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王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大2号アーチ!

1 :神様仏様名無し様:04/01/24 15:39 ID:hyCi4/Cb
両選手、巨人及びファンを茶化すのが目的の奴
それに反応する奴、そして更に被せる奴まで書き込み禁止。
このスレッドを、細々とでもいいから維持するための基本。

王貞治と松井秀喜はどっちが上?
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/

注意書きとして付け加えることがある。
イチローを舞台に上げようする奴も荒らしと断定する。
ホントに何処にでも出てくるよな、マジ呆れるわ。
時代を越えて語る楽しみを、このスレで共有したいだけなのに
お前らに語らせるスレでは無いことを「理解せよ」。

2 :神様仏様名無し様:04/01/24 17:01 ID:NtelbyP5
糞スレで2げっと

3 :神様仏様名無し様:04/01/24 22:17 ID:RfhWtOCM
でもまあスレッドの題名だけは夢ありげでいい。

4 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:13 ID:NtelbyP5
これまでに>>1について判明していること

35歳
野球を見始めたのは92年から
松井が日本史上最高の打者と信じて疑わない
他の選手と比較して松井を持ち上げる
そのくせ事実を元に反論すると「その選手の話はスレ違い」とキレる
妄想、捏造当たり前
前日来たのと同一人物だと指摘されると必ず否定(証拠を見つけられ自爆)
普通の松井ファンからも迷惑だと言われる
イチローが死ぬほど大嫌い

「松井が出塁する度に必ず盗塁試みれば30は行く。
意味の無いタラレバは言うべからず」
「中西太って誰だよ。聞いたことないな」
等、数々の迷言を残している


5 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:21 ID:AAkFeLEQ
過去の迷言集はテンプレ必至だな。

6 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:33 ID:Eludra7h
そして必死

7 :神様仏様名無し様:04/01/24 23:47 ID:mUuFjXWa
つーかまだ続けるのかw

8 :神様仏様名無し様:04/01/25 00:08 ID:4ajbIOhX
>>4
あのバカ、35歳だったの?
俺はてっきり厨房だと思ってた。
精神的には明らかに厨房だけどな。
日常生活では周囲から疎外されていて
馬鹿にされてもいいから構ってほしくて
カキコを続けている感じはひしひしと
伝わってくる。

9 :神様仏様名無し様:04/01/25 00:37 ID:rCWeqKIc
超高校級がプロで普通の選手になるのと同じで
レベルが上がると松井も普通の人になる可能性はあったけど
実際、その現場を見てしまうと辛いものがあるね

10 :神様仏様名無し様:04/01/25 00:56 ID:N4yCIulv
打撃だけなら、松井は少なくともセリーグ最強であったのは事実。
マスコミとヲタに問題はあるが、本人はよくやっていると思う。


11 :神様仏様名無し様:04/01/25 02:56 ID:q8f8Jjfq
>>10
最高「クラス」だろ
ぺタジーニとどっこいどっこいだった訳だし

12 :神様仏様名無し様:04/01/25 13:28 ID:fDhwOgxM
自分は野球詳しくない人なんだけど
松井がパリーグなら
どの位の成績になったと思います?

13 :神様仏様名無し様:04/01/25 13:35 ID:IuKVv2HV
どうでもいいよそんなこと。今はメジャーにいるんだから。
どっちにしても角が立つだけ

14 :神様仏様名無し様:04/01/25 13:54 ID:tfSmmkwR
松井って守備はどうなんだろう

15 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:20 ID:bPLlWpNJ
>>12
ラビット本格導入前のローズが最高40本で、本格導入後55本だから約1.4倍。打率は3分増えるとして

.365 70本 150打点

んな馬鹿なw
実際はここまでいくと四球が増えまくって

.387 55本 120打点
ってところか?これでも十分化け物だなw


16 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:24 ID:bPLlWpNJ
>>14
松井が凄いのは50本打てるパワーヒッターでありながら走守で穴がないところだと思う。
こういう選手はプロ野球史上、松井以外に存在しない。
秋山は30本までの打者だし、王は守備は上手かったらしいが脚は遅かった。

17 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:31 ID:iAlocgDh
>>15
元々ラビットチームが半分あるんだから
そこまで行かないでしょ

ってかいつもの人か

18 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:36 ID:q9E1lFBv
>>17
たぶん初めて来たって言うんじゃないかな

19 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:45 ID:bPLlWpNJ
>ってかいつもの人か

なんか最近よくこういうことを書かれる。
コテハンでもないのに、怖いんだが。
なんらかの方法で俺のプライバシーをのぞかれてるのか?

20 :神様仏様名無し様:04/01/25 22:48 ID:XNu7Nc2h
さすがに最近は騙りじゃないかなあ。

21 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:01 ID:q/vafkvQ
>>16
秋山は3年連続で40本打ってたんだが
ちなみに40本がとぎれた年は38本。

走守に穴がないといったら
山本浩二とか中西太とかはどうなるの?


22 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:04 ID:bPLlWpNJ
>>21
秋山は一度でも50本打ってればね・・

23 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:19 ID:tXt5jmQK
松井は一度でも2桁盗塁を記録してればなぁ・・・
でも、盗塁0の年もあるから、無理かなぁ

24 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:20 ID:bPLlWpNJ
>>23
巨人じゃなかったらもっと走ったんだろうけどね。


25 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:21 ID:tXt5jmQK
>>24
成功率の比較でもしようか?

26 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:24 ID:bPLlWpNJ
>>25
それもあまり意味がない。
巨人はそもそも盗塁練習に重きをおいていないのだから、松井が盗塁技術を身につけなかったのは無理からぬ話。

しかし盗塁以外の走塁技術はなかなかのもの。
去年の開幕直後に見せたホームへの逃げるスライディングはすばらしかった。
あと、状況を上手く読んでの走塁もある。

27 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:28 ID:tXt5jmQK
>>26
> 巨人はそもそも盗塁練習に重きをおいていないのだから、松井が盗塁技術を
> 身につけなかったのは無理からぬ話。

それは残念なことであった。惜しいな

28 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:30 ID:+dvWPqHq
マジメな話、ID:bPLlWpNJの強弁は今、2ちゃんで最大の見物だな。

29 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:30 ID:bPLlWpNJ
>>27
うん、ほんとに残念。
球団、監督コーチチームメイト等すべての条件が、あくまでも最高の条件がそろった場合
松井は3−5−3できたんじゃないかと思ったりする

30 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:32 ID:q/vafkvQ
>>24
その巨人で4番を打ってた長嶋茂雄って選手。
結構よく走る選手でして。190盗塁してるんですが・・・・

一年目は一塁ベースを踏み忘れて
ホームランが取り消されて3割30本30盗塁に
なりませんでしたけどね。有名ですね。

そんな古いことは知りませんか。そうですか・・・。


31 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:32 ID:rCWeqKIc
>>29
松井ファンはタラレバ好きですねw
現状がアレなだけに昔話に没頭したい気持ちは分かるが

32 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:33 ID:iAlocgDh
結局仮定の話だもんなあ…

33 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:34 ID:bPLlWpNJ
>>30
その長嶋こそが巨人大砲盗塁なし主義を植えつけた張本人なんだが。
森が巨人の監督やってたら、巨人の、否球界の歴史は大きく変わっていたかもしれない?

34 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:35 ID:bPLlWpNJ
>>31-32
まあな。
で、なんでこんな話になったかというと
>>23がおかしなイチャモンをつけたから

35 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:35 ID:rCWeqKIc
990 名前:神様仏様名無し様[] 投稿日:04/01/25 21:27 ID:bPLlWpNJ
>>983
面白い。
今まで「イチローと松井はタイプが違うから比較できない」と比較を避けてきたイチローヲタだが、
これで松井とイチローが同じ土俵にたったわけだ。
ホームランが多いほうが勝ち。非常にわかりやすい図式になった。


イチローが3番だったとして、8番の松井とは打順の役割が違うから比較できないね
松井が中軸を打てば比較する意味もあるだろうけど

36 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:35 ID:iAlocgDh
>>33
森が巨人の監督やってたら、松井は清原くらいの成績だったかもしれない(つまり無冠)
って考えは全く無いのか

37 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:36 ID:bPLlWpNJ
>>35
松井が今年もっとも多かった打順は、5番

38 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:36 ID:tXt5jmQK
その長島の前に4番を打っていた川上哲治は通算220盗塁していたりする。
松井が走攻守3拍子揃った選手になりきらなかったことは、
「彼」のために残念なことだな

39 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:37 ID:bPLlWpNJ
>>36
無い。
清原には悪いが、松井とは野球に対する姿勢が雲泥の差がある。

40 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:39 ID:iAlocgDh
>>39
笑えるね
一方の仮定は徹底的に指示というか盲信するくせに
片方の仮定は無いと言い切れる

41 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:39 ID:vAWC4Uqm
松井も仁志タンみたいに走ればよかったじゃん!
後ろの清原に気をつかいましたか?

高橋とかも盗塁フリーだったとかいうけど
松井に気つかってたのかねえ

42 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:39 ID:iAlocgDh
指示→支持

43 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:41 ID:iAlocgDh
そろそろ、明日の夜嘘をつくために消えるかな
IDでバレちゃうもんね

44 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:44 ID:tXt5jmQK
>>41
松井の通算盗塁成功率は58%で、あまり高いとはいえません。
1998年以降に限ると44%になるので、あまり走らなかったのは
賢明なことであったといえましょう。
松井が盗塁技術を欠いていることは「彼」も認めているので、
これはいたしかたありません。

45 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:45 ID:bPLlWpNJ
>>41
そもそも盗塁というのは効率のいい攻撃方法とは思えない。
成功率はせいぜい80%。成功しても一つの塁進むだけ。
失敗すれば一気にチャンスが潰れる。
巨人のような大砲が並んでいる打線の場合、走らずにいたほうが相手としては嫌なのではないか?

46 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:48 ID:q/vafkvQ
>>45
そうでもないですよ。
ピッチャーにしてみたら足が速い選手が
一塁にいたら嫌なもんです。
バッターに集中できませんからね。

3塁にいたらキャッチャーも嫌でしょう。
フォークを後逸・・・なんてできませんし・・・


47 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:50 ID:bPLlWpNJ
>>46
そうだけど、一塁に俊足のランナーを置くよりも、打席に50本塁打打つ選手を迎えることのほうが怖いんじゃないか?

48 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:55 ID:q/vafkvQ
>>47
野球は一人でやるんじゃないんですよ。
さらに、いろんな状況もあるんですよ。

ならば、一点を争う試合で一塁に俊足なランナーがいて
打席に50本塁打とは行かないけど渋いヒットを
打つ選手がいたらどうですか?

49 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:57 ID:iAlocgDh
>>48
無駄な事は辞めましょう
ホームラン出れば2点とか言い出しますから(;´Д`)

50 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:58 ID:bPLlWpNJ
>>48
そういう状況もあるだろうけど、
野球で想定されうるすべての状況の中で、50本塁打の打者と30盗塁だけの選手比べたら
前者のほうが有利な場合が多いってこと

51 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:58 ID:8hgeF1yU
圧縮バットって飛ぶの?

52 :神様仏様名無し様:04/01/25 23:59 ID:+dvWPqHq
走攻守に穴がなく環境が整えば3-5-3できるって言ったのはチミだろう。
最終的に50本塁打に帰結するならば、走塁の話などしなければいいのだ。

53 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:00 ID:vYa7fCWH
>>50
> 野球で想定されうるすべての状況の中で、50本塁打の打者と30盗塁だけの選手比べたら

??どこからそういう比較が?

