならこういう新しい結合でなければいけない。こういうことが可能なら、
アンフォメル絵画とカフカの結合はどうか。ポロックとソレルスは?いや、
対極で攻めて、セリーヌとデュシャンは?などなど、無限の可能性が
広がっている。印刷媒体は、科学だろうが、写真だろうが何でも使え
るし、あり。コマ割って、そのまま小説をいれてこれ漫画って言って
いる人もいるくらいらしいから(w (ただ、BDの欠点は、3・40ペー
ジしかぺージ数がないこと)あらゆる、見たことのないような手法の
ドッキングが可能であるのはもちろん、漫画独自の表現形態も必ず
あるだろう。(続く)

752 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 20:55
その友人の話によると、フランス・ベルギーの漫画家には、
この水準がけっこう居るらしい。仏文で言えばフローベールクラスが
居ると。(今度、大量に借りるが、それは絶対言いすぎだと思う。)
メタ・フィクションもさかんで、漫画の構造を徹底的に問い直している
みたい。例えば、すこし挙げれば。なぜコマ割りの空間で隔てられ
ているのに、その人物が同じ人物だということが出来るか。絵画
自体の虚構性。そもそも、なぜタブローによって空間が隔てられて
いるのか?また、コマ割りの空間とは何なのか?コマ割りの間を
つなぐ余白はどういう空間なのか。また文字の虚構性。擬音の音と
表示の差異。色彩の可能性。などなど。(そうだ。20世紀は文学も、
美術も、映画も、演劇も、自分に対してそういう徹底した問い直しを
やってきたのだ。そして、構造・文法というのは壊すためにある。
どういう風にフランスの漫画家たちが、それを壊しているか楽しみ。)
しかし、こういうのを聞くと、日本がいかに貧しいかというのがわか
ってしまう。日本のそれは、結局、ハリウッドと同じで、商品でしか
ない。日本の漫画で、意識の流れとキュビズムをドッキングするな
んて過激な手法はお目にかかったことがない。というか実験自体
ほとんど見たことがない。漫画大国でもなんでもない。質的水準が
低すぎるw そして実際問題として、日本の漫画は、かなり、向こう
の漫画家たちに軽蔑されているらしい(w 日本もフランス的な方向
へ行って欲しいよ。逃避とか、欲望とかさ。文化って言うのは、そん
な浅薄なものではない。日本のオタクが受けているのは、それが
徹底的に欲望を満たすために造られているからだよ。そして、それは
誇りには、芸術にはならない。(続く)


753 :元ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA :03/10/30 20:56
ゲームやアニメも同じでゲームなんて初めからシモン的な分節構造、
円環構造の可能性を持っているからね。ノベルゲームとか。つまり
複数分岐の。アニメも一緒で、絵画と音楽や、絵画が動くという最大
の利点を駆使すればいい。なにも人間を描く必要はないんだ。現代
美術は具像なんてほとんどないんだから。映画にできないことしなけ
れば駄目だ。絵は写真動画とは決定的に異なる。なぜ、特性を進め
ないのか。(物語なんて20世紀以降は傑作は文学から何から皆
放棄してるのに。商業主義から離れる人間はいないのだろうか?)
まあ、いろいろ考えたら、いくらでも出てきそうだけど、別に俺は実作
者ではないから、もうやめておく。(漫画が少人数製作という点で一番
可能性ありそう。でもメジャーな日本の作品は読んでいるけど、ホン
トにどれもこれもどうしようもないね。モンスターとかベルセルクとか、
アキラとか、ああいう水準を傑作といっていたら、漫画はけっして
変わらない。なぜ、駄目か指摘してもいいけど、もうやめておこう。)
余計なお世話過ぎると思うけど、少数の作家は、文化に目を向けて
欲しいと思うよ。そうすれば、欲望や逃避、傷の癒しの作品なんて耐
え切れない物になるよ(w 差別的作品を表現なんて言わなくなる(w
最低限の歴史を知って欲しい。ジョイスやベケットなんて知らなくて
良いなんていわずに(w  「フィネガンズ・ウェイク」なり「ワット」なり
を読んだら、間違いなくナイーブに物語なんて書けなくなる。
まあ、好きに書けばいいのかもな。馬鹿げたことを言ったよな。もう、
書き込むことも、覗くことも、絶対にけっしてないよ。ちょっと、最近、
もう、暇ではなくなっている。これに時間はもう潰せない。
もう、このスレ消化して終わりで良いんじゃないか?まあ、いいか。
後は好きにして欲しい。最後に偉そうにくだらん余計なお世話喋って
悪かった。じゃあ!


754 :同人女:03/10/30 20:57
>>709
呼ばれたんで、一時的にコテハンに戻しますね。
便宜上攻視点からのやおい論と言いましたが、ようするに栗本氏をはじめとする
「受視点のみで第三者や攻視点からの見方が欠けているやおい論」
への不満からきてますので、つまり受視点に片寄らないやおい論が読みたいって
ただそれだけなんですよ。
だったらてめぇがやれと言われそうですが、私はまだまだ勉強不足で、とても
まとまったことを伝えられる段階じゃないですんで。
2ちゃんに来て、某ジャンプキャラのコスプレでストリップやってる方の存在を
知り、今まで「ヤラセに決まってる」と思ってた「やおい女性主演のAV」が、
そうとも言えないんじゃないかと思えてきたし…。
いやぁ、やおいは奥が深いです。
それに、やるとしたら、社会の抑圧とかジェンダーとかもからめたものにならざ
るをえないでしょうし、そういった問題を扱う場合には言葉を選ばないと、つま
らない事で他人を傷付けてしまうということを改めて感じましたしね。
そんなわけで、しばし、お時間を。
(いつになるかはわからないけど、いずれはまとめたいと思ってますので)
逆に栗本氏のやおい論「受=傷付けられた少女→美少年に自己投影」に納得して
る方って、このスレにいらっしゃるでしょうか?
他スレでは納得したという話も聞きますので、もしそういう方がいらしたなら、
ぜひ感想聞かせてもらいたいです。
あと、「だったら、どうしたいか」という結論は急がなくとも良いってか…
そんなに簡単に答え出るものじゃないし、不満を言い合い「なにが悪いのか」を
明確にするだけでも進歩がある気がするんですが。
ってか「そもそも、やおいとは何だろう?」ってことだけでも謎大杉な状態で
話し合うにはそうするしかないのでは?
676さんはおオナカイバーイでも、未熟者の私にとっちゃ勉強になることばかりなんで。

755 :名無し草:03/10/30 21:01
>>748
>>733みれ
やおい板だとこのスレの発端となった元ヤオイ否定氏(18)が書き込めないんだよ
でももう来ないって本人が言ってるから
次スレはえらそスレに統合してくれると嬉しいと思う

756 :名無し草:03/10/30 21:03
>>748
エラそうスレで話せないのは否定氏が21歳未満を公言したから。
私自身は、このスレでは、否定氏や、801板住人以外の意見をきける貴重な場だと
思ってるので、エラそうスレですむ話題はそちらでやってもらえばいいと思ってます。

>>749
すべてのレスがあなたへの反論でないことは覚えておいて欲しい。
否定氏の意見には、反論したい部分も多かったが、共感する部分もあったし、
学べた部分も多かった。ありがとう。

757 :名無し草:03/10/30 21:03
>>748
ヤオイ否定氏が規定の年齢に達してないので、行けないそうです。

758 :名無し草:03/10/30 21:06
ジュウコーン

759 :名無し草:03/10/30 21:29
すごっ、三角関係?(w
こういうことってあるんだ。

760 :名無し草:03/10/30 22:12
三角より乱交キボン(w
っつか、ヤオイ否定氏が書き終わるのを待ってたからだとオモ。>759
最後といわず、時間が出来たらまた来て欲しいなあ。
まだ訊きたいこととか言いたいこととか、色々あるんで。
801にしぼらず話を進めてくれた方が良かったな、と今にして思う。

>>743
見そびれたんで、どんな内容だったか教えてくれると嬉しいな。

761 :名無し草:03/10/30 22:16
無駄なペダントリー。
それだけバイト数費やして意味するところはほんのわずか。
小難しい述語を使って高みから見下ろすのは易しいが、
あんたはほんとに自分の言ってることを信じてるのかな?
崇高な芸術は結構なことです。
欧州に優れた漫画家がたくさんいるのは欣快にたえませんな。
芸術の域にまで高められた高級料理はそりゃ素晴らしかろう。
だからといって、屋台で食べる一杯のラーメンが下らないとは誰にも言えまいよ。
あんたが言ってるのは、ラーメン屋でフランス料理が出ないとわめいているに等しい。
あるいは、このラーメン屋もあのラーメン屋もどれもまずいと文句をたれているだけ。
それでは「ラーメン」そのものの価値を語ったことにはならない。

あんたは芸術という言葉に囚われすぎ。
芸術はそりゃまあ結構なものだろうが、別にそれが至高の概念ではないんだぜ。

762 :名無し草:03/10/30 22:19
>>701
ああ、そういう心配だったのですか…。
でも、子供向け漫画のエロやおい同人アンソロが、堂々と売られてるの
だから、今更な心配かも…。
本屋で小学生が「お姉ちゃんの持ってるエッチな本〜」とかアンソロ本
指差して笑ってたりしますからなぁ。
大人の心配をよそに子供は逞しいっす。
そう言えば、私の友人の主婦ヤオラーのお子さんは何も教えなくても、
友人の好きな受キャラをお姫様に、好きな攻キャラを王子様に描いて
見せてくれるんだそうで。
やおいとか全くわからない子供でも、母親の喜ぶことには敏感らしい。
友人は自カプ最年少の書き手があらわれたとか言って喜んでましたが、
良いのか?(w

>>715
攻にしろ、第三者の視点にしろ、「好きなキャラをながめる」という
のが好きなんですよね。
「好きなキャラ=自分」ってのは駄目だから、好きキャラの一人称小説
は、あんま好みじゃないです。
女性にとって異性のキャラ同志が主役なせいか、やおい小説は他の小説に
比べて神様視点で書かれてる文が多いという説も聞いたことがあります。
ヤオラーの中に「主人公=自分」であるドリーム小説が苦手な人がいたり
するのは、そういうところが関係してるのかも。

>>716
パロ者なので、やおい熱は、その時どのぐらいカプまたはキャラにはまっ
てるかに左右されるかなぁ。
よって、何にもはまってない時はゼロに近くなります。
ただ、私は我侭な性格なんで、やおいに限らず趣味のところは他人から言わ
れても譲りません。(これは性格なので、趣味に対する愛とは無関係)

763 :名無し草:03/10/30 22:24
801板に移されるとちょっと(´・ω・`)ショボーン
ずっとここに居付いてるから、出来ればこのままで進めて欲しい。
次スレがあるならばだけど。
つか何度も801板に戻る話題が出るくらいに21歳未満少ないのか?ここ。

764 :761:03/10/30 22:33
行きすぎた商業主義は確かによろしくない。
しかし、それで生活をしている人間なら、ある程度需要に応じて供給せにゃならんのも当たり前。
作品の作り手は霞を食って生きていけるわけじゃない。
心底自分の思うがままの作品を作るだけで食っていける作り手なんて、ほんの一握り。
そういう市場構造がいかんと言うならそれもまた然り。
しかし、なぜそういう市場構造になってしまったのかを考える必要もあるんじゃないのかね。
あんたの青臭い理想論は微笑ましいし、一理どころでなく理はあるとは思うけど、
少し経済的な話も考えてみたらどうだい?

765 :名無し草:03/10/30 22:48
>763
否定氏以外は、801板住人がほとんどじゃないかとオモ。
あとは難民板のヲチャさんたちとかかな。
763さんは801板住人じゃないってこと?

766 :763:03/10/30 22:59
>>765
年齢制限の関係で801板住人ではない腐女子です(´・ω・`)
つっても良い歳ですが。

>>762で思い出したけど、友人の弟(小学生)が飛翔系のアンソロを
(普通の漫画の番外編か何かと勘違いして)買っちゃったらしい。
ちょっと気の毒だった。小学生にしてみれば高い値段なのに…

767 :名無し草:03/10/30 23:08
結局キミが心置きなくヤオイを叩けるのはゲージツ的でなくて諸ガイコクさんが認めていないから、
ってことかね?
それじゃサブカル嫌いなオヤジ批評家の論評と同じじゃないか。
58ならともかく、18でそんな箔付をありがたがるなんてなぁ…。


768 :名無し草:03/10/30 23:33
>>760
>少女漫画の過激化(ニュース特番)
まとめるとここで出てた若年層への801の危機とあんまり変わらない。
ただ、出版社がエロシーンや残虐シーンを、ストーリーと関係無しに指定する、
ということが作家の証言として出ていた。
全体的な印象としては、「何事?」という感じで特に扇情的ではなかった、
あまり作り手側に実感がない模様。

昨今のBLの影響があるのかというのは個人的な感想。


769 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/30 23:34
>>733
>年齢
知識だけでなくなんとなくおっさんくさいんだよ。フレッシュ感がない。
今時の18ってこんなもんなのかなぁ……
その基準でいくと世の中の大半の人間は文化を知らないのか。
海外ものは好きじゃない。トリイ・ヘイデンとクリスティくらいかなぁ。
どうも西洋マンセーが匂い立つが日本の過去の名作は読んでるのかな。

>>749
娯楽の「消費される物語」に厚みは必要ないんだよ。
エンタテイメント作家は職人、知的ブルーカラーみたいなもんだ。
お金をもらうってのはそーゆーこった。
アメリカ人のハリウッドってなんであんな異様なまでにハッピーエンドに
こだわるのか理解できなかったけどそれは彼らにとってそーゆー
日常的な娯楽だからなんだって最近解った。
ゴールデンの番組が全部真摯な番組しかなかったらやってられんよ。
>>761に同意。高級料理って毎食は食えないよ。

といいつつも内容的にはまあ同意できるよ。801でもエロ前提のは、
意図が透けて見えて本当に面白くない。
きちんとストーリーの流れでのエロは本当にいいもんなんだけど。

男向けの性表現は面白いものを見た記憶はない
(積極的に見たことがないのでアレだが)。
榎本ナリコは男性向けも読める。エロいのかはちと疑問だが、
性について考えさせる作品も書くよ。彼女は旧型だからなのか
シンパシーを感じる。あの人のマンガを見て、別にやおいじゃ
なくてもいいんだ、表現する場所はあると思った。
フツーの男女カップルを書くことはこれからもないだろうけど。

770 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/30 23:35
欧米の児童のとらえ方もなんか異常ですけどね。
住んだことないからなんとも言えないがあの犯罪率の高さを
見ると真似したくない。

BLが面白くないのは読み切りしか読んでないからなのか、
続き物をきちんと読めば面白いのかなぁ。たぶん恋愛に
興味がないから801読んでも面白くないんだろうな。
ダメじゃん私。

>>751
面白そうなマンガだな。つか調べたらBG(バンド・デシネ)って思い切り
アート作品ではないか。大衆マンガと比べてどうすんだよ。
向こうは芸術が日常的に親しむ文化をもっているけど今の日本には
そんなんはなくてやたらコーショーなもんになってしまっている。
昔の人はまだ芸術に親しむ文化を持っていたよーな印象がある。

日本アレ系かなぁってのはあるけど。芸術としてのマンガって市場が
ないんでは。マンガは印刷することが前提なんだから。芸術自体が
そもそも金と折り合いが悪いし。

フランスはしらんがベルギーはマンガも盛んな国ではあるけどやはり
マンガは子供の国という認識ではなかったのか? 逆だったのかな。
調べたけどわからん。

>>753
モンスターやベルセルクは傑作やと思うのだが内容的なことなのか
表現手法の問題なのか?
けっこう前の時代だけど映画の手法を取り入れてマンガ表現は発達した
らしいです。

771 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/30 23:36
>>764
純粋に好きなモノ作ろうと思ったら同人誌やオンラインになりますね。

>>767
評論家の次は西洋人かぁ。

>>768
エロシーンや残虐シーンを、ストーリーと関係無しに指定する、

772 :768:03/10/30 23:37
>>768
作り手というのは放送する人間、わかりにくくてすまん。
出版社の態度は非常に消極的、触れてくれるなと言わんばかりだったな。


773 :名無し草:03/10/30 23:52
時として18は58以上に保守的だったりするもんさ。
なんちゅーか、頑なさが似通っているからの。
でも、粋がっているところは若者らしくて、ちょっと可愛いんじゃないかね。

774 :名無し草:03/10/30 23:57
>>773
うん、なんか可愛いんだよね、苛めるけど存在は嫌いじゃないと
いうか、いろいろ言うのはむしろ気になるからというか。
ていうか芸術さん、正しい18ってどんなだろ。
ああいや、芸術さんに聞くことでもないか……。


775 :名無し草:03/10/31 00:03
エロだから見たくない見せたくないってのと、
>>668のような、801だから見たくない見せたくない、ってのは
ちょっと意味合いがちがうかなー、と思うんだよな。
801エロを、見たくない見せたくないってのは、少女漫画のエロ規制と根っこは
一緒だと思うんだけど。
>>668のは、過激だったから、ってのとは違うよね?

776 :はろうぃん♪:03/10/31 00:03
      / ̄/~~  *
  (_/_ (_..)
   \_∧_..ノ ★
  *   (,, ゚Д゚)/    <お菓子くれなきゃイタズラするぞゴルァ!
     /つ  つヾ
   /  ヽ \ノ\
  ~〜〜(_ヽ__)~~


777 :名無し草:03/10/31 00:28
日本の漫画・アニメの文化というのは完全な娯楽文化ですからね。
そもそも芸術系統の作品とは比べる事が出来ない。
根本的に目指すところ、比較するときの価値観が違う。

私は芸術の事がどうしても理解できないからなんとも言えないけど・・・
娯楽性のある芸術は分かるけど、娯楽性の無い芸術というものに
価値を見出せない・・・価値を見出そうとしている事自体が間違い?

801の場合は供給層より需要層に起因しているんじゃないかと思う。
需要が変われば供給も変わるだろうし。

>>773-774
数年程しか生きてる時間に差が無い私が言うのもなんですが、
やはり経験じゃないかと思います。
何か一つの方向からの見方に固執しがちなのは若者の特徴かな?

778 :名無し草:03/10/31 01:18
いやー、ヤオイ否定氏みたいな人がいてくれるほうが
安心とか言ったら怒られるかな。
若い人がみんなサブカルしかわからなくなって、
正道の芸術忘れちゃったらそれも困るもんね。
サブカルはサブにいるのが正しい位置で、
メインカルチャーの人から適当にバカにされてるくらいのほうが、
サブなりにいいこと出来ると思うよ。皮肉でなく。

でも、いっぽうで、日本のアニメ的表現をアートとして見る動きもあって、
村上タカシとか森真利子とか、それで日本より海外で評価されてる
人もいるじゃない。このへんはヤオイ否定氏にしたらどうなんだろ。
アニメはそれ自体じゃなく、素材として使われてるだけだから、
意味ねーよと言われたらそうなんだけど、これって、そのフランスで
漫画表現をいろいろ高めてる人たちみたいなものじゃないかと
思うんだけどな。

んで、否定氏は若者らしくて可愛いには同意。
そんで自分には芸術さんも激しく若者に思えます。

779 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 01:22
>>774
>正しい18
17.8の頃から二十代後半と思われていた私こそが聞きたい。

もしかして否定氏の出したものって勉強で必要だったものとか
なのかなあ。だとしたら「中より少し上」ってのも合点がいくんだが。
雑学なら勝てるかも(意地。あとパターンとパターンの結合には同意。

>>777
娯楽文化に芸術性を求めるなって前スレでも出ましたよね。
芸術は理解できないとか、そーゆー小難しくて高尚なモノでは
ないんですけどね。好き嫌いでいいんだあんなもん。

780 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 01:25
>>706 一応返事。
対価が発生しない創作者を素人と呼ぶのが一般的では。
自分は同人作家でさえもなく、逆に自分の好きなモノを作る権利を
買った人間です。他人から見ればただの趣味。

消費者で言えば、買わないこともつまらないと文句をたれるのも
意思表明の一つだと思います。掲示板なら出版社の人間の目に
触れる可能性もあるのでましかな。それさえもしない人間が大半でしょう。
他のやおい創作者に対してもそのように(責任うんぬん)思っているのか、
それとも私だからそこまで背負えと言うのでしょうか?

責任の向くベクトルはあなたと違うようです。テーマと(それに関わる人々)に
対して真摯であり、そして己の表現したい意図に忠実であること。ひたすら
自分の道を追求するのみです。自己完結。
だから商業BLも素人の801もほとんど読まない。

創作の権利を守ること、具体的には表現規制反対に関してはかなり敏感です。
こちらは、せいぜい知識を得るぐらいが関の山で具体的な活動に参加できない
ことが口惜しい。

>>778
>ヤオイ否定氏みたいな人がいてくれるほうが安心
確かにそれも同意だなあ。ジャンルとしては虐げられた方が
発達すると言うし。うん? じゃあ世間的に市民権を得て(?)
商業的にも売れるものとなったから801はダメになったのか?

781 :名無し草:03/10/31 01:30
>>763
21歳以下の方ですよね?
ここではほとんど萌え話が出ないと思うけど・・・・・つまらなくない?
というか、私がそれぐらいの年の頃って
萌え話以外にはあんまり興味がなかったので、ちょっと尊敬してしまう。
間違えてアンソロ買っちゃったお友達の弟さんはもうショックから立ち直ったのかしら?
トラウマになってなければいいのだけど・・・・・。

>>777
>根本的に目指すところ、比較するときの価値観が違う。
結局のところ、これに尽きると思われ。
お互い歩み寄ることは出来ても、永遠に交わることはないと思う。
ただ、価値観の違う相手を頭ごなしに拒絶するのではなく
良くも悪くも興味を持って話をするということに意義があるんじゃないかな、
と私は思います。

782 :名無し草:03/10/31 01:37
>779
ベケットは雑学の範囲だと思う。

>780
>それとも私だからそこまで背負えと言うのでしょうか
そう思ってた。
でも、もういいよ。

自分の道を追求するのみの自己完結って、
大人が長くなるとだんだん許されなくなるよ。
やっぱヤオイ否定氏とあなたは似てると思うなー。

783 :名無し草:03/10/31 01:45
>>748
>>1でイマイチスレの目的が定義されていないから、
ある意味雑談状態になってるわけで。
雑談の途中で生まれた方向性は、スレを変わると失われると思われ。

>>738
感情移入でいうなら、必ずしも小説の設定視点とは限りませんよ・・・

>>781
>良くも悪くも興味を持って話をするとい....
私もそう思います。
それに「違う価値観がある」というのも重要な情報ですし。


784 :名無し草:03/10/31 02:06
>>782
まあ、「あなたは○○が可能な人材」と言っても、その人の能力
はその当人さんの裁量で使われるという感じですかもね。
さしずめご返答は「○○嫌い、てかどうでもいい」でしょうか。
シツレイイタシマシタ...

>>783
ですね、小説の視点に沿う必要はないかと思うのですが……いや、
そうじゃなくて、やっぱり書き手と読み手との距離が他よりも近い
ジャンルのような気がしてしょうがないんですよ。
到底万人向けじゃないというか……小説に限らず、どんな創造物も
多かれ少なかれそうなんですが(まず言語が共通するか訳す必要が
あるとか、ものすごい常識については説明しないとか、心情を全て
は書かないとか)。
なんていうか801って読み手への要求度が大きいような気がする
んですよ、新・旧とかあんまりこれは関係なしに。
すません、ホントに読みづらいなぁ、誰か良ければ使ってくらさい。


785 :名無し草:03/10/31 02:17
>>784
恋愛小説では、書き手の意図する視点で読者も見る事が多いですから。

読み手への要求度 というより、読み手に共感を求めているように思えます。
逆もまたしかりかな?読み手が,共感できるモノを選別して探してる。
他のジャンルに比べて、選別落ちしたモノへの興味が少ない。
求めるモノの範囲が狭いんじゃないかとは思います。

でも旧型はどうなのかなぁ・・・

786 :名無し草:03/10/31 03:43
>754
自分は、栗本=中島梓のやおい論には、全部じゃないけど
納得できる部分もあったよ。
やおいは弱者の読み物であり、弱者なりの社会適応の一種である、
何も生まない関係やパターン化された共感を必要とするこの適応は、
あるいは今の社会が滅びへ向かっている表れかもしれないが、
滅びなら滅びでいいじゃないか、というあたり、そうかもと思った。

中島=栗本を、自称するようにオタク(801女)の代弁者とは見ずに、
801が外から見てどう見えるのか、どのような位置づけが有り得るのか、
として読めば、あながちトンデモ論とは言えないと思う。

787 :名無し草:03/10/31 06:41
>>786
ああ、なるほど。
私も「弱者の読み物」ってあたりには共感できました。
(やおいに限らず、全ての文化ってのは大衆(一人一人は弱者)の愛する娯楽から
始まって、それが高尚な芸術となってしまった時に、かつての勢いを、無くすって
説となえてた人がいたと思うんだけど、誰だったか忘れた)
だから、私は逆に栗本氏(とその同族)だけのやおい論なら、まさしくそのとおり
なんだと思います。
事実、私も栗本氏と同様の生い立ち(長男として生れてくる事を期待されたが、そ
うでなかった)なんで、そこから「男性社会からの抑圧→美少年になりたい」って、
ヤオラーが出てくることにも納得できますし。
ただ、やおいの総論とすると、ちょっと…。一部のやおいのことしか論じてないと
思われるので。そこがひっかかってしまうんですよね。
たとえば、栗本氏の時代や、私の生れたとこみたいなド田舎ならともかく、生れて
きた子が女だったからってがっかりなんてこと自体今はなくなってきてるでしょ。
どんな人間にも(もちろん、女性だけじゃなく男性にも)「男性社会からの抑圧」
はあるだろうけど、やおいは、それに傷付いて逃避という方向から生れるものだけ
じゃないと思うんですよ。

788 :名無し草:03/10/31 10:00
弱者の読み物つうと、葉鍵あたりの泣きゲーもそうなるよな。
顔の出てこない主人公に自己投影して、周囲の女に惚れられまくって、
2次元のキャラと「何も生まない関係」を結び、「パターン化された共感」で
ありがちまくりなシチュエーションで感動して涙を流す、と。
「女性からの抑圧(もてない)→美少年(かどうかは不明だが、とにかくもてること)になりたい」

それから、完全に男の世界だったエロゲーの世界に、
ぽつぽつ女性向のエロゲーが出てきてるが、出るもの出るものやおいなのも興味深いねw
ときメモでブレイクした恋愛シミュレーションの女性向け版としてリリースされたのが
アンジェだったが、あれはときメモの性別設定を丸ごと裏返したものだったのに、
プレイヤー(女の)は主人公を脳内排除して、やおいものとして遊んでるのも面白いし。

ついでに、>>787
男性社会からの抑圧で、「男性になりたい」ならともかく、
一足飛びに「美少年になりたい」は都合がよすぎるとオモ。

789 :名無し草:03/10/31 11:13
>787
自分は周囲が女の子を望んでいた中で生まれたのだけど、逆に「蝶よ花よ」な育てられ方に反発したというか…
反りが合わずに消防の頃は俺女だったな。
そんな自分は「あんちゃん」や「おっさん」になりたかったが、美少年になりたいとは思わなかった。
つーか美少年=美少女のような気がしてならないので、美少年が出てくるやおいというのは何だかナーという感じ。

「美少年になりたい」というのは「男性になりたい」よりも、むしろ
「誰からも愛され注目される特別な存在になりたい」
というほうに近いような気がする。よーは「モテモテになりたい」のと同じか。
 そしてモテモテであるには「一人と深くつきあって子供を作る」なんてことはあってはならないわけで、
これには「何も生まない関係」
「パターン化された共感(相手の個性と共感するのではない、つまり深い付き合いをしないと解釈
したがいいのかな?)」が必要ということか?