54 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:01 ID:zMMnIpEq
盗塁は出来るにこしたことはないけど、HRバッターに盗塁を求めるのは
どうかな? HRだと盗塁の出番ないしね。

ただHRシーズン10本台以下の選手は盗塁出来ないとマズイよね。

55 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:02 ID:qujrjWQ0
このスレざっと読んだけど、
一人の人が出してる意見を大勢でよってたかって否定してて、正直ひいた。

56 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:02 ID:n1WQVODU
16本の選手、だろ。
12時すぎたけど、どうする?

57 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:03 ID:SAGX+CHM
日付けが変わりIDも変わる
されど視野の狭さは変わらない
それでいいかな? ID:bPLlWpNJだった人よ
自分の無茶な話だけ通して相手の話は無駄な仮定、それは無いよ

58 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:04 ID:1khANu0z
>>55
意見を出している「人」による。
ちょっとした祭りである。

59 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:05 ID:vYa7fCWH
>>58
いやむしろ意見・議論の「質」による

60 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:06 ID:gDqhRmtM
>>55
ここの前スレとこのスレ全部と
三冠とれそうな成績で取れなかた打者
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074527629/
100傑決めようスレの前スレ
これら全部を見てから話してくれ

61 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:06 ID:SAGX+CHM
>>55
暴論振りを見たらそうは言えなくなります

関係ないけど俺のIDちょっとかっこいい

62 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:07 ID:RoH3cJDF
塁上に赤星、打席に金本と
ランナーなくて松井だけ
そりゃどっちも嫌といったらでしょうが
いろんな状況がありますね。

>>51
豊田さんによると圧縮バットは結構難しいみたいですよ。
とぶ人はとぶんでしょうね。

63 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:07 ID:xwpqQjIl
自演ですよ気をつけなさい

64 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:07 ID:gDqhRmtM
>>61
XがAだったらSAGA+CHM
佐賀のカリスマ…

65 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:10 ID:vYa7fCWH
12時までにお帰りか
シンデレラみたいだな

66 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:10 ID:SAGX+CHM
>>64
言われてみればそうだな
く、権藤に成り損ねたか

67 :神様仏様名無し様:04/01/26 00:29 ID:CN+tO3kE
乗り遅れたか・・・・。

68 :下町巨人:04/01/26 01:37 ID:KJmZIt2f
>>16
秋山の成績も把握しておらず、山本浩二については
その存在さえも思い浮かばなかったような・・・。

こんな香具師に持ち上げられても松井も迷惑なだけだろう。

69 :神様仏様名無し様:04/01/26 02:52 ID:+cNOW3DD
しかし、「いつもの人」の壊れっぷりはすごいなあ。
彼の頭には、論理という概念はないんだろうな。

>球団、監督コーチチームメイト等すべての条件が、あくまでも最高の条件がそろった場合
>松井は3−5−3できたんじゃないかと思ったりする

今回これが一番warata。

もし「最高の条件がそろった場合」
中西なら100本100盗塁
大下なら、5割、80本はいくね。

70 :神様仏様名無し様:04/01/26 12:07 ID:DtpDsnz6
王との比較ではなく、掛布と比較したら、どう?
前スレではそういう意見が出てたよね。
王との比較は、前スレでもう充分だと思うんだけど。

71 :神様仏様名無し様:04/01/26 12:55 ID:ZkDHkrwI
>>70
そう。
まずセリーグ屈指の強打者として
掛布、その後山本と比較してもらいたい。王はその後だ。

72 :神様仏様名無し様:04/01/26 13:01 ID:u7b5Q8Ni
>>71
球場を根拠に「例の人」が噛み付くヨカーンw

73 :神様仏様名無し様:04/01/26 14:23 ID:REQecfht
よく盗塁するランナーが塁にいれば投手の球種がストレート系になって打者が読みやすい
さらに投手の集中力が散漫になりやすい

74 :神様仏様名無し様:04/01/26 14:48 ID:TwcAhH0t
プロ野球板の高橋スレに「例の人」と似たような臭いを放つ奴がいるけど、どうだろ?

75 :神様仏様名無し様:04/01/26 17:25 ID:oKjfxWdg
>>70
全盛期の輝いた一瞬なら掛布が上だが、長年にわたる実績から言えば
すでに凌駕したのでは?

ただ、王以外の選手との比較との案には大賛成
松井がプロ野球史上でどのクラスの選手かしりたいので

76 :神様仏様名無し様:04/01/26 18:55 ID:qujrjWQ0
おい!松井とイチローの対談番組が明日あるってよ!

イチローのコメント聞いてて、松井を自分以上の打者として強烈なライバル心を持ってるのがヒシヒシと伝わってくる(ように思う)
ので、直接対談でそれがより顕著に現れるんじゃないかと期待。

77 :神様仏様名無し様:04/01/26 19:09 ID:TwcAhH0t
やはりどう考えてもあの人としか

78 :神様仏様名無し様:04/01/26 19:09 ID:TwcAhH0t
やはりどう考えてもあの人としか思えない

79 :神様仏様名無し様:04/01/26 19:13 ID:P4Je4zWa
松井とイチローって長嶋と野村みたいな関係だもんな。

星稜時代から伝説を作り、巨人、ヤンキースと王道を歩んできた松井と
普通の高校からオリックスに入団、メジャーでもマリナーズ・・

80 :神様仏様名無し様:04/01/26 20:24 ID:vzzxbBPU
光りのあたる所を歩きながら自分の力では輝けない松井
影の道を歩かざるを得ないのに自分で光ることのできるイチロー



81 :神様仏様名無し様:04/01/26 20:41 ID:n1WQVODU
今日は出番が早いな。

82 :神様仏様名無し様:04/01/26 21:23 ID:u7b5Q8Ni
まぁ実際松井では神戸グリーンスタジアムにお客を呼ぶ事は無理だわな。

83 :神様仏様名無し様:04/01/26 21:51 ID:wM0tZyvD
関西は阪神がすごいからね

84 :神様仏様名無し様:04/01/26 22:37 ID:fu8Kwdpp
愛工大名電は名門じゃないのか?

85 :神様仏様名無し様:04/01/26 22:37 ID:zftfG1ip
>>82
NYまで客を呼んでいるわけだが

86 :神様仏様名無し様:04/01/26 22:40 ID:zftfG1ip
>>84
松井がいたころの星稜と比べたら弱いだろ

87 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:14 ID:89xq6fnU
松井の所属するチームは常にイチローのそれよりも、圧倒的に
強く華の有るものでありながら、選手としての格や華でここまで
逆転されてしまうというのは、考察に値するな。

88 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:15 ID:zftfG1ip
>>87
まず、選手としての格や華が逆転されているのかどうか検証するべきだな

89 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:16 ID:fu8Kwdpp
>>86
何を根拠にそんな事が言えるんだ?

90 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:17 ID:zftfG1ip
>>89
松井が出たときの星稜は確か優勝候補だったはず

あのころの名電に関しては、正直記憶にない

91 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:18 ID:89xq6fnU
>>88
君もこの板に1週間もいるならば、もう結果は見えてるでしょ(プ

92 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:21 ID:fu8Kwdpp
>>89
同時期で見てる辺りすごいな
ある年の優勝候補>>>>>>>>>>>>>その年話題にならなかった名門てか
まあ実際二回戦で消えたけどな

93 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:24 ID:THtMYJAX
この板的には、メジャーでコケた松井を中心に語る意味なんてないわけだがw

94 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:25 ID:u7b5Q8Ni
というか現役選手をここで語る必要有るのか?

95 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:26 ID:fu8Kwdpp
>>94
その必要は無い
まあ消化スレ特有のお遊びみたいなもん


96 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:29 ID:zftfG1ip
>>93
それは聞き捨てならんな。
得点圏打率.335
チームリーダージーターをして「彼がいないと優勝できなかった」と言わしめた松井をコケタ?

まあ君は数字しか見てないんだろうが。 

97 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:31 ID:fu8Kwdpp
>>96
それを言うなら得点圏打率を挙げるべきではなかったな

98 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:31 ID:Y19kGeto
得点圏打率.335
って並の数字だよな。

99 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:33 ID:zftfG1ip
>>97
俺が言うのは表面的な数字しか見てないんだろってこと
>>98
1位なんだが。

100 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:35 ID:u7b5Q8Ni
>>96
数字は立派な比較要因になると思うのだが。
第一その数字大して凄くも思えないぞ。

101 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:36 ID:zftfG1ip
つーかメジャーでの話は板違いだよ。
のった俺も悪かった。
以降、巨人時代のみの話でよろしく

102 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:39 ID:Y19kGeto
>>99
チームでだろ
全体では並

103 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:42 ID:zftfG1ip
目に見えない貢献度の話だが
松井が巨人の四番センターとしてデーンと座っているのは
凄い影響力あったんだなあと去年の巨人を見ていて感じた。

松井がいないだけで完全に崩壊してたもんね。ディフェンスもオフェンスも。

104 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:42 ID:vYa7fCWH
>>101
それなら王との優劣の議論は、前スレで既に決着がついているかと

105 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:44 ID:zftfG1ip
>>104
しかし俺は掛布とか山本浩二なんてよく知らんからなあ

106 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:46 ID:fu8Kwdpp
>>105
ではどうすれば納得が行くんだ?
王>松井としても
「王なんて生で見てないしな」
とか言うんじゃないのか?

107 : :04/01/26 23:47 ID:Zli0aX7+
俺、ホークスファンなんだけど、2000年にはじめて松井を「敵」として
むかえたときはやっぱり圧倒されたよ。
当時の鷹投手陣は特に先発がちょっと弱かったのもあるけれど、格が違うな、
ってバッターボックスに立ったときの姿を見て思った。
風格っていうか威圧感っていうか、当時だったかな、王監督が松中は松井に
匹敵するほどの打者だとか言ってたけど、お世辞にもそう思えなかった。

正直セのピッチャーは度胸あるもんだと思ったよマジで。

108 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:48 ID:zftfG1ip
>>106
いや王>>>松井は認めてるよ。1位王は不動だ。
で、同時に2位松井も不動だと思う。
1位王>>>>>>>2位松井>>>>>>>>>4位誰か>5位誰か

という感じ

109 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:50 ID:zftfG1ip
>>107
パ→セにわたった投手もそういうコメント出すよな。
小宮山はセに行く前は「松井よりイチローのほうが凄い」と言っていたが、
セに行った後はまったく逆になった。


110 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:50 ID:fu8Kwdpp
>>108
3位どうした


111 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:50 ID:vYa7fCWH
>>108
「掛布とか山本浩二なんてよく知らん」くせになんでそんなことがいえるの?


112 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:52 ID:k+CtGwYT
>>105
じゃあ王は知ってるのか

113 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:53 ID:2i6jAZ5n
>>103
は印象論による主観にすぎず
>>105
結局何も知らないので、相対的比較できず
>>108
という結論のみ。
ここまでくるとカコイイ?



114 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:53 ID:u7b5Q8Ni
>>105
それ何かの冗談だよな?
どっちも球史に名を残す名選手だぞ。

115 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:55 ID:zftfG1ip
>>114
それは知ってる。

でも知識としてホームラン王何回とか、それだけじゃ本当に知ってることにはならないと思うよ。
実際に球場で何度も見ないとね。
どこかのスレで中西を知らないって人が馬鹿にされてたが、世代的に中西を生で観たことのある人間がここにいるとは思えない。

116 :神様仏様名無し様:04/01/26 23:57 ID:NdPdfsox
>>115
でも・・・ならば、なんで比較できるの?
知らないのに・・・

117 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:01 ID:AwXSeQfi
>>115

山本浩二も掛布も「見て」いないのに、王は「見た」の?

118 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:01 ID:GODn+aZS
>>115
そしたらプロ野球創設期から見てる人以外誰も判断できないな。
という事で君が今後松井や王を最高の打者と述べる権利は、
君の発言を根拠に否定させてもらおうw

119 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:03 ID:9zLx71qQ
>>118
先に言われてしまった
さて、
I D 変 更 の 時 間 が や っ て ま い り ま し た

120 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:04 ID:+xRdWmjG
しかし8年連続30本塁打以上は普通に凄い

これ史上何人目?
メジャー行ってなかったらもっと続いてただろうし

121 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:05 ID:GODn+aZS
>>120
秋山は9年連続ですが、何か?
ついでに40本3年連続ですが、何か?

122 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:07 ID:AwXSeQfi
>>120
記録は意味がないんじゃないの?
典型的ダブスタですな。

123 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:07 ID:3ZcxxJXD
>>120
誰が「8」年連続30本塁打以上だって?

124 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:10 ID:+xRdWmjG
>>122
いや、記録は意味あるだろ。
なんでそういう話になってるんだ。

>>123
失礼松井は7年連続30本だった。

>>121
王は別格として
秋山と松井ぐらいかな10年近く連続で30本続けたのは

125 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:11 ID:UlDi474C
ワクワク

126 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:11 ID:9arjwQqb
山本浩二も8年連続ですな

127 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:11 ID:3ZcxxJXD
>>124
あなたの「よく知らない」山本浩二が8年連続(40本は4年連続)
野村克也が7年連続

128 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:13 ID:tWdY1T75
(・∀・)ニヤニヤ

129 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:13 ID:9zLx71qQ
>>124
首位打者を取り続けることは価値が無いのか?


130 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:14 ID:2dvUSW78
松井は巨人という環境では一流クラスのバッター
メジャーの中では並のバッターで(守備・走塁含めた)選手としては二流クラス

これだけが事実

131 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:15 ID:+xRdWmjG
山本浩二は市民球場?
いくらなんでも狭すぎないか?
正直松井もあの狭さには助けられたこと何度かあるぞ。
詰まったあたりがホームランになるたび「市民球場なら70本打てるな」と思ったものだ。


132 :127:04/01/27 00:16 ID:3ZcxxJXD
失礼。山本浩二の40本は5年連続
野村が4年連続だった

133 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:16 ID:2dvUSW78
>>131
ドーム+ラビットは更に上な気が、、、
ハマ+ラビットはw

134 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:17 ID:GODn+aZS
>>131
ラビットありの東京ドームはいいのかw
あの球場がホームランが出易い球場であるのはかなり有名だぞ。

135 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:18 ID:+xRdWmjG
それに山本浩二とかの時代はまだ全体的なレベルが低くてしょぼい投手から稼げたってのがあると思うが

136 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:19 ID:AwXSeQfi
>>124
え? 
実際に見ていない記録は意味がないんじゃないの?
でも、王と松井の評価は記録で語っているから、
ダブスタと言ったんだが、私が違った?

>>131
東京ドームや旧後楽園が狭いのは常識だとおもう。


137 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:19 ID:+xRdWmjG
>>134
いや、しかしそれ以上に市民球場は出やすいよ。
てか松井は2002年、日本でもっともホームランの出にくい甲子園できっちり10打数1本塁打ペース(50本ペース)だから球場は松井には関係ない


138 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:20 ID:+xRdWmjG
>>136
俺が言ったんじゃないし

139 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:20 ID:9arjwQqb
>>135
山本浩二の時代がいつか知ってるのか?

140 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:21 ID:3ZcxxJXD
>>135
「よく知らない」んだったら無理するな

141 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:21 ID:+xRdWmjG
>>139
江川の時代だろ。
練習嫌いの天狗が素質だけで20勝できた、そういう時代だ

142 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:21 ID:GODn+aZS
>>135
またまたご冗談をw

143 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:22 ID:eDLpjD9y
普通に2位は野村だろ。

三冠王1回
首位打者1回
ホームラン王9回
打点王7回

通算2901安打(張本に次ぐ歴代2位)
通算657本塁打(王に次ぐ歴代2位)
通算1988打点(王に次ぐ歴代2位)

144 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:26 ID:+xRdWmjG
>>143
通算記録でいうと松井は不利だわな。
しかし巨人に残ってれば600本打てたっぽいし
安打数も実は張本より上。

145 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:28 ID:1npNXjGg
オレは巨人ファンで、松井もずっと応援してるが
このスレをよんでたら

松 井 の 事 が キ ラ イ に な っ て き た

146 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:31 ID:GODn+aZS
斉藤明夫、江川卓、北別府学、新浦寿夫、遠藤一彦、小林繁、
江夏豊、牛島和彦、角三男、西本聖・・・

思いつく限り列記してみた。
100勝もしくは100セーブ近く上げてる名投手がこれだけいましたが、何か?

147 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:33 ID:+xRdWmjG
>>143
しかし野村は現役年数が長いから。
あんだけやってりゃ1回ぐらい三冠王取れるわなって気がする

148 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:34 ID:9zLx71qQ
>>141は偉いよ、知りもしないのに否定するから偉いよ

149 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:35 ID:eDLpjD9y
>>147
ハア?

150 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:35 ID:+xRdWmjG
>>145
馬鹿
あんなに人間的にも野球選手としても尊敬できる男を嫌いになるやつがあるか

151 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:35 ID:GODn+aZS
>>147
ねぇ>>146の反論(・∀・)マダー?

152 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:35 ID:CoisoZXA
>>144
>安打数も実は張本より上。

これマジなの?10年目の張本現役時より
松井の通算のほうがうえってこと??

153 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:37 ID:+xRdWmjG
野村が三冠王取ったときの成績
.320 42本 110打点

松井の2002年
.334 50本 107打点

154 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:37 ID:+AfhTb9D
>>141
練習しなくても結果が残せると思ってる馬鹿がまだいたのか。

155 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:38 ID:9zLx71qQ
>>153
で、何が言いたいの?

156 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:39 ID:GODn+aZS
>>147
選手生命長ければ三冠王取れるなんてどういう世界だよw
だったらバースはどうなるんだ?
日本在籍年数は松井以下だが三冠王2回だぞ。

157 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:40 ID:+xRdWmjG
>>152
本当だよ
29歳のとき
張本 1546本
松井 1569本
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/pace.htm

俺が松井をリスペクトするのはこういうところなんだよね。
ホームランバッターでありながら、安打でも史上最高クラスの数字を残し、
さらにゴールドグラブ(チーム順位優先とはいえ)を受賞。
これぞオールマイティというのではないか

158 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:40 ID:+xRdWmjG
>>146は何を言いたいのかわからん。
ここは打者比較スレだ

159 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:41 ID:+xRdWmjG
バースは外人だから活躍してあたりまえだろ

160 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:41 ID:3ZcxxJXD
>>152
それは本当。
張本10年目まで 4412打数1386安打 .314
松井10年目まで 4572打数1390安打 .304

161 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:42 ID:9zLx71qQ
>>151
想像を絶する返事がでましたね

162 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:43 ID:CoisoZXA
>>157
ヘェヘェヘェヘェ

それは知らなかった。素直に凄いな


163 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:44 ID:GODn+aZS
>>158
>>141の時代の投手だが、これくらいは知ってるよな?
王と対戦している投手もいるぞ。

164 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:44 ID:3ZcxxJXD
>>157のはメジャー1年目を含めた数字だね
でもその伝でいくとイチローは29歳で1728安打

165 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:45 ID:9arjwQqb
>>157
そのHP見て改めてイチローの凄さが分かった

166 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:45 ID:GODn+aZS
>>161
確かにこれは予想外だったw
「シラネ」これを期待していたのに( ´∀`)

167 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:47 ID:3ZcxxJXD
>>165
あと松井稼頭央も大したものだね

168 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:47 ID:CoisoZXA
>>160さんもありがとう
すごいね松井。彼の頑丈さからすると日本に残ってれば
通算安打は3000本越えた可能性もある?

169 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:48 ID:+xRdWmjG
30歳になる前に300本塁打&1500安打を達成したのはプロ野球史上松井秀喜ただ一人。




徐々に松井有利になってきたな!
11人の怒れる男を思い出したよ

170 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:49 ID:j19XcdBn
11日間も同じ事言い続けてたって事?だよね。

171 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:50 ID:9arjwQqb
>>167
ほう、28歳の時点では松井秀を抜いてるんだな。
たいしたもんだ。

イチロー1520本
松井稼 1433本
松井秀 1390本


172 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:50 ID:UlDi474C
やばいこのスレ楽しすぎるww

173 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:51 ID:CoisoZXA
>>169
「12人な」w
ちなみに「12人の優しい日本人」はひとり違う意見を強硬に
主張する男が最後には全員に論破される話w

174 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:51 ID:lBMopMnC
>>169
それがそんなに重要なことか?

175 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:52 ID:9zLx71qQ
>>169
俺だって松井が凄いこと、良い選手であることは疑わないよ
だけどあんたは無茶苦茶だ
持ち上げすぎるし議論になるとすぐにケツまくる
周りが見えてないよ
映画の話なんかしたって無駄だかんな

176 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:52 ID:9arjwQqb
しかしここまで色んなデータを出してきて、その度に論破されてるのに
また新たなデータを出してきて、論破されても立ち向かってくる
その根性だけは認めよう(w

177 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:53 ID:AwXSeQfi
>>169
そりゃ、高卒の方が有利な記録ですね。

ちなみに落合は、最初の10年で
3758打数1229安打 .327 302本ですが


178 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:53 ID:GODn+aZS
>>169
じゃあ落合みたいに社会人上がりは不利だねぇ( ´∀`)>その基準

だから早く>>146の反論(・∀・)マダー?
この時代にホームラン量産した山本浩二を松井以下と論破してよー

179 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:54 ID:9zLx71qQ
>>173
すげえ見たい映画w

180 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:54 ID:3oE9HVmJ
ちょっと松井を擁護すると、
10年目までを落合と比べても、打率以外は松井のHR数、打点が勝ってる

松井 .304 332本 889打点
落合 .327 302本 839打点

この時既に落合は三冠王を2度獲得した後
.325 32 99
.367 52 146

それだけ安定して成績が残せることが松井の特徴といえるかもしれない。



181 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:54 ID:+xRdWmjG
さらに言えば今年、来年平均160本ヒットを打てば
32歳になる再来年2000安打を達成。
これは史上最年少記録32歳 榎本に並ぶ大記録となる。


何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ

182 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:57 ID:+xRdWmjG
テブプレにしてどんどん増やしていこう

松井の偉業
300本塁打&1500安打(プロ野球史上初)
5年連続100得点(プロ野球記録・メジャー移籍のためストップ)

183 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:57 ID:9zLx71qQ
>>181
「さらに言えば」が不自然だな
疑いすぎかもしれんが180の続きを・・・いや、失礼

184 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:58 ID:+AfhTb9D
ただ、王の場合は松井よりも四死球が200近く多い。
その点もお忘れなく。

185 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:58 ID:UlDi474C
「誇りを感じるのだ」ってあんた松井かYO( ´∀`)

186 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:58 ID:3ZcxxJXD
>>181
イチローは?