という括りで考えるとやはりやおいは、
読み捨ての「娯楽のための読み物」以外にはなりえないような…(癒ししか得るものはない)。



790 :名無し草:03/10/31 12:57
>でも、いっぽうで、日本のアニメ的表現をアートとして見る動きもあって、
>村上タカシとか森真利子とか、それで日本より海外で評価されてる
>人もいるじゃない。このへんはヤオイ否定氏にしたらどうなんだろ。
確か、岡本太郎をたいしたないっていっていた時、村上隆と一緒って
いってたからダメそう。
>どうも西洋マンセーが匂い立つが日本の過去の名作は読んでるのかな
私、芸大出だから前スレで美術のこと言ってたの、なぜか記憶にのこってる
んだけど、結構知ってそう。岡本太郎に多木浩二と岡崎乾二朗を持ってき
たのに驚いたから。こんな人たち芸大でもあまり知られない人達だよ。
でもいまはもうこういう難しい前衛の人なんて誰も見なくて、
ヤオ否定氏は、偉そうに前衛のみに固執する一部の人たちによく似てる。
今はポップな表現がはやってるしそんな人達は居場所なんてないんだけど。
私、こういう論理ばかりの人に抑圧されたからイヤだね。
岡崎乾二朗なんて難しくってとてもじゃないけどわかんないもん。
そんなの801にまでもってきてもらっても困るよ。

791 :名無し草:03/10/31 14:05
>>782
>>779 ベケットは雑学の範囲だと思う。
>自分の道を追求するのみの自己完結って、
>大人が長くなるとだんだん許されなくなるよ。
>やっぱヤオイ否定氏とあなたは似てると思うなー。
ジョイスやベケットは有名だし、私もなまえ位は知っていたから、芸術って
言うなら少しは読んでいて欲しかったかも・・・? やおひて氏は
ほかのジャンルも一応カバーしていたみたいだったわけですし・・・。
規定のもの意外はまったく評価する気ないのが問題だったわけで・・・。
>>780
個人出版ならいいと思いますけど、公的な場のものは規制も必要だと
思います。子供が見るのはやっぱり配慮が必要だと思います。
あと、芸術さんは801に対する姿勢も自分は全然いいけど、
周囲はダメだっていうのも、ちょっと気にはなりました。
「なんだかな〜。」って。
みんな間接的に言ってるけど芸術さんがやおひて氏に似てる(若者)
って言うのはそういうことでしょう?あんまりにも自分本位だって。
私は今の801も十分好きだから、両方敵に思えました・・・。
上のレスでも、やっぱりどうみてもご都合主義的すぎるってとこは
いっぱいあります。801板住人以外が多くいるところだったら、
かなり反論あったと思います。ここの発言だけでも、他人をあまりにも
意識していない気がします。自分だけじゃなくって、他の文化も、
他の人の意識も、考え、覗いてみればいいのではないでしょうか?




792 :名無し草:03/10/31 14:44
>>781
そうです。どうやらやおひてと同級のようです。
恥ずかしながら浅学なのでたまに良く判らない話は出てくるけど、
そこは情熱でカバー。

793 :名無し草:03/10/31 14:55
>>791
ベケットを検索して殉教者とサッカー選手を引き当て、早々に諦めました。
つか、芸術の常道はやっぱり遠くなりがちですねぇ、縁なくても悲しいな。
あ、芸術さんとやおひて氏と似てるってのは、褒め言葉ですよ(苦笑

>>754
>栗本女史のやおい論。
系統が全く違うので、そもそもネットで感想言われてるのしか読んでないの
ですが(汗、「タナトス」は読みたいのですが、本自体読んでない……。
>>789さんがおっしゃっている。
「何も生まない関係」というところだけは、どうもなんかシンパシーを感じ
るんですよね。

つい最近出た小説で“想像妊娠”を扱ったやおい本があって、あの、その、
妊娠出産する本に感じないかなりの嫌悪感感じましたので。
ありえないファンタジーとしての出産は構わない。
科学力での出産……となるとさすがにゲイの話として読むかな(汗。
(受精卵を大腸に着床させて帝王切開で出産という方法があるようです。)
やおい的なぬるい関係のまま、出産を望む甘さが鼻につくというか……。

でも↑ の感情ってむしろ私の側の歪みですよね、なんだろ。
ちなみに庇護されたい欲は皆無(現実でお腹いっぱいです、もう寄ってくん
な。)で分類すると新型と思うんですが。
旧型系の書物にも分析にも、反感覚えたことなかったので、不思議でした。


794 :名無し草:03/10/31 16:25
>787
抑圧の主体をストレートに「男性社会」と考えればたしかに古いが、
ヤオイ否定氏も言ってた、内面化されたフェミニズムもいまや、
充分に、抑圧となり得ていると思う。
そして「傷ついた→逃避」とか「滅びへの同調」は深刻なレベルの
言葉だけど、浅くいえば、現実がちょっと面倒だったり、疲れたときに
「みんな関係ない世界」でロマンスに浸りたい、でも、この論は成り立つよ。

ただ、なんにしても中島説はやおいだけでなく、男性のオタクや
ダイエットする女性なども視野に入れて、大きな「滅び」の傾向として
挙げてるものなので、これでやおいのすべてが説明できるわけではない、
には同意かな。
すべてが説明できた、スバラシイ!と著者本人が思っている可能性は
大だけど(w、本人の悪口言い出すとキリないしね。

795 :名無し草:03/10/31 16:26
おまえら同姓愛板行って議論してくれば?はたから見てっと、
完全にホモガキ一人に負けてたぜ?(プゲラ
アウェーで戦って来い。自分らの主張がどれだけアフォかわかるから(プ。

796 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 16:29
>>791
芸術に関するとらえ方は否定氏と逆で、庶民が日常的に
作り出している何気ないものという考え方です。

基本的にピンポイントでしかものを知らないので一般人とも通とも
話が合わない。一点を見つめると他のものを排除してしまうらしい。
流れや全体図がわからんと困るなあとようやく思い始めたところ。
普通の人は芸術家に影響を与えたものに興味を持つもんなのにねぇ。

>ベケット
ゴドーを待ちながらの人だったのか。ジョイスやらみんなどこで
知ったんだろうと思ったらユリシーズの人だった。図書室にあったのに。
カフカは五行読んだら解らなくなる勢いだったが好きだった。
ブルトンの溶ける魚は大好き。ロートレアモン伯爵は黒すぎて疲れた。

>規制
情報統制や、無意味どころか逆効果の束縛だから反対してるだけ。
人のためになるような規制なら反対はしないよ。無責任であれと
言っている訳じゃない。いずれにしても「法」で縛るべきものではないが。

>自分本位過ぎ
その通りです。公言しなくていいようなことまで書いたが。
正直逃げの言い訳ばかりしか書いていないがそんな情けなさを
自覚する瞬間も、痛いが悪くはない。今はまだぶつかれるし恥もかける。

まだ書くことを再開して一年経ってないが、始めた頃は読者さえ
不要だった。他人が読んで感情を動かされたり内面に変化を与えたり、
ミームが更に他人へ感染するということが起こりえると考えたことは
なかった。その事態の恐ろしさをきちんと理解するのは少し先になりそうだ。

797 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 16:47
>>790
村上隆は、ヴィトンのアレはどうかと思った。LV嫌いなだけか。
岡本太郎が芸大でも知られてないのは意外。

>>784
読み手と書き手の蜜月? 蜜さんの母子一体説がよぎる。
腐女子のスキルは妄想力だそうだがBLはどこを補完するんだろう。

>>786
>滅びなら滅びでいいじゃないか
そんな結論でしたよね。滅びに向かうのは、人間らしいです。

>>789
>そしてモテモテであるには「一人と深くつきあって子供を作る」なんてことは
>あってはならないわけで
なるほど。やはり深くはならないのか。

>>793
中途半端なリアルはもにょるってことでしょうか。

>>754
>「やおい女性主演のAV」
あったなあコレ。マジものぽかった。

798 :名無し草:03/10/31 16:47
782 :風と木の名無しさん :03/10/18 05:36 ID:kJMQbuhi
下品ちゃんの 煽り煽られ講座

煽られて反論できなくなった
  → 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ
  → 自作自演で対応(バレバレ)
言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 荒らししか出来ない奴は黙ってろ
  → 火病をおこす
相手を精神的に追い詰める
  → 誰かれかまわず自作自演を指摘
  → ウィルバーン連呼
  → オタ系のAAで煽るが煽られ返される
最後の悪あがき
  → IP抜くぞゴルァ!
  → 知り合いのハッカーが(ry
完全敗北
  → F5連打
  → 田代砲

以後、粘着にスレ滞在


799 :名無し草:03/10/31 17:11
>ゴドーを待ちながらの人だったのか。ジョイスやらみんなどこで
>知ったんだろうと思ったらユリシーズの人だった。
たしか前スレでやおひて氏「フィネガンズウェイク」と「失われた時を
求めて」と、ベケットの「ゴドーを待ちながら」って並べていた気が
しましたけど。違ったでしょうか?でも、たしか・・・。
でも、そんなに律儀に謝られても困ってしまいますけどね。
>いずれにしても「法」で縛るべきものではないが。
最終的にはそう思いますけど、成人マークとかは必要でしょう?
差別語表現規制も必要でしょう?規制が差別を助長するって言うのは
わかりますけど、例えば、2ちゃんねるでも朝鮮人差別や部落差別とか
見ていてすごいわけでしょう?何も規制がなければ、多数が居直る可能性が
あると思うし、2ちゃんみていたら現実はそうなる可能性が高いと思い
ます。だから、801のことはともかく、表現すべてを「法」で縛るべき
ではないとは思いません。すべての先進国で表現の規制がある必然性は
あると思います。人間は異質な少数を差別しやすい生き物なわけですから。
(801が差別だとは全然思いませんけど。)


800 :名無し草:03/10/31 17:21
>796
知識量で押すやり方を否定しながら、
ベケットに何やら加えて「知らないわけじゃないのよ」と今更
フォローするのはちとカコワルイっすよ。

後半、そうやって「痛みも悪くない」「他人のことは考えられない」と、
自己本位さや幼稚さを恥ずかしげもなく肯定し、むしろそんな自分を
可愛がるかのように言えるところが、たぶん、ヤオイ否定氏がもっとも
耐えられない部分なんだと思う。
芸術さん個人だけでなく、やおい全般、今時のオタクカルチャー全般に
それは顕著だから、それがどうしても嫌ってことは、
うんと広くいえば日本人全体に流れる河合隼雄さん言うところの
母性文化みたいのが、否定氏の肌に合わないんじゃないかな。
たぶん彼は日本にいるから息苦しいので、
フランスあたりへ移住したら楽になれると思う。

801 :名無し草:03/10/31 17:23
>ベケット。
あー、「ユリシーズ」でしたらどっかに並んでたな……、図書館にあったと
思うんで一回読んでみます、てまだ吉屋信子も読んでないや(哀。
ていうか、「ゴドーを待ちながら」も検索してみたんですが、うがー。
どうせなら舞台で見たいや。