187 :神様仏様名無し様:04/01/27 00:59 ID:VcyA2TaQ
>>181
松井擁護はの足引っ張るなよお前
来年にはイチローが達成してるだろうが

188 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:00 ID:bm+yAuv/
イチローは巨人OBの糞監督がいなければもうとっくに2000本打ってたろうけど

189 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:01 ID:+xRdWmjG
>>186
イチローはまだ2000安打達成していない。間近ではあるが。
来年10安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。

190 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:02 ID:eDLpjD9y
何か今日のは偽者臭いな

191 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:02 ID:VcyA2TaQ
>>189
お前松井ファンじゃないだろ

192 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:03 ID:3ZcxxJXD
2つ並べるとなんとも味があるな

181 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/01/27 00:54 ID:+xRdWmjG
さらに言えば今年、来年平均160本ヒットを打てば
32歳になる再来年2000安打を達成。
これは史上最年少記録32歳 榎本に並ぶ大記録となる。

何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ

189 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/01/27 01:01 ID:+xRdWmjG
>>186
イチローはまだ2000安打達成していない。間近ではあるが。
来年10安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。


193 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:03 ID:GODn+aZS
>>181
>>143
松井がこの数字を破ってから誇ってくれ、な?
もっと偉大な選手が以前に居たんだから。

ちなみに選手生活が長い事に対する反論だが、この場合脅威だと思うよ>野村克也

194 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:04 ID:9zLx71qQ
>>189
すごい発想だな
細木数子の話じゃ松井は腰痛めて帰ってくるらしいんだがそのへんどうよ?

195 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:05 ID:UlDi474C
自己矛盾というか自縄自縛というか・・・

196 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:05 ID:+xRdWmjG
>>194
あいつ去年も「松井は活躍できない」とか言ってたし。
今年もあたらんだろう。

197 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:05 ID:CoisoZXA
>>143
3部門とも2位ってオモシロイね
野村らしい因縁めいた順位

198 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:06 ID:AwXSeQfi
しらべついでに、
長島は4764打数1518安打 0.318 255本 868打点
打低投高時代だと考えると、驚異的な数字だと思う。


199 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:06 ID:3ZcxxJXD
ここまですごいと>>190の偽者説に賛同したくなるな

200 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:07 ID:9zLx71qQ
140 名前:神様仏様名無し様 :04/01/26 22:48 ID:zftfG1ip
まあイチローもしょせん西海岸だけだけどなー

そう考えるとNYの松井は凄い


141 名前:神様仏様名無し様 :04/01/26 23:01 ID:fu8Kwdpp
>>140
いつもの人の偽者だな


142 名前:神様仏様名無し様 :04/01/26 23:39 ID:4f/srKwJ
どうも本物だったようで


143 名前:神様仏様名無し様 :04/01/26 23:57 ID:k+CtGwYT
いつもの人のようで

108 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:04/01/26 23:48 ID:zftfG1ip
>>106
いや王>>>松井は認めてるよ。1位王は不動だ。
で、同時に2位松井も不動だと思う。
1位王>>>>>>>2位松井>>>>>>>>>4位誰か>5位誰か

という感じ


144 名前:神様仏様名無し様 :04/01/26 23:58 ID:vYa7fCWH
「彼」なのだろうけど、今日は芸風いまいち


145 名前:神様仏様名無し様 :04/01/27 00:22 ID:9arjwQqb
彼は王との比較スレで今日は頑張っているようで。。。


146 名前:神様仏様名無し様 :04/01/27 00:27 ID:3ZcxxJXD
>>145
日付変わって今日はID:+xRdWmjG


201 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:09 ID:FNDhEkai
>>189
んじゃ一切の仮定の話を一切するなよ
「松井は一流の証である3割30本30盗塁を達成していない」

202 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:10 ID:+AfhTb9D
>>197
だから試合出場数1位をずっと誇りにしている。
ついでにいえば併殺王。

203 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:10 ID:+xRdWmjG
>>201
んなもん言い出したら
「イチローはオールラウンダーの証である3割30本30盗塁を達成していない」

204 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:12 ID:GODn+aZS
>>203
じゃあ秋山金本野村松井稼以下だってのは認めるんだなw

205 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:12 ID:3ZcxxJXD
>>201
無理言いなさんさ。松井はシーズン10盗塁すら達成していないのだから

王は達成してるけど

206 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:12 ID:FNDhEkai
>>203
別に俺はイチロー持ち上げてないしなあ
>>204にあるとおりだ

207 :205:04/01/27 01:13 ID:3ZcxxJXD
×無理言いなさんさ
○無理言いなさんな

208 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:15 ID:+xRdWmjG
松井は盗塁できない分長打が多いからいいでしょ

209 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:15 ID:FNDhEkai
>>204
ID神だな

210 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:15 ID:FNDhEkai
>>208
だから?

211 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:16 ID:GODn+aZS
>>208
秋山は長打も多かったのですが?

>>209
あ、ホントだw

212 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:16 ID:9zLx71qQ
>>208
論点ずらして逃げようとする間は「12人の怒れる男」は程遠い

213 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:20 ID:3ZcxxJXD
秋山以外にも、小鶴・別当・中西・長島・張本・長池・山本浩二あたり、
みな松井よりは盗塁多いよ

214 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:21 ID:+xRdWmjG
松井と細木数子で検索してみてわかったが、
松井が去年大活躍したと思ってないのは君らだけだとわかった。


215 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:21 ID:FNDhEkai
あー、出てこなくなったなあ (((´・ω・`)カックン…

216 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:22 ID:FNDhEkai
>>214
活躍は認めるさ
いきなり1年目で100打点だからな
だからといって「NBP最強じゃねーだろ」と言ってるだけ
お前の文章読解能力の無さを如実に示すレスだな

217 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:22 ID:UlDi474C
>>214
君の言っていることが普通にわからんw

218 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:23 ID:9zLx71qQ
http://www.google.com/search?q=%E6%9D%BE%E4%BA%95+%E7%B4%B0%E6%9C%A8%E6%95%B0%E5%AD%90+%E5%A4%A7%E6%B4%BB%E8%BA%8D&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

219 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:23 ID:GODn+aZS
>>214
そんな事はいいから、早く>>146の時代と>>211>>213の反論をきぼんぬ

220 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:23 ID:v0TDcJ8R
>>213
その辺中距離じゃん、小鶴はどっちなのか微妙だが。

221 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:25 ID:9zLx71qQ
>>220
松井は中距離打者でFAってことだな

222 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:25 ID:+xRdWmjG
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1068475725/l50
683 :名無しさん@占い修業中 :04/01/18 20:58 ID:???
火星人+の松井秀喜が大殺界の去年メジャー入りだったけど、全然悪くなかったねー




684 :名無しさん@占い修業中 :04/01/18 21:46 ID:???
それほど良くもなかったけどね


685 :名無しさん@占い修業中 :04/01/18 22:58 ID:???
・・・・笑

あれで良くなかったらほとんどのメジャーリーガーは
絶不調でシーズンを終えた事になるわけなんだが・・

どうして何でも細木占いの言うとおりに人の人生当てはめなきゃいけないわけ?



223 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:26 ID:FNDhEkai
>>220
おいおい
少なくとも中西、山本浩二、小鶴は違うと思うが

224 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:28 ID:+xRdWmjG
>>219
146に関しては俺が間違いだった。素直に認めよう。

>みな松井よりは盗塁多いよ
しかし、それ以上に松井のほうが長打が多い

225 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:29 ID:9arjwQqb
長池もホームラン王3回だ

226 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:31 ID:GODn+aZS
>>220
待て待て、中西・山本・長池は長距離砲だと思うけど。
小鶴も長距離砲で間違いないと見ていいだろ、50本は普通打てないよ。

227 :213:04/01/27 01:31 ID:3ZcxxJXD
失礼
ホームラン王をとった(あるいは争った)ことのある選手で、シーズン20盗塁
を目安にして大まかに拾ってみたのだが、説明が足りない上に、
張本を入れたのは適切でなかった

228 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:32 ID:FNDhEkai
>>224
ボールの質、球場設備、トレーニング法の違い、食糧事情、それらすべてを無視して数字だけですか?
「実際に見たことも無い、そんなこと知らない」という人が良く言えますな、そんな台詞

229 :213:04/01/27 01:34 ID:3ZcxxJXD
>>224
昭和25年の小鶴は51本塁打で、たしか24盗塁くらいしたと思うぞ
あと、打率.355(2位)で打点は161(日本プロ野球記録)

ま、数字だけのことだが

230 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:37 ID:+xRdWmjG
>>228
ではどこを見て判断すればいいのか。

231 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:41 ID:GODn+aZS
>>224
冗談は勘弁。
松井と同じく10年スパンで見れば85〜94に限れば秋山の方が長打は多いぞ。
その間盗塁20以上が7回だ。30盗塁以上も3回。51盗塁で盗塁王も達成してるぞ。


232 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:42 ID:+xRdWmjG
眠いから頭回らんわ
もう寝るよおやすみー

233 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:43 ID:9zLx71qQ
逃げやがった

234 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:45 ID:j19XcdBn
普段頭回ってんのかよ。

…大ちゃんに対するツッコミみたいになってきたな。

235 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:45 ID:GODn+aZS
逃げやがった( ゚д゚)ポカーン

236 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:48 ID:Qw3NpPDp
マグワイヤは通算12盗塁だがマグワイヤも2流打者なのか?

237 :神様仏様名無し様:04/01/27 01:58 ID:l+cTbN+a
松井が王に次ぐ打者だというから、松井と同じくらいHR打っていて
なおかつ盗塁多い選手がいるぞって話じゃなかったの?

238 :神様仏様名無し様:04/01/27 02:03 ID:3oE9HVmJ
>>231
横から申し訳ないが、10年スパンは同じでも1984年を抜くあたり作為的だな。
長打と盗塁がハイレベルで噛み合った選手だというのは分かるが。
にしても秋山は通算打率が悪すぎ。.269って。

239 :神様仏様名無し様:04/01/27 02:18 ID:j19XcdBn
ボンズすごいよね。500本500盗塁て。

240 :下町巨人:04/01/27 02:28 ID:J/OinK0F
>>234
面白すぎw

今日もお腹一杯だったー。

241 :神様仏様名無し様:04/01/27 02:30 ID:sR4/QfH2
過去のスラッガーとの比較はこれ以上続けてもループだな。
ここは視点を変えて、タイプのまるで異なる福本豊と比較してみるのはどうだろうか。
タイプが異なるとはいえ、同じセンターのポジションで、ベストナインネタでは必ず
どちらを選ぶかで議論になる選手である。
まるっきり見当違いな比較というわけでもない。

相手ピッチャーに与えるプレッシャーはどっちが上かとか、
盗塁王とホームラン王、どちらに価値があるかとか、
総合的にチームへの貢献度が上なのはどっちかとか、

意外と面白い比較になると思うのだが。

242 :下町巨人:04/01/27 02:37 ID:J/OinK0F
面白い。
周りを固めるメンツによってどちらを選ぶか変わるね。

243 :神様仏様名無し様:04/01/27 02:44 ID:3oE9HVmJ
それだとRCまたはRC27で比べるのがいいだろう。
・・・日本の成績をそれに合うようにデータ化するのが大変かも

244 :神様仏様名無し様:04/01/27 03:00 ID:gEpTcBQ5
140打数しかない84年を入れる方がよっぽど作為的だと思うが

245 :神様仏様名無し様:04/01/27 03:08 ID:sR4/QfH2
>>243
感覚的なものでいいと思うよ。
そもそも時代が異なる選手同士を数字で比較すること自体、
無理があるんだし。
(もちろん数字が出せるなら大歓迎だけど。)

さて、例の彼はどういう反応を見せるかな。

松井を走攻守三拍子そろった選手と賛美している以上、
13年連続盗塁王の「走」の実績を足蹴にすることはできんだろうし、
得意の昔は球場が狭かったという強弁も通用しないしね。
(まさか昔は塁間が狭かったとは言えまいw)
どういう反応が返ってくるか楽しみだ。

246 :神様仏様名無し様:04/01/27 03:13 ID:3oE9HVmJ
>>244
松井の1年目を知って言ってる?
もっと言えば、84年でも秋山はプロ4年目の選手だった。

247 :神様仏様名無し様:04/01/27 03:21 ID:IpbdFazF
センターに山本浩二と福本豊どっちをいれるかで迷うなら分かるが、
松井と福本じゃ迷わねぇなぁ。

248 :神様仏様名無し様:04/01/27 03:44 ID:D4gMycTR
まったくだ。
野村克也をして「福本の出現は野球を変えた。」と言わしめるからなぁ。


249 :神様仏様名無し様:04/01/27 04:39 ID:9zLx71qQ
>>245
打率のこと言うと思うな
あるいは本塁打w

250 :神様仏様名無し様:04/01/27 07:40 ID:FNDhEkai
>>249
秋山って名前くらい聞いたことあるな
本塁打も打率も松井の方が上









って言われて終り

251 :神様仏様名無し様:04/01/27 11:43 ID:vN4sLIz5
松井と掛布より、松井と山本浩二の比較がいいよ。同じ外野手だし。

打だけなら互角ぐらいかも知れんが、走守も含めれば山本浩二が上だろ。
浩二は10年ぐらい連続でダイヤモンドグラブ賞(当時)を受賞してる。

252 :神様仏様名無し様:04/01/27 11:47 ID:PEgWyz5a
山本浩二の守備って凄かったの?

晩年レフトにコンバートされてヨタヨタの姿しかシラナイ



253 :神様仏様名無し様:04/01/27 11:58 ID:3ZcxxJXD
>>252
さしあたり客観的な数字を挙げておくと、DG10回は>>251にある通りだが、
昭和47〜53年の7年連続を含み都合9回、セ外野手最多刺殺を記録している。
加えてシーズン2桁補殺を記録したのが5回。つまり、広い守備範囲と強肩を
兼ね備えた好守の外野手、というイメージが、記録から浮かび上がる。
盗塁も、昭和45年から55年まで毎年2桁(最高は46年の25)で、52年には
44本塁打22盗塁を記録している。

254 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:01 ID:vN4sLIz5
イチローと松井はどっちが上か?なら色々議論あるだろうけど、
松井の弱いところは
「イチローより明らかに上」の選手がいないのに対し
「松井より明らかに上」の選手はいるってところなんだよな。
王とか山本浩みたいに。

255 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:01 ID:m1fj2qCl
昔の外野は狭くて今ほどの動きは必要なかったというのもあるんだけどな。

256 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:04 ID:PEgWyz5a
>>253
なるほどそれはスゴイ。オサーンのオレもさすがに全盛期は知らない

盗塁に関しては、やっぱ当時の機動力野球・広島が4番打者でも走る
という意識があったんだろうね

257 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:05 ID:vN4sLIz5
>>255
ダイヤモンドグラブ賞とかタイトルはその時代の傑出度の評価だから
それは関係ない。

258 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:24 ID:9APbyrmr
交じれ酢
キヨさん>>>>>>>>>>>>>便器王>>>イボ

259 :神様仏様名無し様:04/01/27 12:55 ID:3ZcxxJXD
>>256
ワシはオサーンではなくジジィなので山本浩二の「全盛期以前」から見とる。
はじめのころは俊足強肩好守だが打撃今ひとつの中距離打者だったが、
カープ初優勝の前年あたりからぐんぐん伸してきた感がある。
昭和50年代前半の山本は、攻走守バランスのとれた、稀に見る完成度の
高い選手になった。

正直言って、長距離打者としての威圧感は日本時代(とくに2002年後半戦)
の松井に一歩譲るかもしれんが、綜合的にはまだ山本だろう。
↑ワシは松井も大好きなんだ。「彼」には辟易するがな

260 :神様仏様名無し様:04/01/27 13:13 ID:gYcfiw1b
>>256
その足の速さと背番号から
昔はエイトマンと呼ばれていた。
そして守備で見せられる選手でもあって(特に肩)、
こどもはみんなセンターの席に集まったものぢゃよ。



261 :神様仏様名無し様:04/01/27 13:39 ID:Rygiaitx
浩二って、胴が長かったよね。

262 :神様仏様名無し様:04/01/27 14:56 ID:VFMPLn/b
あのころのゴールデングラブ賞はちゃんと守備の評価されてたからなあ
最近のGGなんて単なる野球番記者人気投票でしかないけど

263 :神様仏様名無し様:04/01/27 16:52 ID:DIkZYjmV
浩二もヘディングやったことがあるんだよな。

264 :神様仏様名無し様:04/01/27 16:57 ID:5C3gqfYf
>>263
憶えてる!
宇野みたいに派手じゃなかったけど。

265 :下町巨人:04/01/27 19:29 ID:J/OinK0F
でも宇野より痛そうだと思った。
外野のしかも結構深い位置でやったからな。
あれ一般人なら大怪我じゃないか?

266 :神様仏様名無し様:04/01/27 22:55 ID:GeM9k0sW
なんかこのスレ殿堂板とは思えないほど活気があるね
「彼」のおかげ?

267 :神様仏様名無し様:04/01/28 00:04 ID:7BJM0TMx
今日はどうしたんだ?
大丈夫か。どこか悪いんじゃないのか?

268 :神様仏様名無し様:04/01/28 00:07 ID:cSe4xyrY
>>267
いやいや、昨夜は日付が変わっても活躍したので、ほらIDが・・・

269 :神様仏様名無し様:04/01/28 00:54 ID:Sju++3LH
てことは、来るならこれから?

270 :神様仏様名無し様:04/01/28 01:16 ID:JbtxLZ10
いま、野球板でイチロー狂信者を装っていないか? 彼は。


271 :神様仏様名無し様:04/01/28 03:18 ID:G15zwA83
有り得る。『彼』のせいで松井嫌いになったってレスがあった後だし

272 :神様仏様名無し様:04/01/28 18:53 ID:6lL/2+B/
昨日の放送を見て確信した。
どれだけ成績を残そうと、イチローは野球の「顔」ではない。

サッカーでは中田、ゴルフでは丸山と、それぞれのスポーツで
トップクラスの実力と人をひきつける人間性を併せ持った人間が「顔」を張っているが
イチローはその要素を満たしていない。

野球の「顔」は、やはり松井だ。


273 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:14 ID:we2CBu7/
彼か?

274 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:21 ID:QZg6Vfs8
今日は早いねぇ

275 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:26 ID:6lL/2+B/
しかしゴールデングラブ賞のイチローが松井の守備力を評価していたのは驚いた。
守備力ってのは野球の中で一番素人が判断するのが難しい部門だが
やはり玄人にしかわからない「巧さ」があるのだろうか

276 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:30 ID:VYdTS0YX
「意外とうまいらしいけどどうなの?」
「球際には強いとこあるよね」
ってイヤミ言われとったがな

277 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:31 ID:LrkGpsPY
>>275
2chに影響されすぎじゃない?

278 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:32 ID:6lL/2+B/
>>276
あれをいやみと受け取るか。

279 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:35 ID:QZg6Vfs8
>>278
「球際に強い=打球に回りこめるほど追いつけない」
とも取れるね。
社交辞令とも皮肉とも取れるな、まぁ見方次第だが。

280 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:38 ID:6lL/2+B/
「捕れると思った打球は大体捕れる」

これって何気にめちゃくちゃ凄いことだと思わないか。

281 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:44 ID:VYdTS0YX
>>280
いや、普通だろ。
肝心なのはどれだけ守備範囲広いか

282 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:48 ID:Y771KOxy
基地外同士のバトルか・・・w

283 :神様仏様名無し様:04/01/28 19:50 ID:6lL/2+B/
>>259
しかしいくらなんでも市民球場は狭すぎだろう。
上のほうでも書いてる人いるが、松井が市民球場なら何本打っただろうか。
山本浩二が東京ドームが本拠地にしてたら?

284 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:14 ID:QZg6Vfs8
>>280
「外野に飛んだボールは全部取れると思う」という選手ならそうだな。
守備範囲の狭い奴ならそんな事言っても( ゚д゚)、ペッで終わるしな。

第一打球を捕れるか捕れないかの判断なんて初歩の初歩だろ。
「捕れると思った打球が捕れない」じゃただの守備下手だし。

285 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:22 ID:QZg6Vfs8
>>283
ラビット効果でもっと量産している、以上

286 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:22 ID:6lL/2+B/
守備なんて走功主のなかで松井が不利な分野で叩いて楽しいのかね

287 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:29 ID:+LdLd/Wy
山本浩二のライトへの打球ってバットに載せて運ぶ
というイメージだったからなあ。ちょっと違うけど落合
のようなイメージの中距離打者。現在だとどうだろ?

念の為にいっておくと別に山本の500本塁打否定
はしてないよ。

288 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:35 ID:6lL/2+B/
江藤の巨人に移ってからの醜態を見れば、山本浩二が東京ドームでプレイしてたらどうなったか想像つくが。

まあ実際に見た者からしたら認めたくないんだろうけどな。
逆に見てない者のほうが感情ないから客観的に判断できるのかも

289 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:42 ID:WSW8JGzx
>>287
清原がルーキーだったとき、
顔も打ち方も山本浩二そっくりだと思ったよ。
特に足を開いて腰で運ぶようなライトへの打ち方。

290 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:48 ID:ND7/gJyp
>>287
山本浩二は長距離・中距離という分類をするなら中距離バッターだと思うよ
ただ、偉大なる中距離バッターだと

291 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:50 ID:ND7/gJyp
>>286
ホームランなんてイチローが振りな分野で叩いて楽しい?
お前がそれが楽しいと思うなら、周囲も楽しいんじゃないかなあ

ま、自分がやってる事が見えてないんだな、キミって

292 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:50 ID:ND7/gJyp
>>291
イチローが振りな→イチローが不利な

293 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:53 ID:QZg6Vfs8
>>287
道具やトレーニングの進化が有るからなぁ・・・・あの流し打ちHRはどうだろう・・・。
広角に打ち分けられる選手なら現代でもかなり数字を残せると思うのだが。
フェンスの高さは不利になるだろうけど、結局あまり変わらないような気がする。
福岡ドームみたいに馬鹿高くない限りは(あれで秋山ダメになったし)

294 :神様仏様名無し様:04/01/28 20:57 ID:nDq2i4/e
>>288
江藤の成績を見る限り東京ドームに移ったから悪くなったわけじゃないと思うぞ。

<江藤智>
年度 所属 試合   打数  安打 本塁打 打点 盗塁  四死球 三振 打率

90 広島 38   71  17  5  10  0   9  16 .239
91 〃  91  260  56 11  31  0  52  87 .215
92 〃  89  277  80 16  45  2  35  51 .289
93 〃  131 482 136 34  82  7  84  94 .282
94 〃  105 390 125 28  81  7  70  81 .321
95 〃  127 462 132 39 106 14  92  93 .286
96 〃  106 388 122 32  79  8  80  68 .314
97 〃  110 393  99 28  76  3  85  92 .252
98 〃  132 475 120 28  81  7 100 103 .253
99 〃  121 437 127 27  79  9  78  80 .291
00 巨人 127 457 117 32  91  7  58  92 .256
01 〃  134 485 138 30  87  9  73  72 .285
02 〃  125 414 100 18  56  5  50  63 .242
03 〃  105 269 72  17  43  2  22  43 .268

295 :神様仏様名無し様:04/01/28 21:10 ID:2twMWxSd
>>286
>>275で守備の話を最初に持ち出したのは君だよね?