カフカは教科書に載ってたので偉くはないですが、「拳の紋章」が大好きで
す♪、岩波版だと微妙なニュアンスが違って残念なのですが。
せっかく作った塔(天に届く予定だった。)は壊せない、生活の基盤もそこ
になっていて離れられない、神の鉄槌が下り塔を壊してくれないか。
と、身勝手にも望む住人たちのラストがすごく好きでした。
なんか今の話に近い気がしましたので書いてみました(苦笑。


802 :名無し草:03/10/31 17:36
>>797
>蜜さんの母子一体説がよぎる。
あー、その辺は個人的すぎて……読めないんですよ、いけない物覗いてる気
分にさせられる(汗、801小説もたまにそういうことありますけどね。
ですねぇ、BLが補完してるところがわかるといいんですけどね、半分は確
かにエロ文化なのでそれが邪魔になってよくわからない。
今まで、男性化願望というのが上がってましたね、多少はありそうですが。

でも実際のFtM(女性→男性への願望)の方に言わせると、全然あんなん
いらーん、でしたしねぇ、FtMの上にゲイってのが付加されるせいもある
かもしれないんですが。

>妊娠。半端にもにょる。
あーいや、自分が潜在的FtM、の可能性があるので、どこまで一般化して
いいのやらわからないんですが……、そういや妊娠女性への接し方が完全に
男性みたいだと言われたことあるな(汗。
単に出産を神聖化してる可能性もあるんですが、んー、でもそれなら半端に
妊娠を扱った物全般に嫌悪感感じないとおかしいですね。
一回自覚すると嫌悪感は薄れますし、ちょっと本屋で向き直ってみます。


803 :名無し草:03/10/31 17:38
>801オメ。

前スレうp
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/4190/

804 :1/2:03/10/31 17:41
芸術に対するとらえ方にちょっと違和感のある者です。
ちょっと話がずれるかもしれませんが
芸術性っていうのは受け手の見方や価値観(時代、社会)で左右されてる気がします。

かつては大衆娯楽だったいろいろな物が
だんだんと昇華されて芸術性を帯びてきたり
逆に価値観が変化して芸術として扱われるようになったり

たとえば、能狂言歌舞伎などはかつては明らかに大衆の娯楽だった
モーツァルトが作っていたのは流行歌。
いまでは芸術とされる浮世絵も今で言うガイドブックやアイドルのピンナップだったし
ロートレックやミュシャの絵は宣伝広告のポスター。

少なくとも今のA級とされる娯楽の中には
「芸術・アート」として認められるべきものが内包されていると思う。
B級、サブカルチャーの中にもまったく無いではないと思うし。
 

805 :2/2:03/10/31 17:42
お二人の中の「芸術」って一部特別な人にだけわかる高尚なもの
と言う差別化がなされている気がしました。
でも、芸術ってもっと普遍的にある物のような気がします。
かといって別に801が芸術だと主張するつもりはないですが、
私にとっての芸術は「青い鳥」みたいなものです。
受け手が見つければいつもそこにあるものというか。

以上、現代芸術から入って具象にいって結局トマソン(wへ行き着いた者です。
赤瀬川先生もハイレッドセンターから始めてバリバリ前衛していたのに
今じゃ油絵で風景が描いているよね。


806 :名無し草:03/10/31 18:04
>>803
ありがd、乙ー。
ええと、次スレ立てる時のテンプラに入れたほうがいいでしょね。
用語集と、『蜜』も張らせて……テンプラで張らないほうがいいかな。
レス番ではまだ少し先なんですが、容量オーバーの可能性があるので
多少早めに気をつけてて下さい。


807 :名無し草:03/10/31 18:16
芸術というのも、広義での娯楽性(感情変化や思考を促すモノ)で考えれば娯楽の一種ではないの?
製作者が大衆性を求めるか求めないかの違いだと思うんだけど。
大衆娯楽から大衆性を気にせず創作をしていくと芸術になっていくモノだと思っていた。

そもそも芸術の何たるかも理解していないんで、以下にでる「芸術」は正しい認識じゃないかもしれません。
大衆娯楽が芸術に近づきうる可能性というのは、大衆の側に変化が無い限り、ないと思う。
大衆の側が、より技巧的に高度な、思想的に進んだ、より質のいい作品 というものを
望まない限り、大衆娯楽全体が進化する事はない。
可能性が在るとすれば創作者側の考えが変わる事。
だから、作品の"質"の向上の為に、創作者側が何かしら学び、考えるのが良い流れだと思う。
801の創作者というのは普通以上に創作物への執着が少ない気がする。
"萌え"だからそれで別に良い と言われればそうだけれども。

>>806
ナイスです!
ところで結局次スレは難民?
否定氏とか801板に入れないから難民しかないと思うが。

808 :名無し草:03/10/31 18:58
次スレはID出るとこがいい

809 :名無し草:03/10/31 19:11
難民が無難だとオモ。
いろんな人の意見とか聞ける可能性大だし。
あと、スレタイは変えた方がいくない?
話の内容にもよると思うけど。

810 :名無し草:03/10/31 19:45
【ゲイ】【801】
だけ共通させて毎回変えるという手があるね、離れたヒトが全くわからなく
なるのも悲しいし。
どこまでズレるか試してみるスレ
ていう話が前〜にあったような気がする、多分文字制限越えるが。
難民に1票、801板は年齢制限があるし、だいたい萌えはないぞ、ここ。
idが欲しいというのもわかるが、発言単位で見るのなら特に問題はない。


811 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 19:58
>>799
法での規制反対は単純に法学上での問題。差別や猥褻の概念は時代で
変わる。それを法で具体的に縛るのは価値観の強制であり憲法違反。
「私は貴方の意見には反対だ。しかし、貴方がそれを言う権利を、
私は命にかけて守る」byヴォルテール

(規制が差別を助長というのは今回念頭になかった)
使い方次第だと思うのであんまり過剰な言葉狩りは嫌いです。
2ちゃんのアレは、(ああいうのを眺めるのは個人的に嫌いじゃない。
人の弱さ醜悪さ愚かさ差別心はなくならないし人間らしい部分でも
ある。ある意味愛しい)暴走すると自分の首を締めるよとは思う。

他人の権利を侵害しない限りは自由なのが天賦人権。
(日本国憲法は天賦人権説のはずだが何故か国賦も混ざってる)。

わいせつ物頒布を禁じた刑法第175条は違憲の可能性が指摘されています。
というか違憲なんだが違憲判決は出ませんでした。尊属殺人でさえ
違憲判決がなかなか出なかったのは有名な話。法律は一度作ったら
廃案にするのは至難。そういう重い重い枷なのだから簡単に法で
規制していいもんじゃない。
ちなみにビデ倫ソフ倫は警察の天下り先です。

自主規制はまた別の問題。ゾーニングの是非はちょっとまだわかりませんが
前述の通り、国民に利益のある自主規制であれば反対する理由はありません。

ちなみに今でさえ変な自主規制でどーでもいいようなことが規制されたり
PTAがうるさかったりとガチガチで、逆に国民が知るべきことが報道され
なかったり、表現・報道の自由は案外ないですよ。
「ない」ことは気づきにくいですが。

812 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 20:00
>>800
小説読んでないとかタイトルしか聞いたことないとか書いて
おいて今更フォローもないですよ。ついでに言うと学はない。
後段はあらかたその通りです。

>>805
>一部特別な人にだけわかる高尚なもの
オタクなんで多分当たり。高尚とは思ってないけど。
価値は受け手が心の中で決めればいいと思うんだけど大人になると
社会的な評価などが気になって心のままに感じることが少なくなる。

音楽家などの生涯を調べると意外と面白い。スカだったり
金の計算できなさすぎだったり、金にうるさかったり、
恋人の名前を曲に隠したり、電波入ってたり、
ああ大音楽家といえども人間なのねー、と思う。
モーツァルトもあの時代では芸人扱いでしたし。
ベートーヴェンもロックに対するおっさんからの批判のような
言われようだったような記憶。

813 :芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM :03/10/31 20:02
>>801
>拳の紋章
ぐぐってもどんな話かわからんかった。グーグルのロゴがかわいかった。

>>803
乙ー。

>>807
人のウケ(社会的評価や金銭)を気にしなくなったら芸術。
うーん独りよがりか?

>>810
難民でいいのでは。ゲイの話があまり出てこないけど。

古いけど参考になるかもしれん。ヤヲイ電波論(エヴァ)。
http://www.ca.sakura.ne.jp/~loop/kakuri_f/yawoi.html


814 :名無し草:03/10/31 20:37
>>813
>人のウケ(社会的評価や金銭)を気にしなくなったら芸術。
これだけではないと思う・・・
「自分のため」に創ってる場合は違うだろうし。
「○○の探求」あたりから芸術っぽい気がするけど・・・
あとは作る側がどう思って創ってるかかな?

815 :名無し草:03/10/31 20:55
芸術かどうかは知らん。
ただどんな自己基準カスでも10年たったら特別な物な気がする。
ただ、残らない芸術ってのもあるね。
やおい小説そのものは残ったから、まあ、特別なのかも。


816 :名無し草:03/10/31 21:01
大衆娯楽と芸術の境目の話はおもしろそうだけどスレ違いのヨカーン
なので801に絞って考えると
>807
>801の創作者というのは普通以上に創作物への執着が少ない気がする。
それは同意。
801創作にも作り手としての意識、それを受け取る人に何を伝えたいか、
という意識はもっとほしい。
でも、意識を高めることによって、創作物が801嗜好のない人間が読んでも
認められる方向(より芸術的な方向?)へ行くのかどうか、
行くとしたら、それが801にとって良いことかは疑問。

自分は801の基本はパロディだと思っています。
それは、原作付きパロかオリジナルかってだけの意味じゃなくね。
男性社会にせよフェミニズムにせよ、社会のスタイルに抵抗を感じるとき、
対抗するスタイルを作り上げて提示するのじゃなく、受け入れながら
別の形にして飲み込んでいくもの。
あり方の基本がパロディだから、801にスタイルを求めて拘ってしまうと、
本末転倒のようにも思えて。

>芸術さん
強制するつもりはないですが、あなたもそろそろコテ止めたらどうです?
あなたの意見には共感できる部分もあるけど、だからこそ、
ご都合主義の口だけ番長に開き直ってるキャラが余計に思える。

817 :名無し草:03/10/31 21:24
>>815
ああそうだ。後世に遺るかだ。
写真の先生が言ってたんだが作品の動機には三つあって
一つは自分のためでもう一つは忘れた、で、一番強いのは
「社会に訴えるもの」。

>>816
そう思っていたところです。もうコテに意味はないし。

818 :名無し草:03/10/31 21:24
わたしも難民でたてるに一票。

他板でこんなのがあった。
801にも同じことがいえるのではとおもったので転記。

>WEBサイト作りは箱庭療法だっていってる香具師いたぞ
> ttp://www.maromaro.com/marocolumn.html #marocolumn7


819 :名無し草:03/10/31 22:44
なんだかんだで私は未だに半コテ状態なんですがね・・・

>>816
ヒトが認める=芸術的 とは思わないんですが、「創作者」になって欲しい感じはする。
今の801創作者は「パロディだし」とか「801だし」というので「創作者」としての
自覚認識が薄いんだと思う。
まぁ、必ずしもそういう認識が必要とは思わないけど、そういう認識が在ると
向上心とかに繋がって作品も 良く なると思う。
801に関して言えば、もはや完全にパターン踏襲になっていて
イマイチ今後の広がりが見えない。

というか、私の望むのは オリジナルモノの801を書いている人が、
オリジナル小説を書いて、801要素も入れるヒト になって欲しいという感じ。

パロに関しても、技法なり思考なりを進めていればもっと面白いものが読めそう。
単に萌え萌えな801パロをやるヒトは減らないだろうから、もう少し他の方面に
行くヒトが居ても良いカナ。

>>817
自分の為 社会に訴えるため か・・・
いわゆる「創作者」というのは大体この動機ですよねぇ。

820 :名無し草:03/10/31 23:08
>>819
前〜に言いかけてたことなんですが(最終結論までの距離は確かに
遠かったが。)、やおいパロディ書いてる子たちって、進化すると
やおいでないものに変貌してしまう傾向があるような……。

とある歴史系パロディの発展から隆盛から、衰退まで付き合いまし
たが、どうもリアリティ求めた方は一般小説(文章修行してた方は
見失いました(苦笑。)、情報を求めた方はすでに付き合ってた時
に言語と国境越えてたけど、どうしたかな。
確か情熱で史学科に変更して突っ込んでいっちゃったヒトも何人か
いたはずです。
本当にワンパターンやおいから始まってです……情熱というかなん
というか、大勉強会だったなぁ、しかも目的がエロやおい小説。
初期は私も手伝ったんですが、その内あっさり情報量で越されまし
たねぇ、でもやおいは止めてしまった、今考えてもなんだったんだ
あれは、というか(;´д`)。

ええと、またまとまってないので図式化すると。
・難しいことは嫌い!
  ↓
・でもやおい小説のためなら勉強汁!
  ↓
・勉強して賢くなったらやおいばいばーいノヽ(`Д´)ノ。

ああ、懐かしい……勘違いされると困るんですが、未だに彼女らの
ことは大好きです、付き合い数人しかないですが。


821 :名無し草:03/10/31 23:38
>>819
>社会に訴える
自覚して作ることもあるけれど、キャラが動いて作品を作り上げて
いくうちに「ああこれが表現したかったのか」と思うときがある。
実際にカタチにして、やっと自分にも見えてくる部分がある。

>>820
なんかわかるような。不純な動機で始めた方が結局は
面白さに目覚めて長続きするとかなんとか。

蜜さんとこでも面白いものは801じゃないとか言われる現状の話を
していたし。ここの人も軽いのが801という認識があるようだ。

ジャンル小説よりは一般小説の方がヒエラルキーとしては上って
のは間違いないと思うんだけど。ミステリーやホラーではこんな
ことはないと思うのです。ミステリやホラーなどはそのジャンルの
オタクでなくても見ればそれなりに面白いわけだけどやおいは
一般人からすればかなり読み手が読み方を学習していないと、
読み手としてのスキルがないと楽しめないような排他的な感じ?