296 :神様仏様名無し様:04/01/28 21:16 ID:cpSfa03L
じゃあ東京ドームからヤンキースタジアムに移った後の松井の
醜態についてじっくり語ろうか。

297 :神様仏様名無し様:04/01/28 21:45 ID:5W3APY4h
東京ドームは狭いぞ。

広く作ろうかっていうのを
わざわざ狭くした。

298 :神様仏様名無し様:04/01/28 21:55 ID:QrqZoU1g
>>288
294のデータによれば、下降線だった本塁打がいきなり20%upだな。
これを山本浩二にあてはめると・・・

299 :神様仏様名無し様:04/01/28 22:47 ID:GnhieEbr
早くも苦しくなったので帰ったようです
日付け変更での復帰が望まれる

300 :神様仏様名無し様:04/01/28 22:47 ID:cSe4xyrY
あら
今日はもう終わってましたか・・・

301 :神様仏様名無し様:04/01/28 22:56 ID:WyNFAvFq
>>299
ID変わってもバレバレじゃ意味ないじゃん


302 :神様仏様名無し様:04/01/28 23:01 ID:cSe4xyrY
>>301
いやいや、そこには「彼」なりの美学があるのかもしれない

303 :神様仏様名無し様:04/01/28 23:04 ID:ttj7GQmT
>>272
「顔」かあ。
もはや、比較とか議論とかそういうレベルではないな。
おそれ入谷の鬼子母神

304 :神様仏様名無し様:04/01/28 23:10 ID:GnhieEbr
>>301
そういう時にはこう言うんだよ
「また来たって何の事?俺この板来るの初めてなんだけど」
ってな

305 :下町巨人:04/01/29 02:24 ID:/9sA6x0L
江藤の失速は広島時代の眼下低骨折からだろ。
あれが無かったら松井、ペタジーニらと毎年のように
ホームラン・打点王を争っていたと思うよ。
しかし、前田という緒方といい、広島って選手生命に
致命的なケガをする選手が多い様な気が・・。他球団ファンながらホント残念。

306 :神様仏様名無し様:04/01/29 14:51 ID:7JXpFJBf
>>304
今夜も降臨してくれるかなぁ

307 :神様仏様名無し様:04/01/29 19:02 ID:KsW0DqbY
守備といえば王は無茶苦茶うまかった。
数年前に球場で守備を見たことあるけどワンバウンドの捕球や
バントのダッシュは今でも充分通用する。

308 :神様仏様名無し様:04/01/29 19:18 ID:KCrzUqXn
>>294
そりゃ広島では四番のプレッシャーがあったが
巨人ではそれから解放された&松井という絶対的な主軸がいたことによるマーク拡散
で成績がアップしたんだろ。

松井の影響力の大きさを端的に表したデータと言えるかもしれないな。

309 :神様仏様名無し様:04/01/29 19:26 ID:KCrzUqXn
>>298
あがるだろうな。
しかし松井も同時に上がる

310 :神様仏様名無し様:04/01/29 19:41 ID:js0k3AJU
広島→東京ドームで上がるんなら、
東京ドーム→広島だと下がるんじゃねーの

311 :神様仏様名無し様:04/01/29 19:44 ID:KCrzUqXn
>>310
んな阿保な

312 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:05 ID:0b/e8y4m
東京ドームは狭い
これは純然たる事実だ

313 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:08 ID:KCrzUqXn
それ以上に、巨人の四番のプレッシャーはきつい。
これはまごうことなき事実。


314 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:13 ID:UEdvtmgv
何処の球団でも4番というものはプレッシャーになると思うけどな( ゚д゚)

315 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:13 ID:0b/e8y4m
虚ヲタはウゼーな

316 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:14 ID:KCrzUqXn
>>314
それはある。
3番とも違う。あまつさえ1番など論外。
四番のプレッシャーは独特。

317 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:30 ID:Qs9dByZJ
去年の新井は見ててかわいそうだったな

318 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:41 ID:KCrzUqXn
松井も、最初四番を任されたときは苦しんだ
しかしそれを乗り越え現役NO1打者に成長した。

「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
そういえば、歴代の名打者はことごとく四番だ。

319 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:43 ID:1tEz0eFZ
>>316
>>318

念の為に聞きますけど、ワザワザ
イチローオタを釣り上げようとしてませんか?

320 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:47 ID:KCrzUqXn
>>319
吊り上げるというか、イチローヲタに確認の意味はある。


321 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:51 ID:9wSB6VhV
>>318
すみませんがあなたの「歴代の名打者」は誰か挙げてくれます?
それから、四番というのは一打席でもいいんですか?

322 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:53 ID:KCrzUqXn
>>321
松井、王、長島、落合、清原など


323 :神様仏様名無し様:04/01/29 20:54 ID:8bq2SKhR
巨人しか知らんのか

324 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:01 ID:KCrzUqXn
>>323
俺は巨人時代の清原は評価していない。

西武時代の清原はすごい

325 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:03 ID:B+PZL+48
歴代の名打者の中にイチローは入らないのかね。

326 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:04 ID:EXlHafG9
そういえば去年の松井は四番のプレッシャーに苦しんでいたな

327 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:07 ID:KCrzUqXn
>>325
「名野手」なら入るが、打者としては入らない。
異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ。
>>326
ヤンキースの四番だからな。
しかもワールドシリーズでも。
日本人でただ一人、松井しか見ていない風景が、ある。


328 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:08 ID:8bq2SKhR
まあ来年は8番らしいから気楽にできるな

329 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:10 ID:KCrzUqXn
>>328
風説

330 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:12 ID:V73oJqYT
>>327
> 異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ

あなたの「ポリシー」である限り、他人にすれば「納得」も何もない。
好きにすればよい。
ただ、そういう限定抜きで断定したり(例えば>>318)、他人を批判する
のはおやめなさい。

331 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:18 ID:EXlHafG9
そういや新庄は四番で頑張ってたな

332 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:22 ID:hUs/p5+z
>>327
お前のポリシーで納得しろというのなら別に何も言わない
だが、他人のポリシーを攻撃し、自分のポリシーが絶対であるというのはやめろ
それとな、自分の意見が絶対であり、それ以外の意見は許さないというのであれば
今すぐ回線切ってネットやめろ
理由は言われなくても理解しろ

333 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:23 ID:fieJkQnx
お前さんが執拗にイチローを貶めることで松井を持ち上げよう
としていることは、毎日の書きこみを見ればよくわかるが、
そんなに嫌いで、かつ松井よりも格下の選手だという確固たる
信念があるならば、黙って無視すればいいじゃねえか。
なにかネチネチ悪口を言えば言うほどに、現実的なギャップを痛感
しているのは、他ならぬお前さんなんじゃないか?

334 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:27 ID:V73oJqYT
>>327
たとえば、>>318をこんなふうに添削してみようか

> 松井も、最初四番を任されたときは苦しんだ
> しかしそれを乗り越え「俺的」現役NO1打者に成長した。
> 「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
> そういえば、歴代の「俺的」名打者はことごとく四番だ。

これなら結構。少なくともワタシは文句を言わない。少し笑うかもしれんが

335 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:31 ID:1qt6CWU8
例の「彼」が毎日毎日シコシコを書きこんでいる「松井像」という
のは、こうあってほしい、という「彼」の理想が極限まで
膨らんだ姿としか思えん。
ヤンキースでの松井の成績に一番悲しい思いをしたのは、誰あろう
「彼」自身なのであった。

336 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:36 ID:KCrzUqXn
>>98
いや、めちゃくちゃ凄いと思うが。

337 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:43 ID:hUs/p5+z
>>336
言うに事欠いてそれかよ(;´Д`)

338 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:45 ID:V73oJqYT
>>336
(またいきなりずいぶん遡るな)
「俺的には」をつけるか、でなければ比較の基準となるデータを示してくれ。
ヤンキースではトップだった(?)ようだが、他チームの好成績者との比較とか。

例えば1985年の落合の得点圏打率.492なんぞは、数字だけ見て「めちゃくちゃ凄い」
と思えるが、.335だと直観的には今ひとつわからん。
↑「落合のほうが松井より凄い」と主張してるわけじゃないぞ

339 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:50 ID:KCrzUqXn
アレックス・ロドリゲス ・276
ガルシアパーラ ・279
ジオンビ ・257

340 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:51 ID:toP5Sk1r
松井は走塁が2流
秋山>>松井

341 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:53 ID:KCrzUqXn
>>340
走塁で秋山に劣るぶん
松井のほうが長打率が高い

342 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:53 ID:UEdvtmgv
>>336
じゃあ今年の小笠原は神ですなw

343 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:55 ID:KCrzUqXn
>>343
パリーグではなw

344 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:55 ID:UEdvtmgv
>>341
その根拠からいくと、最強はブライアントで松井は相手にならないなw

345 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:57 ID:qLtKGfox
松井は三冠王を取ってないんじゃん

野村、落合>>>松井

346 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:57 ID:giJ1N144
>>344
意外・・・
ブライアントって長打率高いの?

347 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:58 ID:GVUgXCO9
松井なんてちっとも凄くないよなw

348 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:59 ID:V73oJqYT
>>339
それだけつまみ出して何の意味がある?
得点圏打率.335という数字が、MLBなりア・リーグの全体の中でどの程度の
水準に位置するのかを示さなければ、評価の基準にはならないだろうに

では2001年イチローの得点圏打率.449をどのように評価するのかな?

349 :神様仏様名無し様:04/01/29 21:59 ID:hUs/p5+z
>>343
それ言い出したら「近代野球だから」で松井は貶められるぞ

350 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:01 ID:UEdvtmgv
>>346
いや単純に印象でw
でも安打数に占める本塁打を考えると低打率の香具師ほど有利だろ>長打率

そいや広島のランスも凄かったような( ;´Д`) >低打率でHR多い

351 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:01 ID:KCrzUqXn
>>348
イチローは内野安打で稼いでるから額面どおりには受け取れない。
ランナーなしだと外野ヒットでも内野安打でも同じだが
得点圏では外野安打のほうが価値がはるかに高い。

352 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:01 ID:JxxPueJg
イチロー=首位打者、MVP、新人王、ゴールドグラブ

松井=グッドガイ賞 

( ´,_ゝ`)プッ

353 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:03 ID:KCrzUqXn
チャンピオンリング

松井=1本
イチロー=0本

354 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:03 ID:V73oJqYT
>>351
それはそれで一理ある。ではそうした点も含めて、今年の松井の得点圏打率が
どのように「めちゃくちゃ凄い」のか、評価の基準となるデータを示してくれたまえ。

355 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:04 ID:3Ux/HaAL
>>353
お前足引っ張るなよ!
帰れよ!

356 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:04 ID:lKmlUtz0
>>352
タイトルを並べるだけってのは
議論できない香具師がよく使うパターンだな。

357 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:05 ID:hUs/p5+z
>>351
西武の1,3塁野球を知らないヤツの発言だな(プゲラ

358 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:05 ID:V73oJqYT
>>350
「長打率」を誤解してないか?
長打率=塁打数/打数
だから、低打率が有利になることはないぞ

359 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:05 ID:UEdvtmgv
>>353
そりゃチームが凄いんで有って、松井が凄い証明にならないんだが・・・

360 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:06 ID:KCrzUqXn
>>354
得点圏での二塁打数が12本。
去年の松井の総二塁打数が42本だから、実に三分の一を得点圏ではなったことになる。
得点圏で二塁打を放てばほぼ確実に点が入る

361 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:06 ID:+evJk+YU
三冠王を取れなかった松井は永遠に野村と落合の下
メジャーの新人王取れなかった松井は永遠にイチローの下

362 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:08 ID:UEdvtmgv
>>358
ゴメン、
間違いを指摘してくれてサンクス( ;´Д`)

363 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:08 ID:V73oJqYT
>>360
ワタシが最前から聞いているのは、そうした数字が、リーグ全体の中で
どのような水準にあるか、ということだよ。わからないか?

364 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:09 ID:hUs/p5+z
ま、巨人のホームラン野球に洗脳されたバカにはホームランしか価値を見いだせないんだろうな

365 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:09 ID:KCrzUqXn
>>361
おいおい、落合はともかく、野村が三冠王とったのは何歳で、
松井が日本にいたのは何歳までだ?

新人王とれなかったのは、松井の成長タイプの問題、

366 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:10 ID:cSf3wTFl
>>352>>353を見比べた
松井はイチローより強いチームにいたけど選手としてはイチロー>>>松井でFA?

367 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:11 ID:hUs/p5+z
>>365
相変わらず年代というものを考えないヴァカだなあ

368 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:13 ID:NknKFKir
今日も愉快ですね

369 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:14 ID:V73oJqYT
>>362
いえいえ、どういたしまして
「彼」にもこうして誤りを認める素直さがほしいような、そうなっちゃったら
つまらないような、というところですなぁ

370 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:15 ID:NknKFKir
便利な言葉じゃないか、「成長タイプ」
成績悪かったら言えば良いんだもんね


371 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:15 ID:D1HEaXSM
松井は打力が一流でも走塁力が三流以下
打力、走塁ともに一流の秋山のほうが上



372 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:16 ID:KCrzUqXn
>>363
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?ageMax=99&hand=a&league=al&sort=avg&seasonType=2&type=reg&split=39&pos=lf&season=2003&ageMin=0&qual=false

373 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:16 ID:hUs/p5+z
ちなみにブライアントの88年の長打率は.719
恐ろしい…((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

374 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:16 ID:8bq2SKhR
>>365
長くやってりゃ獲れるもんじゃねえだろ

375 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:17 ID:V73oJqYT
>>365
「俺的には」を忘れてるぞ

添削してあげよう
> 新人王とれなかったのは、俺的には松井の成長タイプの問題、

376 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:17 ID:uBEds4FO
>>360
ちなみに得点圏でのHRランキング
1 J. Giambi, NYY 13
C. Lee, CWS
3 R. Palmeiro, Tex 11
C. Delgado, Tor
5 J. Gonzalez, Tex 10
B. Boone, Sea
J. Posada, NYY
C. Monroe, Det
9 M. Ramirez, Bos 9
M. Tejada, Oak
V. Wells, Tor


41H. Matsui, NYY  5

377 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:18 ID:UEdvtmgv
裏切りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

378 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:19 ID:UEdvtmgv
誤爆スマソ。
レジョネア実況スレと間違えた_| ̄|○

379 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:19 ID:uBEds4FO
>>372
レフトで6位ですかw

380 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:19 ID:NknKFKir
>>376
「16本中5本、つまり三分の一が・・・」って言って来たら面白いよな

381 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:20 ID:KCrzUqXn
こないだの放送でもやってたじゃん
松井が苦しんだのは外の球への対応。
シーズン途中で14センチ中へ立つことによって、それを克服した。
シーズン前半の悪さを取り戻すにはいたらなかったが、
今年、最初から14センチ近づいて打てば・・・

382 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:20 ID:D1HEaXSM
41位って日本だったら誰レベル?
メジャーじゃ歯牙にもかからん選手ということかw

383 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:22 ID:KCrzUqXn
>>376
得点圏でのホームランが必ずしも重要とは思わないね。
10点差の得点圏ホームランよりも、
サヨナラソロホームラン。
5点差の得点圏安打2本よりも、
サヨナラ安打1本、。

384 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:22 ID:NknKFKir
>>381
それは対応が遅いって事じゃないのか?

385 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:23 ID:hUs/p5+z
>>381
タラレバややめろや(プゲラ

386 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:23 ID:uBEds4FO
>>383

>>360の書き込みを自ら否定するわけですね

387 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:23 ID:NknKFKir
>>383
二塁打は重要なの?

388 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:24 ID:9mq1J7Mm
なんか楽しそうなのでウォッチングする

389 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:24 ID:hUs/p5+z
>>383
んじゃあ得点圏での二塁打が12本だろうが何だろうが関係ないじゃん
自分で>>360で得点圏で二塁打を1/3はなったとか自信満々に言ったの忘れた?

390 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:25 ID:V73oJqYT
>>383
そのように主張するのであれば(それはそれで一理あるんだから)、そうした観点
から見た客観的なデータを提示して、「ほらMLBでこれくらいの位置づけになる」
という形で主張すればよろし。でなければ「俺的」を忘れないように

あ、>>372のデータありがとう。レフトに限定する意味は測りかねるが、
そこから調べなおしてみる

391 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:26 ID:hUs/p5+z
>>390
>レフトに限定する意味は測りかねるが
そりゃ決まってるでしょう
全体での数字を出したら何言われるかわからないですから

392 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:28 ID:V73oJqYT
>>391
せっかく「測りかね」ておいたのだから、わざわざいわなくとも・・・・

393 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:29 ID:uBEds4FO
ちなみにライトのデータ
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?ageMax=99&hand=a&league=al&sort=avg&seasonType=2&type=reg&split=39&pos=rf&season=2003&ageMin=0&qual=false

394 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:31 ID:KCrzUqXn
まあ、ライトはどちらかというと守備重視の選手をおく傾向にあるからな。
レフトは打撃自慢の猛者が集まるポジション。
多少順位が低いのは仕方ない

395 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:32 ID:hUs/p5+z
>>394
純粋に順位だけじゃなくて
松井.335
イチロー.343
なんですが…?

396 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:34 ID:NknKFKir
>>394 
煽りじゃないんだが、
さ あ 困 っ た w

397 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:35 ID:KCrzUqXn
>>395
イチローは得点圏打数が少ないからな。
統計学的に、打率ってのは打数が少ないほど高くなる傾向にある。


398 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:37 ID:hUs/p5+z
>>397
( ゚Д゚)ポカーン

399 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:38 ID:D1HEaXSM
統計学的に、イチローのほうが松井より優れたプレイヤーだと考えているメジャーリーガーのほうが多い傾向がある

400 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:38 ID:KCrzUqXn
逆に言えば、あれだけ打数の多い松井が335というのは物凄いこと。
俺の言いたいことがわかってきたかな

401 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:39 ID:UEdvtmgv
>>397
( ;´Д`)

402 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:39 ID:28Qs+Wrb
去年の松井はいい活躍をしたが、渋い活躍だった。
ソリアーノ、ジーター、ジアンビ、バーニー等等を返す役割をきっちり果たした。
バーニー・ウィリアムズとかジアンビの後に打つにはいい打者だった。
あとレギュラーの固まってなかったヤンクスのレフトが固まった。
しかし去年のヤンクスにとって最高の打者だったかというとちょっとニュアンスが違う。
ほとんどがホームランを求めてた日本のファンが求めた活躍だったかというとそれもまた違う。

やはり野球は9人でやるものなんだよ。

403 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:40 ID:NknKFKir
>>400
お前さ、今更釣りって言ったって認めてもらえないかんな

404 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:40 ID:V73oJqYT
>>397
> 統計学的に、打率ってのは打数が少ないほど高くなる傾向にある

おいおい、そんな「俺的統計学」を持ち出さないでくれたまえ。
打数が少ないと数値のパラツキは大きくなりがちだがな。
つまり高くも低くも極端な数値がでやすい。「打数1」なら1.000か.000の
どちらかになるが、必ずしも「高くなる傾向にある」わけではない。

405 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:42 ID:KCrzUqXn
>>402
メジャーの、少なくとも10の球団で四番を打てる活躍だったけどな。


406 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:44 ID:hUs/p5+z
>>397
イチローのメジャー通算得点圏打率は.335を越えてるんですが
それでもイチローの方が打席数少ないんですかね?

407 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:44 ID:NknKFKir
>>405
打点はともかく本塁打が欲しいよ
主「砲」なら

408 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:44 ID:28Qs+Wrb
イチローは松井とは役割が違う。イチローは一番だ(打順がね)
リード・オフ・マンとして出塁しなければならない。
さらにチャンスを広げるため進塁しなければならない。
イチローは一番の役割はやはり果たしていたと思う。

409 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:45 ID:KCrzUqXn
>>406
それについては、はからずも>>404氏が言ってくれている。
打数が少ないと数値にばらつきがでる。
松井の場合は数値が低く出ているということ。


410 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:46 ID:KCrzUqXn
>>408
松井のほうがより難しい仕事を課せられているということですね

411 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:46 ID:hUs/p5+z
>>406
んじゃあお前の>>397>>400も全くの無意味になるな

412 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:47 ID:hUs/p5+z
>>411>>409へのレスね

413 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:47 ID:hUs/p5+z
>>410
その偏見がすべての間違いだな
どっちが難しいとかねぇっつーの

414 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:48 ID:V73oJqYT
>>409
つまり、「松井の得点圏打率.335は、統計学的には信頼が置けない」
ということだね

415 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:48 ID:NknKFKir
>>409は左遷されても
「これはお前の活躍で僻地を都会並みに栄えさせてくれ、という上司のメッセージ」
と考えるタイプ
もちろん業績が伸びなくても成長中なんで問題はなし

416 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:49 ID:KCrzUqXn
>>411
そうだな。
人と人が意見を交わし、意見が代わっていく
それが議論というものだよ

417 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:50 ID:28Qs+Wrb
>>405
メジャーでは一番打てる選手を3番に持ってくる。
ヤンクスではジアンビだ。
4番の意味が日本とは違う。
松井も4番は何度か打ったが3番は任されなかった。
日本で4番の意味を持つ3番は最後までジアンビだった。

>>410
どちらもよくやったし、役割もタイプも違う両者の
比較自体はナンセンスだと思う。

418 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:50 ID:x3Eiz0GD
「俺的」に都合悪いことは、統計学的に意味がなく、
「俺的」に都合がよくなるように、何センチかのタラレバを語れば、
実松だって、大打者だな。

419 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:57 ID:KCrzUqXn
>>168
超えただろうな。
さらに言えば5年連続100得点をさらに伸ばしただろうし。
それら、約束された未来をすべてすててメジャーへ挑戦した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000000-spn-spo
>寂しい現実は巨人と松井の冷えきった関係も浮かび上がらせた。

そんな松井を叩くここのやつらは人間とは思えない。

420 :神様仏様名無し様:04/01/29 22:59 ID:hUs/p5+z
>>419
松井を叩いてるんじゃなく
松井最強と言ってるお前を叩いてるだけ
そしてお前が一番人間とは思えない思考力をしてる

421 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:00 ID:NknKFKir
>>419
一応言うが「松井」でなく
「松井を異常に持ち上げ他を貶めるお前」を叩いてるのだが
叩くといってもつじつま合わないところとか指摘してるだけだけど

422 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:00 ID:UEdvtmgv
>>419
何故そんなに以前のレスを( ;´Д`)

ペース考えれば松井が達成する前にイチローが達成すると思うのだが、
そういうことは分かってますか?