伏せ字の論争を思い出してきた。

やおい好きがほめ言葉として「やおいじゃない」と言うのはどうなんだと。


822 :名無し草:03/10/31 23:48
>>820
>というか、私の望むのは オリジナルモノの801を書いている人が、
>オリジナル小説を書いて、801要素も入れるヒト になって欲しいという感じ。

私も個人的にはこういう考え方には賛成なんだけど・・・
花ゆめスレで「BL出すなよ(゚Д゚ )ゴルァ!!」されてたり、「○○のヤオイは見たくない」
っていう意見を見ると、やっぱり脈絡なく801要素を出すのはむずかしいんじゃ、と思う。
で、801要素に意味を持たせて書こうとすると、やっぱり同性愛の問題を扱ったり
ということになって、それはもう801ではなくなるのでは(一般的なカテゴリとして)と思います。

男女恋愛なら何の疑問持たずに描けるし読めるけど、同性の恋愛には意味を
求められるのが現在の社会であって(最近は変化してきているとはいえ)
そこをうまく折り合いつけようと思ったら、作家の力量が相当いるわけですよね。
ジャンルとしてのBLは、そういう部分の力量は問われないわけじゃないですか。
前提条件がまず違うわけで。

823 :名無し草:03/11/01 00:37
意識を持って作られたものなら、ヤマとオチはともかく意味は出ちゃうから
語源どおりのやおいからは、離れてしまう宿命にあるよね。

しかし微妙。
パロ801ではよくある話だと思うんだけど、たとえば
A×Bのストーリーで、一つの作品として見た場合、最後に二人が
別れるほうが、創作として質の高いものになることはわかっていても、
A×B萌えの801作品としては、別れる結末は許されないって
あるじゃないですか。
読者も別れは期待していないし、作者としても感情的に辛いし、
パロが創作としての価値を優先するのは、僭越だという空気がある。
そこでなお、別れのエンディングを選択して、読者を納得させるには、
相当の力量と同時に、原作ファンとしての真摯さが必要で、
クリアできれば801でありつつ創作的価値の高いものになれるんだけど、
成功してる作品は少ない。
さらに、成功したとしても、結局は、A×Bっていうカプ(解釈)に
同意するかどうかで評価が決まってしまったりして、そうなると、
そうまでしてパロで意識高いことやる必要あんの?ってことになりがちで。

自分は、それでもそうまでして意識高いことやる価値はあると思うけど。
これをやりつつ、頭つかわない○○タン萌えハァハァも出来るのが
パロとして理想だな〜と思ってるけど。

824 :名無し草:03/11/01 01:26
>>822-823
いや、萌え以外の部分をもう少し良くして欲しいと思ったんだが・・・
ただ、ストーリーの事を考えるとどうしても好きなカプから離れたりしてしまうか。

>A×B萌えの801作品としては、別れる結末は許されないって
これ、本当にそうかなぁ? と思います。微妙だけど。
A×Bが好きなヒトが書いたものなら、本来嫌な「別れ」も受け入れられそう。

とりあえず
>、別れる結末は許されないって
読む側がこれをかなり気にしているとしたら、無理かなぁ。
実際にこういう状況(好きなカプのイクナイ展開してるパロ)を考えると、
これでイマイチ文章ウマくないものだと、理不尽に怒りそう。

>で、801要素に意味を持たせて書こうとすると、やっぱ.....
801的な部分だけは完全に幻想を残したまま・・・
ストーリーの中で浮いてしまうかな。
普段何気にエロなし801っぽいシーンを入れてみたりしてるけど、
やっぱり何処か浮いてる感じがする・・・てSFと相性悪いだけか。

825 :名無し草:03/11/01 01:52
>>824
ラストで誰かわかってしもた……(違。
この辺微妙にレスが連なっているんで、レス番とズレる内容かもしれない
ですが。
いや、悲劇が悪いんじゃなくて、やおいなんかに限らず“さあ、泣きなさ
い”という押し付け悲劇っていい気分じゃないですよ、わりと。
話の展開から納得できるものであるならともかく、単に悲劇設定だけで泣
けと言われても泣けないよ……泣く子もいるけど、これは多分成長してい
くともれなく無くなるでしょうね、嫌な意味じゃなく。

たかが801というより正確には、たかが“恋愛”なんですよね。
本当にストーリーを考えると恋愛が主になり続けるのは無理がある。
恋愛を本気で優先しようとすると、その人物はひどく幼稚だということに
なりかねない、完全に恋愛だけで話を成り立たせるほどの能力なんて、そ
うそうそこらには転がってないでしょうしね……。

なんか長野まゆみの小説思い出してしまいましたよ。
「外に出ようとする力が必要」、外に出ようとしなければそこは動かない、
けれど本当に本当に外に出てしまってはいけない。
結論出ないままぐるぐる考えているのが一番正しい道なのですかね、図ら
ずも(苦笑。

>SF801
あ、アイザック・アシモフ「鋼鉄都市」がそれ系の大家ですかも、その手
のシーンが皆無にも関わらずラブストーリーと紹介されちゃうし……。
ていうか、最終巻読んで腰抜かしましたよ。
801脳ない人にはわからない構成になっているところがすごいです(w
御三家、なーにーしーてーるー(;´д`)。

>>821 やおい好きがほめ言葉として「やおいじゃない」
一生懸命頑張ったのに……_| ̄|○


826 :名無し草:03/11/01 02:20
>>788
「女性(一人の女性でも可)に選ばれないのは不都合、だから選ばれる男になりたい」
は、女性からの抑圧でも、
「モテない男は価値が無い、だからモテたい(複数の女性)」
は、むしろ同性である男性からの抑圧では?
(男の価値や成功の証として、手中に収めた女性の数を競いあう)
たとえば「女性は男性社会から抑圧を受けている」と言った場合、直接女性を攻撃する
のは、なにも男性ばかりではなく。
むしろ男性社会に過剰適応した女性達が、同性を叩く場合も多いことは「女の敵は女」
という言葉にもよく表れていますよね。
男性から男性への抑圧は、男性中心社会の中で、直接的な攻撃として目立たないだけで、
けっこうあるのでは?
(昨今は「女らしさ」へのプレッシャーは薄れる方向にあるけど「男らしさ」のそれは
まだまだ健在のようだし)

「美少年」
栗本氏系統のやおいにおいて、自己投影するのが
「男になっても女の利点(美しい、愛される)は失わない、都合良く理想化された男性」
であるという含みをこめてのものです。
(昔の栗本氏なら、そのこと(都合の良い理想化、ファンタジーだと)自分でも自覚して
たはず…なんだけどなぁ…。どこをどう間違ってああなっちゃったんだろぉ…)
ちなみに、私がなりたいのは789氏同様、オッサンですが。

827 :名無し草:03/11/01 02:22
>>789
やおいは(総受というモテモテ状態もあるが)カップリングが基本なんで、
「一人と深くつき合わないでモテモテ」というものではないし。
深くつきあった男女の最終形態としての「妊娠出産ネタ」を積極的に取り
こんでますが。(末期ジャンルのやおいパロ同人は、みんなそのネタ)

>>793 >>802
前述のように妊娠出産ネタは、パロディジャンルでは黄金パターンではある
のだけれど、私も苦手です。
(原作に似せた絵で受の妊婦シーン描かれた人がいて…鬱…)
妊娠自体が嫌ってんじゃなく、いくらパロディと言ったって、いや、パロディ
だからこそか、そこまで不自然な事されるのは気持ち悪いって感じかな?
逆に、将来医学が発達して現実に男性が妊娠することになったのなら、気持
ち悪いとは思わないと思いますから。
しかし、妊娠ネタ好きって人の方が多いから黄金パターンになるんだろうけど、
嫌う人もけっこう数いる気しますが…。

>>794
抑圧や逃避を広い意味でとらえれば、やおいに限らず全てのフィクションが
当てはまると思います。

828 :名無し草:03/11/01 02:23
>>797
え? 観られたことあるんですか?
こういうのがあると知った当時は「やおいは生身のセックスと直結しないファン
タジー」と思ってたので「絶対ヤラセだよ、アホらし」と思ってスルーして
たんですよ。後に「いや、そうとも限らないかも」と思い始めてから興味出
てきて、観とけばよかったなぁと。
現実の男(男優)としながら、某飛翔漫画のキャラ名(同人では受にされる
ことが多いキャラ)を叫ぶそうですが、その時の彼女は受攻どっちになって
たんだろう…。

>>799
逆に規制があるから2ちゃんみたいな所で「煽りとして差別用語が大活躍」
という見方もあるわけです。
オタクや腐女子だって当初は差別用語だったし、今だって誉め言葉じゃない
けれど、皆で使って手垢を付けてしまったから、もはや蔑称としてのインパ
クトは失われてしまってますよね。

>>803
乙です。

829 :名無し草:03/11/01 02:24
>>816
コテになることで変な先入観持たれてキャラ立てられちゃったり、コテだから
庇い合うのだろうとか、コテ同志で話しあってるので新規の人が入りづらい等
コテの弊害があることは確かでしょうが。
芸術さんのカキコがそう見えるというのは、ワンピ椅子のゾロとサンジがホモ
に見えるというのと同様、816さんの主観にすぎないわけでしょう?
しかも、イベントに行けば、ゾロとサンジがホモに見える人多いぞというのは
即わかることですが、芸術さんのカキコに対する印象はそういう裏付けすら無
いわけで。
注意を促すつもりだったにしても、もう少し言い方あるんじゃないですか?

>>820
某栗本女氏も、同様の経過で普通の小説を書けるようになったみたいな事
以前言ってました。
彼女はその段階を付きぬけて「難しいことは嫌い、やおいだけ書くわ〜」
の段階に戻られてしまいましたが…。合掌。

>>825
以前友人と話しあったことがあったんですけど、
「少女漫画読者以外のファンも獲得できてメジャーになった少女漫画で
恋愛中心のものはあまりないね」
と。
やはり色恋だけにうつつ抜かす幼稚なキャラじゃ、一般の人も共感できる
話は(やおいに限らず)書けんということですか…。

830 :名無し草:03/11/01 04:55
>827
>抑圧や逃避を広い意味でとらえれば、やおいに限らず全てのフィクションが
>当てはまる

実際、ライトな801読者の中には、特別に801じゃなくてもいい、という
意見もよく見ますね。
でも、女性である自分の現実を忘れて身軽になりたい、という時には、
他のジャンルのフィクションよりも、801が心地よいのでは。

831 :名無し草:03/11/01 05:52
これは私個人の意見ですが、
私は芸術の中さんのように自分の価値観のみで勝負する創作者がいても
別にいいんじゃないかな、と思います。

芸術の中さんがどのような作品を書かれているのか読んだことがないので良くわかりませんが
個人的に自己主張の強い個性的(灰汁が強い)な作家さんが増えるのは悪いことじゃないと思います。
むしろ現在のヤオイには、この手の作家さんが少な過ぎる感じがしますし・・・・・。
『まず、創作者ありき』っていうのが理想ですね。
自分の作りたい物を作るのが創作者の特権だし、
その中から自分に合った物を選ぶのが消費者の特権だと私は思ってます。

832 :名無し草:03/11/01 05:53
>『児ポ禁』について
私も、何もかも規則や法律で律するのはどうかと思いますが
現実問題として、児童の虐待や誘拐・少女の拉致監禁などが急増しているわけですから
児童ポルノ等に保守派の手が伸びるのは、ある意味、当然のことだと思います。
むしろ、今まで放置されていたことが不思議なくらいです。

よく『児ポ禁』の反論として、腐女子が
「女がそんな犯罪犯すわけないじゃない!」みたいなことをヒステリックに言ってますが
児童ポルノを生産・愛読している人間の言う事なんて、はっきり言って、
誰も(保守派)聞く耳持ちません。
子供を性欲の道具として扱っている、それだけで充分弾圧の対象です。
あまり考えたくないですが、将来、ヤオイ愛読者というだけで
保母や小・中学校教諭には不適格と判断される時が来るかもしれませんね。

833 :金髪高耳×傷:03/11/01 06:54
>755
>756
>757
>783

 了解∠(・・)


834 :名無し草:03/11/01 10:20

亀レスになってしまいましたが…。

>>577
TS、TGの方にも様々あって、例えば男→女でありながらカミングアウトして
ない人の場合。
自分の内なる女性性を隠すためにわざと男っぽく振舞う人。
それとは反対に、髪の毛を伸ばしたり、見えない所のファッション(下着など)
で女物を身につけたりすることで、現実とおりあう人。
いろいろです。
そして、女性的なものを身につけている人が、男っぽく振舞っている人よりも
お気楽で苦悩が無いとは限りません。(たんに折り合いの仕方が違うだけ)
ですので、TS傾向のある女性が男言葉を使うことによって、通常の生活(男性
と結婚して家庭を築くなど)を保っている場合があってもおかしくないし、それ
を甘えやなんちゃってだと決めつけることは出来ないと思います。
(無論、ごっこ遊びの要素の強い同人畑では「なんちゃって」の人も多いので
しょうが、どこまでがそうだという線引きはできないでしょう)
ただし、「同性愛者の方が同性に魅かれてしまうのは仕方ないことだと理屈では
わかっていても、生理的嫌悪感を押さえられない」という人がいるように、
「それでも甘えに見えてしまうから生理的に駄目」という問題はまた別です。
私をはじめ、人間は感情に流される動物の一種にすぎませんから。
(私にだって、自分の理性じゃどうしようもない偏見は、いくつもかかえている)
ですが、知らないまま嫌悪するより、知った上で、その感情と向き合った方が、
良いことも確かなんじゃないでしょうか?

なお、@さんや577さんが本当はどうなのかは、専門医でもない私がここでの発言
を読んだだけじゃ全く判断はできませんが、性的にゆらいでいる方々である事は
確かだと思います。

835 :名無し草:03/11/01 12:15
芸術の自分本位とか、@の自分語り癖なんか、
この自説粘着に比べたらかわいいもんだ

836 :名無し草:03/11/01 15:12
>>832
児ポ規反対の運動がおきているのは児童ポルノ規制法であるにもかかわらず、
児童を守るための法律としての機能が薄いからですよ。
さらに、言論の自由・表現の自由を著しく規制する内容になっている。
児童をポルノから守る というのは児童がポルノの対象になる事を防ぐという意味で、
児童をポルノ文化に触れさせないようにする という意味ではありません。
児童を守るだけなら、なにも二次元の児童ポルノまで規制する必要は無いんです。
犯罪の引き金になる というのは理由として不十分ですし。

837 :名無し草:03/11/01 15:22
>>821
そういえばキャラが勝手に動いて話が変わっちゃったときとかはどうなんでしょうね。
自分の表現したかった事からは外れた気がするけど、
なんかすごく満足した・・・とかそういうこともありますね。
あぁいう時はなに考えて創ってるんだろう・・・

>>822
そう、普通に同性愛を書くのと、801を書くのは大分違うんですよね。
同性愛に絡めて801を書こうとすると、801からは遠のくし・・・

801ジャンルの本でも、面白いのあるよ〜 と普通のヒトが言える状態が望ましい。

>>825
えー、アシモフのはやおいじゃないー

と言いたくなってしまった_| ̄|○
やおいじゃないはほめ言葉か・・・

838 :名無し草:03/11/01 15:27
>824
>822も>823も、個人的には>819に賛成してるよね。
でも現実には微妙な部分があって、どうなのかなと。

>A×Bが好きなヒトが書いたものなら、本来嫌な「別れ」も受け入れられそう。

と、思うんだけど、801板やら同人板のレスを見ていると、
パロでは、三角関係や死にネタ、アンハッピーな結末の場合等は
あらかじめそう表記してほしい、という意見がしばしば目につく。
創作としてストーリーを楽しむなら、結末を先に書いてほしいとは、
普通言わないはずですよね。
もちろん、それは作者の力量によるとか、ネタバレされたら楽しくない、
という反論もあって、最終的には作者の自由で落ち着くけど、
「アンタの主張はどうでもいい。好きカプの、好みの萌え場面が見たいだけ」
という気分は根強い。
それが間違っているとは、自分の実感としても思えない。
こういう中で、パロをパロとしても一創作としても面白く書くには、
どうしたらいいのかなと日々模索です。

801とSFは、決して相性悪くはないと思います。
ハードでマニアックなSFになると、ちょっと苦しいけもしれないけど、
SFや伝奇のお約束、「人間の魂を持ちながら人間ではない」者の話は
801としても充分おいしいネタです。

839 :名無し草:03/11/01 15:34
>>838
あぁ、確かに賛成で、でも微妙って感じなのか。
なんかマトモな801を想像すると801に見えない。
その意識自体が一番引っかかるもとかな。

>「アンタの主張はどうでもいい。好きカプの、好みの萌え場面が見たいだけ」
読む側が「創作物」としてみてくれないのはキビシイなぁ
まぁパロは良く知らないから、書いてる人のことも良くはわからないけど。

個人的にSFは何とでも相性がいいと思ってます。何でもかける。
「中性」であるアンドロイドとか。801じゃないか・・・

840 :名無し草:03/11/01 16:03
>>830
それは人により…ジャンルにより…じゃないでしょうか?
(軽い気持ちじゃ読めないテーマを扱ったやおいもあるし)
私にとってやおいは、キャラが男同志であっても、攻の方に感情移入していても、
恋愛を扱ったものである以上、どうしても女性的イメージだし。
オヤジ向けのシモネタギャグとかをオヤジになりきって読む方が、女性である現実
を忘れることはできるかな?

>>708 >>791 >>816 >>831
831さん同様、私個人の考えですが、私は書き手や論じる立場の人間が、他の人の
作品を読まない姿勢は好ましく思わない方です。
(それで駄目になった具体例・栗○薫)
しかし、その事や諸々のことで、芸術さんの人格批判になっている所、目立ちませ
んか?
ここでの発言だけで「自分本意、ご都合主義」と決めつけるのでしたら、どうして
そう見えてしまうのか、具体的に述べなければ、すれ違いを招くだけなんじゃない
でしょうか。
(これは芸術さんがコテをやめれば良いという問題じゃない気がします。)
私は前述のように芸術さんの考え方には賛成できかねるものですが、芸術さんは
アマチュアでありますし、どのような方法で創作に挑むのかは、まったく人それ
ぞれであり、どれが正しいとは言いきれませんし。
彼女のような意見の人間には他の創作者の中にもおりますし、特別自分本意で他の
やおいに敵対するようなものには見えませんが。

841 :名無し草:03/11/01 16:08
>>832
>腐女子が「女がそんな犯罪犯すわけないじゃない!」みたいなことを
>ヒステリックに言ってますが

ヒステリックに言ってる腐女子とは、具体的に?
私の乏しい知識では、やおいより男性向けロリサークルの方が、児ポ法反対の
運動は盛んって言う印象なんですが。

>はっきり言って、誰も(保守派)聞く耳持ちません。

相手が聞いてくれないから無駄だと言うような言い方はどうも…。

>子供を性欲の道具として扱っている、それだけで充分弾圧の対象です。
>あまり考えたくないですが、将来、ヤオイ愛読者というだけで
>保母や小・中学校教諭には不適格と判断される時が来るかもしれませんね。

これって「現実問題として少年をレイプするゲイはいるのだから〜」と言って
一部の犯罪者をして、ゲイ全体を差別する偏見となんら変わらないと思います。
性的ファンタジーは、実際の犯罪にならないかぎり、それがどんなものであれ
認められるべきです。
リアルゲイとやおいは違うように、
現実の女性と、レイプされて達してしまうAVの女性は違うように、
現実の幼児とフィクションの中のロリショタは違います。
(混同して犯罪に走ることのみを問題視すべきです)
現代に生きる創作者は、そうしたことを含め、フィクションとの正しい付き合
い方を考え訴えてかなきゃならないんじゃないでしょうか。
(とりあえず、例の署名運動には協力してます、私。)

842 :名無し草:03/11/01 16:10
続きの雑談。

現実問題と言うならば、
「フィクション→犯罪?」とされるのは、ミステリージャンルもそうじゃないでしょ
うか?
指紋や逆探知と言った、ミステリーもののテレビドラマや小説が無ければ、ここまで
広く知られる事のなかったであろう捜査方法が、誰もが知ることになってしまった事
は、あきらかに現実の犯罪に影響してると思います。
(だからと言って「犯罪を扱ったフィクションは発表してはならないと言うのは、
おかしな話ですよね?)

以前、幼児虐待(含む性的虐待)を扱ったベストセラーのテレビドラマ化がありまして。
その中で小学生の男の子がレイプされて流血〜というシーンがあったのですが、変質者
役の俳優さんが熱演してたせいか、子役の子、マジで脅えてたみたいで、かわいそうで
した。
今は幼いから、自分がどんな役やらされたのかわかんないにしても(わかってやってて
も問題か…)あと数年すればわかっちゃうだろうし、トラウマにならないかと心配。
ってか、あんなの実写でやるな、テレビで流すな、って感じ。
原作にそういうシーンあると知ってたけどまさか、本物の子役使ってテレビで忠実に
やってくれるとは思ってなかったので、うっかり親といっしょに観てしまった私は、
めちゃくちゃ気まずかったです。
たとえエロが目的じゃなかったとしたって、こういう表現は二次元に限るとつくづく
思いました。

だらだら長文カキコごめんなさい。

843 :名無し草:03/11/01 16:10
>>839
中性はやおいじゃないかな? 男装も広義のやおいな気がする……。
両性はどうだろう、友人は普段の振る舞い自体で別けてて、女の子に
ついてると邪魔、男に入るとこがあると便利_| ̄|○サバサバシスギ
そういえば、パロや非パロに限らず女装嫌いな人がいますね。
(ずーっと女装し続けのヤツですね、おかまさんも対象外?)

ポルノ系の話題になるとちょい離れるのでこの場では触れませんが、
そういう世間の視線が歴然とある、という現実は認識しています。
しかし、内部の人間はどこをどうすればいいのか……特に一部の人間
にとってはほとんどいちゃもんに近い的外れな内容だしな(汗。
(大多数の人間は、多少なりと責任を負うべきことと思います。)


844 :名無し草:03/11/01 16:12
>>835
荒しじゃないという前提のもと、お聞きします。
(荒しなのだとしたら、スルーできなくてすみません。みなさん。)
私は乏しい知識の中でありきたりのことを言っているにすぎないのに、
「自説に粘着」と、それこそ粘着されるのは、どのような根拠からで
しょうか?
(亀レスになってしまって、今更の感がしてしまうのは、申し訳ない
と思っていますが、ジェンダーに関する問題をちゃんと考えているが
故のフォローのつもりであり、亀レスです。)
ちゃんとした日本語による表現方法を知らない方でなければ、きちんと
お聞かせ願いたい。

845 :名無し草:03/11/01 16:23
>>844
ごめんなさい。
あなたがどなたかわからない……_| ̄|○
そしてついでに>>835も誰宛てか確信がない(>>835ではないです)。
芸術さんの人格攻撃、と他でも言われてしまっている方なら、ああ、同類の方
なんだなと思ってました。
芸術さんに非難してるのと、同じパターンの書き方するんですよね。
(○○は雑学だと思います、てかなーりもにょりました……、その後で芸術さ
んが、ああ、それ知ってたわ、と言ったら「今更知っていたですか」、これも
ちょっと相当。)

あと、>>829の例えに突っ込む方がいなかったのが残念です。
パロ者じゃない方には通じてないかもしれなかったですが(w


846 :名無し草:03/11/01 16:30
>>845
あ、相変わらずわかりにくくてごめんなさい。
大雑把な印象としては、むしろ芸術さんの性質をグレードアップさせた方のよ
うな気すらしておりました、芸術さんが特に気にならないのでその性質そのも
のを攻撃するつもりはないんですが。
芸術さん(50歩)/反芸術(仮)さん(100歩)
五十歩百歩って……五十歩逃げたほうが百歩逃げたのを非難する例えであって
逆じゃねーか、うぉい、という感じは否めませんでした。
特に反芸術さんの性格そのものには非難はありませんです。


847 :名無し草:03/11/01 16:48
>840
どうしてそう見えるのかは、レスで何度も言われてます。
落ち着いて読めば、芸術さんが批判されているのは、
他人の作品を読まずに創作しているからじゃないことも、
批判ばかりされているわけじゃないことも、わかるはず。
第一、自分本位は、芸術さんが自分で「そのとおりです」と
認めてるのだから、どうしても何もないでしょう。

相手の言葉尻をとらえ、論拠を出せとひたすら迫り、
出せば「それはこの場だけの話じゃない」「それがすべてとは限らない」
出せなければ「だったらただの主観だから無効」と決めつけて、
強引に自説を押し通し、場を台無しにしてしまうの、フェミお得意の
詭弁術だって、あちこちで言われてるじゃないですか。
「いつ私がフェミニストだと言いましたか?」とか
「あちこちってどこですか?」なんて言われても答えませんよ。
ここはあなたの上野式ケンカ術の実践実験場じゃないでしょう。
801とジェンダーやセクシュアリティについて、関連があると思うなら、
他人の言葉に噛みついてばかりいないで、あなたの感じる範囲で
あなたの言葉で、自分の意見として言えばいい。
詭弁ばかり繰り返していたら、いるだろうあなたの賛同者だって、
賛同しにくくなると思います。



848 :名無し草:03/11/01 17:31
     £
 /⌒/⌒'⌒丶
│││(,,゚Д゚)::│ <このどてかぼちゃめが!
││::(ノ ;;;;;;;:つ:|
 ゙:、..,,,ゝ__;;;;;;ノノ
     ∪∪

     £
 /⌒/⌒,,⌒丶
││ |ミ,,゚Д゚ミ│ <ハロウィンだっゴルァ!
││::(ノ ;;;;;;;:つ:|
 ゙:、..,,,ゝ__;;;;;;ノノ
     ∪∪

ttp://www.mycal.co.jp/saty/3_weekly/0925/index2.html
一日遅いですが……とりあえず気分転換にどぞー(w
ハロウィンの意味は昨日の某所の書き込みで初めて知りましたが_| ̄|○


849 :名無し草:03/11/01 17:46
>>837
>あしもふ
もちろん! 褒め言葉です。
昨日の言い回しですが、たかが恋愛を銀河系レベルにまでおっぴろげてし
まうところがすざましい、時間にして2万年。
801脳ない男のヒトが(多少は素質あるですかも。)、怖いー、と慄い
てらしたし、結局なんの話だったんだ、と全然わからない方もいらしたり、
読み手によって全然違うんですよね。
ちょい個人的なんですが、ファウンデーションまで読んでられます^^;?

……というか、やっぱり男男に異様に拘る今の801ってのがまず少し変
だという気がするのですよ、男男、男女、女男、女女、というのを拘らず
にというふうにならない限り、あまり進まないんじゃないかなぁ、と。
男男だけしか無理(肉体に限る場合はむしろいいような気がします、エロ
の形態としての好みはもともと狭くて当然。)、というのはどうしても裏
返すとホモファビアの別の表れという気がしてしまいます。

ええと、もう少し表現を変えると、男男が一番好きなのよーっ。
というのは全然構わないんですが、「女嫌ーっっ(大泣。」と泣くのはさ
すがに止めない限り、未来は少ないんじゃないかなぁ。
それと、ゲイってキモー、もやおいおかま様にも顔向け出来ないから、出
来れば止めて欲しいな……、ごめんなさい、気持ち悪いんです、ならまだ
いいんですけど_| ̄|○アンタガイウカ
ちなみに↑(ゲイの方への言及)、は目撃した実話、しくしくしく。


850 :名無し草:03/11/01 20:59
>849
では、現実に、男は女にこだわり、女は男にこだわる(精神的にも肉体的にも)
今の恋愛小説やら恋愛ドラマやら、恋愛コミックスやらは、
変じゃないんでしょうか?
それは、現実社会の多数派の現象だからOK、というなら、
そこからはみ出した嗜好を持つ人間を対象にした世界があってもOK、
だと思うんですが。

「男男に異様にこだわる今の801」と言ってしまうと
確かに異様かもしれないけれど、今の世の中801だけがあるのではない。
男女の恋愛ものはたくさんあるけれど、女女だって、あるわけだし。
女男については、849さんがイメージするのが
「どういう関係かわからないので置いておきますが。

そういうものと嗜好が合わなかった一部が801に流れている
という現状は大前提だと思うんですよね。
そこで、「異様に拘る」と言われてしまうと、ちょっとねえ。

851 :名無し草:03/11/01 21:29
>>850
ああ、パロ801とかあんまりご存知ないですか……申し訳ない。
女性が出てくると暴れるほど嫌って人物らがいるんですよ、主にそれらを中心に
考えてました。
そういう傾向が全体、というわけでもないんですが、少なくはないんです。


852 :名無し草:03/11/01 21:34
パロ801が、801のすべてじゃなかろう?>851
自分が知っている狭い世界を基準にモノを言うなとは言わないが、
前提条件を明確にする必要はあるんじゃないだろうかね。
それとも、今まさに、話題はパロ、だったのだろうか。
気がつかなかったのは、読解力のなさか。

853 :名無し草:03/11/01 21:48
>>852
はい、パロディが基本的中心でした。
(主にパロディがどこまで創作性を求められるか。)
……そういや、少しずつ別の話も混じってますね、前提のままで
申し訳ないっす、>>849はそれ前提です。

854 :名無し草:03/11/01 21:53
>>852
というより、現在最も一般的にやおいっていうと、商業やおいかエロ
パロやおい。
問題もほぼそこが持っているものが多です。
確かに一般的な書込みではないですが、悪し様に言われるほどの落度
はない気がしますけど……。

855 :名無し草:03/11/01 22:07
なんど読み直しても、パロディは話題の一部で、すべてとは思えないんだが。

>854
>というより、現在最も一般的にやおいっていうと、商業やおいかエロ
>パロやおい。
商業やおいのみ、エロパロのみ、ならともかく、
自分がどちらについて言及しているか、明記するのは当然ではないのだろうか。

悪し様に言っているのではなく、
このスレでは、どこに立脚しての発言なのかが、かなり混乱していて、
それが返って議論(と言えるのかどうかわからないが)を錯綜させている
ように思えたから、確認したまでなんだが。

856 :名無し草:03/11/02 01:11
>>847
すみません。
まず、あなたの発言はどこまでが芸術さんへの批判なのか、私への批判なのか、
それとも両者に対してなのか、わかりにくい書き方です。
その上、私の反論を勝手に推測して怒って「なんて言われても答えませんよ」と、
思いこみで突っ走ってらっしゃるけれど、とぼけてるのでもなんでもなく、マジ
で意味がわかりません。
どうやら、フェミファシと同じだと批判されてるらしいことはわかりますが、
あちこちで言われてるだの上野式ケンカ術だの…
あちこちで批判されてるフェミ(上野式ケンカ術?)とやらと考えが同じって
意味なんでしょうか?
「上野式ケンカ術」とやらはテレビかなんかでとりあげられてたのを記憶してる
ので名前は知っていますが、具体的にどんなものであるのか全く知りませんし。
(私にはフェミの知識なんか、殆どありません。)
だのに、私にそういう方面の知識があって影響されてるって前提での書き方しか
されないのは…。
私は、あなたがそういった「思い込み」で相手を批判されてるように感じられる
ところが気になったので意見したのですけれど。
掲示板でのやりとりでしか知らない相手を
「ご都合主義の口だけ番長に開き直ってるキャラ」
と決めつけるのは、普通に失礼だと思いませんか?

>あなたの感じる範囲であなたの言葉で、自分の意見として言えばいい。

やおい論そのものについては、まだまとまっていませんが、その他のことに関し
ては、ありきたりではあるが、「私」の意見を述べていますけど。

>詭弁ばかり繰り返していたら、いるだろうあなたの賛同者だって、
>賛同しにくくなると思います。

ならば、具体的にどこが詭弁なのか言ってください。

857 :名無し草:03/11/02 01:32
パロディやおいやる人に女キャラ嫌いが多いというのも、そうとも言い
きれないんじゃないでしょうか?
エヴァのやおいなんて、レイとかアスカとかからめてこない話の方が
少なかったように記憶してますし…。

私のやおい友達のパロ者の中で女キャラ嫌いは、一人しかいないしなぁ。

やおいと言うと癖でつい自ジャンルを前提にしてしまうのは、私も同じ
かも。
でもその事を一言言ってから語らないと、たしかに混乱しますよね。
気をつけよう。

858 :名無し草:03/11/02 01:38
>>832
児ポ禁反対なのは児童保護どころか不利益が多いので。
何だあのあからさまにやる気のない法律は。犯罪幇助しかねん法律なぞ
いらん。税金払ってるんだからまともな法律作れよ。

規制派はどうして現実と架空の区別が付かないのだろう。
五歳で架空の物語を創る能力がほぼ備わるそうだよ。(境目はまだ曖昧
かも知れないが)架空という概念がすでにあるということだ。

子供はフィクションと実写(映画でなくニュース映像など)を区別している。
悪影響があると認められたのは実写の方だと海外ニュースでやっていた。
架空のメディアが有害であると結論づけられたことは未だかつてない。
もしあるならば示して欲しい。

ただまともな法律があったところで児童売春させられる子供は絶対になく
ならないのはもう解ってる。あの闇はもう本当に、誰にもどうすることもできない。
捕まるのは金も権力もないペドだけで、より大きい人身売買組織はつぶす
ことができない。そんな犯罪が国内でまかり通っているのにマンガ規制
してる暇なんかあるわけないだろう。

子供達の命はあんまりにも軽すぎる。ずうっと考え続けているけれど答えは出ない。
自分に何ができるだろう? 命と引き替えに彼らを救おうとした人たちが書いた本を
読んで何になるだろう。現実は空想よりもはるかにひどい。斜め上どころか宇宙の
果てだ。児童売買の事実が都市伝説ではなく現実の恐怖だと人に伝えることしか
私にはできない。創作という臆病なやり方で。

それに意味があるのかはわからない。自己満足だ。
ただ、やりきれないんだ。

859 :名無し草:03/11/02 01:41
>858
やりきれないのはわかりますが・・・少しスレ違いじゃ?

860 :名無し草:03/11/02 01:53
>>827
妊娠シュサーンは王道だったのか。パタリロですでに見ていた
せいかあまり疑問に思わなかったような?

>>828
AVのこと? 見てはないけどオタキングか何かの対談で
引き合いに出されていた。かなりワロタ。なんかオタクのドキュメンタリー
風になってるとか。男優さんに対して「ユスーケはそんなこと言わない!」
と切れたとかそんな話が。ブクマしてたのに外してしまった。801
板で知りました。

>>830
ライト層ってのが自分には衝撃的でした。

>>831
知り合いの小説家は影響を受けるのが嫌だから人の作品は読まないって
言ってたんでそんなに変とは思わなかった(小説以外は読んでる)。
確かに言語体系が不思議すぎ個性的すぎて、その人の場合は他の人の
読んでも逆にダメになるかも今思った。

>>837
プロット通りにはならないですね。そんな真面目にプロット作ってないけど。
むしろキャラが勝手に動いてそれを記録するような感じ。

>>838
アンハッピーもなのか。アメリカ人だー。
ネタバレと注意書きって確かにバランスが難しいですよね。

861 :名無し草:03/11/02 01:59
>858
多少スレ違いではあるけれど同意。
本当に規制しなきゃいけないところに対しては無力なくせに、
創作をスケープゴートにして、お茶を濁そうとしてるんだもんな。

862 :名無し草:03/11/02 02:19
>女性キャラクタ・バッシング。
申し訳ない……半分好奇心なんで、自ジャンルとかさして持ってないん
ですよ、ジャンルによっては女性オッケーなとこもありますが。
漫画、アニメ、ナマモノ、小説、歴史、最近映画とナマモノ増えました、
あとはゲイ系くらいです、て_| ̄|○オハズカシイ
あと、やたら女性キャラクタが好きだから、余計そんなのが目に入るの
かもしれないです。
今いるとこはそんな雰囲気ですが、カプによっては、でかでか注意書き
があったりします、「女性がいます、注意!」てのを昔から時々眺めて
きてるって話を入れたほうがわかりやすかったですね。
“女性バッシング”が異常にあるのではなくて、“異常な女性バッシン
グ”が時折見られる、と書き直します。
これは……個人サイトなんで見せるわけにゃいかないんですが(汗。

んー。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1055405973/
ここは多少参考になるのでないかな。


863 :名無し草:03/11/02 02:39
>>829
蜜さんとこだったかな? 恋愛をメインにすると主人公が
成長しないとかなんとか……
ラブストーリーだけで大ヒットした映画ってありましたっけ。

>>847
>論拠を出せとひたすら迫り、
>出せなければ「だったらただの主観だから無効」
「ある」と主張する側がその根拠を示すのは議論の常識の
はずですが。
ないことは証明できないので俗に「悪魔の証明」と呼ばれます。

>>862
確かに女性キャラは嫌いじゃないけれど唐突に出てくると
「ここ男子用トイレですよね?」という気分になる。
なんだろうこの違和感。

864 :名無し草:03/11/02 02:49
>>860
AVの情報サンクスです。
話に聞くだけでも面白そうですよね。

>>862
いや、女性キャラ嫌いの心理はわかりますよ。
女性が出てくることで、やおいの虚構の世界が崩れてしまうっていう…。
しかし、実際のとこ、女キャラ嫌いのやおい者の割合ってどうなんだろ…。

865 :名無し草:03/11/02 03:44
女キャラ嫌いは、嫌いってほどではなくても、好きじゃない人はけっこういる
ような気がします。パロでも商業でも。
男×男×女の三角関係での萌え話とか出ても、賛同者あんまりいなかったり
女イラネ、とか、ドリー夢?みたいに言われたりしてるのは見かけるし。
妻帯者や、ヒロインと明らかにデキてるキャラだと、801対象にはならないと
いう人もいますよね。
こういうのは、最近の若い子やライトな層の方が抵抗ないんじゃないかなあ。

このことに限らずですが、統計でもとらない限りすべては憶測なわけで……
801研究で、そういう実数の調査をしてる人はいないんでしょうか?

866 :名無し草:03/11/02 04:24
>>865
いや……多分、なんの数値をどう取るかって段階にも達してないと思う。
答えるタイプと答えないタイプの数値格差をどう訂正するかの法則すら
わかってないし、結構内部の反発も大きいよ。
ただ、それこそ創作物の数から、というのなら可能性あるけど。
広がりすぎててどこをメインターゲットにすれば全体の縮図になるんだ
かの見当もつかない(汗。
統計学の本でも引っ張り出してくるかな……捨ててないといいけど。


867 :名無し草:03/11/02 07:09
>>775
遅レスになってしまいましたが、そのとおりです。
描かれた内容自体は、抽象的な表現で、どうってことないものでしたから。
ひょっとすると、一般人ならかえって平気だったシーンかも…。
はまってるが故に、好きじゃないカプは読めないってやおい者の心理が
働きますからね。

>>865
若年層やライトな層に女キャラ嫌いが少ないというのには同意。
「やおい」というものが確立されてからはまった人達なんで、やおい
ファンタジーを成り立たせるために、女キャラを排除する必要がない
からでしょーか?

>>866
このことに限らず、やおいやオタクについてちゃんとした統計だして
るものってほとんどないよーな。
でも、これからのやおい論に必要なものかも…。メモメモ…と。

868 :名無し草:03/11/02 08:38
パロ801はあまり読まないから蚊帳の外・・・

>>858
子供への悪影響を何とかするのは児ポ規ではなく青環法ですよ。
そこら辺の混同が一番見ていて馬鹿らしい。

>>860
オタキングの対談て有名なんですかね。
私もアレで読んだ。

>女性キャラクタ・バッシング
女性キャラは見ませんねぇ・・・
世界観が「男だけの世界」みたいな幻想になってる気が。
女性が出ると、男同士の恋愛の異常性が浮き出てしまうとか?

>統計
801の性質上、数箇所で同じ統計を取って、
それを比較検討するのが望ましいかと。
商業誌上、ネット上、コミケ とここら辺でばらばらに取るといいのかな。

869 :名無し草:03/11/02 08:52
>>862
おぉ、そんなスレがあったとは!!
サンクス、そして逝ってきます...


870 :名無し草:03/11/02 16:05
>>868
>児ポ規ではなく青環法
うわぎゃ、読み流しとはいえ気付かなかった……、児ポ規は全面賛同です
が、これイラストの規制掛けるって言ってるんですよねぇ。
そちらの意味と混ざってしまわれたのですかも。
青環法で掛けるならともかく、児ポ規でイラストを規制するってのは一体
なに(汗。
なんか写真を加工してイラストにする、というのがあるために、イラスト
と写真を見分けることが事実上不可能だからとか……。
誰に騙されたか知らないけど、どんな目してるんですか_| ̄|○
読み違えてるかもしれないので、一応ソース↓ です。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/7276/jipo02.htm


871 :名無し草:03/11/02 16:17
>>870
ごめん無知だった……全面賛同なのは現行児ポ規。
ええい、801板のスレはなに言ってんだか読んでわからん(汗。


872 :名無し草:03/11/02 16:52
>>845
ジョイスやベケットへの突っ込みはねぇ…。
「『天国と地獄』なにそれ? クラッシックなんてわからーん」
「あ、運動会の曲ね、それなら知ってる。好きだったよ」
ってだけのことなのに粘着してた人がいたようなんだけど、もしかして、
それすら悪くとらえてる人いるんでしょうか?
芸術さんが自称する自分本意など、まずは消費者であるアマチュア作家としては、
ごく普通のもので、それがなんで(反対意見ならともかく)ご都合主義の口だけ
番長だの、やおいの敵だのって言う人格攻撃にまで行くのか、理解できないんで
すが。
聞いても「よく読めばわかる」とだけしか言ってくれないしなぁ。

873 :名無し草:03/11/02 16:54
>女キャラ嫌い

少女漫画は「女の子カワイイ」が基本(設定上は平凡な顔という事になって
る北島マヤも岡ひろみも、実際の画面では可愛いく描かれる)であるのに、
やおい系の漫画家さんには恐ろしく女の子描くの下手な方いますよね。
女キャラ嫌いとまでいかなくとも、男キャラほどの愛や関心は無いってこと
なんでしょう。


>女キャラが、やおい世界を壊す理由

前にも出ましたが、女の肉体は「萌え〜の対象として記号化が進みすぎてる」
ってことが原因の一つなんじゃないかと。

絵描きの人間ならよくわかると思いますけど、
服にしろ、髪型にしろ、女キャラには、可愛い系、清純系、セクシー系、
色とりどりでデザインも豊富な様々なオプションで飾ることが出来るけれど、
男キャラでそれやろうったって、限度がある。
よってどうしても華やかさじゃ差が出てしまいます。

男性の体だってセクシーな部分など山ほどあるんだけれど、それをわかり
やすくビジュアル化した記号が、女性のそれ↓に比べると全然少ない。
胸の谷間、ミニスカート(オプションでパンチラ)、ハイヒール、赤い唇、

同じ上半身裸の絵で、男性と女性どちらがインパクトあるかっていったら、
もう一目瞭然だし。

だから、「女の萌えのための男キャラ同志の世界」に「男の萌えのための
インパクト強すぎの記号」が乱入してくることを快く思わない人もいるん
じゃないかなぁと。

874 :名無し草:03/11/02 17:23
>>872
ベケットを雑学呼ばわりはどうかと思った。
フランス「文学」なのに。

他の人まで「浅学ですが」「偉くないですけど」
なんて低姿勢になってしまったじゃないですか。

875 :名無し草:03/11/02 17:49
>>870
児ポ禁改悪案が流れて青環法などで規制するように変わった
んですよ。その時点で児童保護はただのお題目で表現規制が
目的って言うのがバレバレなんですけどね。
児ポ禁はキリスト教系カルト団体の後押しでできた法律ですが
人権は神権と対立する概念って意味が最近分かりましたよ。

今度は都条例でも検閲可能にしたり、一定量の暴力描写で
普通の少年漫画が廃刊に追いこまれてしまう。まあ次から次へと。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/
PTAの組織票ってそんなに取れるんですかねぇ?

最初はオタクとして規制イクナイだった。ただし今は
児童の保護になってないので反対というスタンスです。
もう根本理念からして駄目すぎ。廃案にして、児童虐待
防止法としてやり直して欲しい。

876 :名無し草:03/11/02 17:54
>>873
女キャラの扱いの酷さはタナトスでも触れていたかな?
後半なかなか興味深いです。

>>866
「カオスでマターリ」
「お前の萌えは俺の萎え」
といいますしね。

877 :名無し草:03/11/02 18:00
>>875
なんと・・・
青少年有害環境対策基本法・改 なんてモノが出来そうとは知らなかった・・・
青環法なら住み分けを推し進めれば良いだけなのに何故に発禁・・・
しかし、前から気になっていたけど一般コミックやら小説は引っかかって
廃止だの発禁だのになるんだろうけど、
いわゆる文学作品や芸術と呼ばれている類のモノはどうなるんだろう?
古典文学やら何やらにまで規制かける気なんだろうか?
それともそういうのは「別扱い」して規制かけないんだろうか?

>>873
>「男の萌えのためのインパクト強すぎの記号」が乱入し.....
そういう記号性のない〔女〕を描くのは難しいんですか?
小説だとあまりそういった記号的女性性を出していない女性も
わりと普通に書けるんですが。

女を出しても自己投影できないのが問題な気もする。

878 :名無し草:03/11/02 18:08
>>874
「ベケットを雑学」と言ったのは>>782氏ですよね?
まあ、そのへんを言いだすと、スレ違いになってくだろうけど。

879 :名無し草:03/11/02 18:17
>>877
マスコミは「自分は安全圏で規制対象外」と勘違いしていたり
政府に逆らいようがなかったり、利権が絡んでいたり記者クラブ
弊害だったりでこういう手合いはあまり報道してくれません。
児ポ禁に反対しなかったのも新聞社。

>いわゆる文学作品や芸術と呼ばれている類のモノ
ゲージツだからいいのよ!派と子供のためなら梵書バンザイ派
を見かけました。過去の芸術家もエロいエロくないで戦って
いたってのに。
出会いサイト規制法や児ポ禁を通じてネットや個人の
ハードディスク検閲に持っていこうとしてるのは分かっていた
んですが、人の顔などを認識する技術を利用してOSやスキャナ、
画像ソフトレベルで監視する構想をどうやらリアルで考えている
人もいるようで。近未来映画の世界かよと背筋が寒くなりました。

880 :874:03/11/02 18:18
>>878
誤解を招く書き方でごめんなさい。
元の発言が782なのはわかってます。

881 :名無し草:03/11/02 19:07
>877
逆に、女キャラだと自己投影しやすすぎるのがネックなのかも。
観客のつもりで楽しんでいた舞台に、自分があがってるようで
落ち着かない、みたいな。

882 :名無し草:03/11/02 19:59
>>877

萌え記号の無い女性を描こうと思えばできるでしょう。
ただし、読み手側に「女=萌え記号」という刷り込みがあるかぎり、
書き手の意図どおりには読みとってもらえないだろうし。
「女=萌え記号」で描かれたフィクションが至るところに氾濫する
中で、刷り込みを打ち消すことも難しいかと。

まぁそれでも、リアル女性が嫌いというなら、いろいろ問題が生じる
でしょうけど、やおい者の嫌うのは
「萌えの記号として刷り込まれた、あくまでフィクションの中の女性」
なんだから、自己投影なんぞできなくとも何も問題無いのでは?

それで言ったら、某宮崎駿が、マッチョの痛さを描く時に必ずマッチョ
ウーマン出してくる(クシャナとかエボシとか)ことだって問題ってか、
マッチョの問題なんだから、逃避せずに男キャラで描けよって事になっ
てしまうんじゃ…。


>>879
その未来世界の設定、SFなら萌えですけど、現実にやられたら、
シャレになんないですよねぇ。

883 :名無し草:03/11/02 20:07
……荒らしがあったにも関わらずもうですか(汗。
次スレ名&テンプレ、入れたいものあったら短文で。

提案。
過去ログは当然として、蜜をサイト名のみ、発祥地はリンク切る。
【801】【ゲイ】は入れる? ゲイに関する話題が少ないんですが……。
次スレ名案がなければ、現行のスレ名で強行に行きます。


884 :名無し草:03/11/02 20:22
>>879
芸術・文学まで規制する気の派閥まであるのか・・・
自分たちが何を目指しているのか分かっているんだろうか?

>人の顔などを認識する技術を利用して.....
その設定いただき。今度SF書くとき入れてみよ。
完全にポルノ文化から切り離された子供たち・・・イイ感じ。

>>882
あぁ、「女を出しても自己投影....」の文章はその前の文章と切り離して書いたつもりだったんです;
読み手側が「女=萌え記号」と考えているならどうにもならないか・・・
あえて萌え記号でない女を801の中で書いて、それが広まれば刷り込みは消えると思う。
自己投影に関しては、女性を出す理由です。
・女性として出す
・自己投影できる者としてだす
・舞台装置の一種(あって当然のモノ)としてだす
くらいが考えられたんで。
男性向けの百合モノ(非レズモノ)にはわりと男が出てる気がするんです。

>マッチョの痛さを
マッチョの痛さってなに?

クシャナ殿下は好きなキャラだなぁ。
裏ナウシカという設定がアニメ版でいまいち出ていなかったのが悔やまれる。

885 :名無し草:03/11/02 20:47
>>884
顔の認識技術はすでに実用化されています。
で、その技術を応用して、たとえば過去のロリコン雑誌をスキャン
するとソフトやスキャナがロリだと認識してタイーホ。
また画像にはidが振られて、ネットで流失しても必ず出所が
突き止められるようにするつもりらしい。
技術が完成予定って言ってた気がするんだがネタなのか
本当のことなのかは不明です。
現実は斜め上どころか…ってことですな。

性表現規制すると犯罪増えるんだよね。何故か。

>>883
タイトルが今のままではいかんらしいので変えた方がいいかも。
801研究とか?

あとは過去ログで801が好きな理由ぐらいか?
個人的に801的美少年の法則みたいなお約束スレ好きなんだが。

クシャナ殿下もエボシも好き。

886 :名無し草:03/11/03 00:14
た、立てられない……もうすごい適当、誰か頼んます!

【801】801的美形腐女子の法則【ゲイ】

21禁ピンク鯖、801板からの派生スレです。
詳しくは関連スレを。

前スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
関連スレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/4190/

※萌え話はありません※

887 :名無し草:03/11/03 01:14
>>885
今の認識技術じゃどうしても判断不能な領域が多いでしょうね。
認識装置に人工知能でもつかわないと〜♪
性は押さえ込めばその分の反動が来ますから。

>>886
【801】ゲイ・801論【ゲイ】
とか・・・硬いかな。

888 :名無し草:03/11/03 01:16
【801】801的美形腐女子の法則【ゲイ】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1067789686/


889 :名無し草:03/11/03 01:19
>>887
ごめんなさい、代行依頼で立ててしまいました、そのスレタイは
ぜひ次で……ていうかもう少し早く_| ̄|○

>>888
うわ、報告までしてくれるんですね……ありがたや。


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)