423 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:00 ID:V73oJqYT
>>419
誰が「松井を」叩いているって? 心得違いも甚だしいな

424 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:02 ID:js0k3AJU
>>416
あんまり意見が変わってるようには思えんがなw

425 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:04 ID:KCrzUqXn
>>422
落合が「イチローは脚が衰えるまでの打者」といったように、
脚が衰えるまでに何本打てるか勝負だよイチローは。
一般的に脚が衰えるのは30こえたあたり、つまりイチローは今年あたりから。
あと3年、何本上乗せできるかだろう。

426 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:05 ID:js0k3AJU
このスレの人間はむしろ松井をなるだけ正当に評価しようと
努力しているように思えるがな。
不当に貶めることもなく過度に持ち上げることもない。


一人を除いては

427 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:05 ID:hUs/p5+z
相変わらず自分に都合の悪いレスは徹底的に無視だな

428 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:05 ID:28Qs+Wrb
松井は確かにいい打者だけど
松井が9人いたらいい打線かというと
そりゃ違うだろ。

それを目指したチームもどこかにあったけどね。


429 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:08 ID:tPyuSfsn
>>425
ゴメン、その落合発言ってマジで言ったの?
つまり内野安打を認めてないということ?

掛布が早期引退したように、30越えると体に柔軟性が
なくなってあのバッティングができなくなるというなら
わかる気がするが・・・

430 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:09 ID:UEdvtmgv
>>425
松井が衰える事は全く眼中に無しかw

今はトレーニングも進歩してるから、選手寿命は延びると思うけどね。
イチローは昔から人工芝の球場だったし。
それにイチローにとって「脚」は確か武器だが、それだけであの打率を残す事は無理。
イチローのバットコントロールの上手さを全く無視している。
自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい?

431 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:12 ID:By2ZBR1f
脚で打率のすべてを稼げるなら、福本はトータルで4割打者だろ。

432 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:13 ID:28Qs+Wrb
>>429
ちょっとニュアンスが違う。

落合が言ってたのは
「イチローは足が衰えてからどうなるかですね。」

433 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:13 ID:KCrzUqXn
>>429
認める認めないじゃなくて内野安打が打てないとどうしようもないということだろうな

434 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:14 ID:KCrzUqXn
>>430
イチローの内野安打をのぞいた打率がいくつか知ってる?

435 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:15 ID:28Qs+Wrb
ちなみに落合はこんな事もいってる。
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-031112-0003.html

「イチローを抑えろって言われたら困るけどね。他のバッターなら、何とかなる。
穴はあるんだよ。時々訳の分からないことをやるカブレラなら嫌だった」

436 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:16 ID:NknKFKir
>>433
お前本当ミソ足りてないのな

437 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:16 ID:By2ZBR1f
お前さあ、イチローがそんなに嫌いなら語らなきゃいいんじゃないの?


438 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:16 ID:UEdvtmgv
>>434
いいや、
是非君の口から教えて欲しいなぁ〜♪

439 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:17 ID:KCrzUqXn
>>435
そりゃそうだろう。
俺だって困る。
打ちとっても内野安打になるんだから。

440 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:18 ID:js0k3AJU
内野安打になるんだから打ち取ってないないだろw

441 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:18 ID:EXlHafG9
分からないのかもしれないが、内野安打はヒットだぞ

442 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:19 ID:KCrzUqXn
>>438
イチロー679打数212安打(内野安打46)

.244

443 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:19 ID:V73oJqYT
>>440-441
「俺的には」

444 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:20 ID:KCrzUqXn
>>441
わかるよ。

今言ってるのは、その内野安打は脚が衰えると打てなくなるということ。

445 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:21 ID:NknKFKir
>>444
そして脚の悪い前田も記録していること

446 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:22 ID:V73oJqYT
>>444
わかるならもう一度>>430を「俺的に」ではなく素直にお読みなさい
ただし最後の1行は
> 自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取るとは考えないのかい?
が正しいと、ワタシ的には推測する

447 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:24 ID:By2ZBR1f
じゃあさ、内野安打込みのメジャー史上9位の242安打('01)は
価値がないということだな?
メジャーに行ったとたん、ホームランが35本減り、打率が5分下がる
選手のほうが価値があるということだな?
答えろ。

448 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:24 ID:28Qs+Wrb
前田は怪我する前は俊足の選手だったけどね。
脚がダメになっても3割打てる。
さすがに天才だな。

449 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:26 ID:KCrzUqXn
>今はトレーニングも進歩してるから、選手寿命は延びると思うけどね。

野村謙二郎は、333を達成した翌年、成績ががた落ち。今では目も当てられない惨状。

>自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい?

取るかも知れないが、打率は確実に下がる。

450 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:28 ID:EXlHafG9
>>499
取るかも知れないが、打率は下がる「と俺は思う」。 だろ

451 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:28 ID:28Qs+Wrb
>>447
どちらにも価値がある。
ヤンクスは別に松井にジアンビを求めてたわけじゃないし。

>>449
なんだか、細木数子みたいだ。

452 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:28 ID:KCrzUqXn
>>447
誰もそんなことは言っていない。
1年目のイチローと比較して松井が上だとは思わない。(今年のイチローなら別だが)

俺が言ってるのは、年取ったら内野安打うてねーぞってこと。
内野安打を打ちまくるイチローは年金も何も払わず豪遊する若者を見ているようだ。



453 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:29 ID:V73oJqYT
>>449
後段は、まぁ、一定程度同意だな
前段は、野村の登場が唐突すぎて眩暈がした


454 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:30 ID:jz3ah/5n
内野安打を足がなければヒットじゃないと言うなら、松井日本時代の中段以下のホームランは、ラビットじゃなかったら外野フライなんだからホームランじゃないとは言わないの?

455 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:32 ID:NknKFKir
>>452
年取っても打つ奴は打つのさ
ラスト1行に文豪ぽさが見え隠れしてるな

456 :453:04/01/29 23:33 ID:V73oJqYT
失礼>>all
「ワタシ的には」一定程度同意
  ↑これが抜けてた

457 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:33 ID:KCrzUqXn
>>454
そうかもしれない、そうじゃないかもしれない。
たらればは意味がない。

俺は内野安打が脚がなかったらヒットじゃないとは言うが、
内野安打は脚がなかったらヒットじゃないから凡打にしろとは言わない。

ただ、将来的に内野安打が打てなくなるとは、言う・

458 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:36 ID:x3Eiz0GD
>たらればは意味がない。

459 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:37 ID:V73oJqYT
>>458
「彼」に言われちまいましたなご同輩

460 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:39 ID:+CBbsnyw
じゃ内野安打差し引いた打率の話なんか振るなよ。

461 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:39 ID:jz3ah/5n
脚がなかっ"たら"

462 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:39 ID:KCrzUqXn
>>448
「イチローよ、内野安打ばかり打って楽しいか」

若い頃から内野安打を認めず、脚に頼らないバッティングをしていた前田は
未来を見据え年金をきっちり納めた堅実派。

内野安打が打てなくなってからバッティングスタイルを変える?
野球の打撃はすべてのスポーツのなかでもっとも繊細なもの。
そうコロコロかえられるものではない。

463 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:40 ID:28Qs+Wrb
仮にイチローが打てなくなっても
イチローの残した足跡は偉大である。

イチローは名選手である。

464 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:41 ID:yDAbc23P
松井が衰えたら,の話しはなしか。
「たられば」だもんな。

465 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:41 ID:x3Eiz0GD
これだけは言わせてもらう。
>>381
>>457
これをどう整合性つけるのだ?
そのダブスタをやめろ!

466 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:43 ID:+CBbsnyw
>>465に対して「議論で成長」発言禁止

467 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:43 ID:yDAbc23P
>内野安打が打てなくなってからバッティングスタイルを変える?
野球の打撃はすべてのスポーツのなかでもっとも繊細なもの。
そうコロコロかえられるものではない。

>>381
なんとも味があるな。

468 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:45 ID:jz3ah/5n
練習ではホームランをポンポン放つ、試合では一番バッターとしての打撃をする…‥

469 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:45 ID:B+PZL+48
>>419も意味のない「たられば」だな。

470 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:47 ID:NknKFKir
最終手段「頭が回らないからもう寝る」も無しで

471 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:48 ID:x3Eiz0GD
で、そろそろ、「時間」だし、逃亡するのかな?
でも、漏れは「彼」を愛し始めているのか?

472 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:50 ID:+CBbsnyw
彼のたらればをどなたかまとめて下さいませんか。

473 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:50 ID:yDAbc23P
ここまで来ると、どこまでバカのふりができるか、
というチキンレース状態だな。

474 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:50 ID:hUs/p5+z
タラレバ論者は自分以外の人にはタラレバを禁止するんですよね

475 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:51 ID:KCrzUqXn
>>465
あなたの言いたいことがわからない。
俺はもう過ぎ去ったことに対して「たられば」をいうのは意味がないと言っている。

俺はこれから起こることに対して「松井は今年、開幕から14センチ近づいて打てば、かなりの成績を残すのではないか」といっている。
これはたらればではない。

476 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:51 ID:qRoCgA4s
むしろ彼の発言を1度全てまとめてみたい気分だ。

477 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:54 ID:+CBbsnyw
じゃあ419は?

478 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:54 ID:x3Eiz0GD
>>475

>>381が可能性で「タラレバ」ではないとすると、
それはみとめるとして、
>>457
>>419との整合性はどうする?

479 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:55 ID:NknKFKir
>>475
俺メジャーに入れれば四割打てるんだけどなあ
入れたら80本も確実なんだけどなあ
スカウトから声さえかかればすぐ引き受けるのになあ
その論法だとこれから起こることに対しての仮定だから、
俺が四割80本打つのはタラレバじゃなくなるよ

480 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:56 ID:KCrzUqXn
>>419は希望的観測。
たらればではない。

481 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:56 ID:hUs/p5+z
俺が今からメジャー入ったらボンズ越えれるかもなあ(´ー`)

482 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:57 ID:V73oJqYT
>>481
それは希望的観測

483 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:57 ID:hUs/p5+z
>>480
一度辞書を調べる事をオススメするよ

484 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:57 ID:KCrzUqXn
>>479
>>481
それは妄想。
たらればよりタチが悪い

485 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:58 ID:+CBbsnyw
>>419
俺的希望的観測な。
オ ナ ニ ー な 。

486 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:58 ID:KCrzUqXn
揚げ足取りばかりか。
ここはもっと有意義で活発な議論ができると思ったがな。

487 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:NknKFKir
>>484
>>475とほぼ同レベルなんだがな
松井か俺か違うだけで

488 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:x3Eiz0GD
(,,゚Д゚)∩先生質問です
「たられば」と「希望的観測」の違いを教えてください。
松井(と読売の4番打者)に関わることは「希望的観測」で
イチローほかは「タラレバ」に聞こえるのは、
漏れが頭が悪いからだろうか?

489 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:hUs/p5+z
>>486
自分の言動を振り返ってみるといいよ

490 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:+CBbsnyw
彼がメジャー行けば
1.000
600HR
2400打点
かもなあ

491 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:V73oJqYT
さて、そろそろ時間ですかな?

492 :神様仏様名無し様:04/01/29 23:59 ID:NknKFKir
>>486
そもそもお前に議論する気が無いじゃん

493 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:00 ID:p7OX7+Dp
時間と勝利宣言キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

494 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:01 ID:K2L+1uTv
さて、そろそろガイドラインの悲惨な1スレに紹介するかな。

495 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:01 ID:ozUTncFa
時間か、さようならシンデレラ

496 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:01 ID:MF1souEH
明日も来るのかなぁ
いかんなぁ、中毒になっちゃいそうだ

497 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:02 ID:cEY5koUI
よく居るんだよなあ
一方的な意見の押しつけだけして、相手の意見に耳を貸さず
勝利者宣言するやつが

498 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:02 ID:nr0eXRz5
しかしここまでみんなに晒し者にされてるのによく毎日来るなぁ。
確信犯か、よっぽど松井が好きなんだろうなぁ。

499 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:03 ID:MF1souEH
意図的エンタテナーだったりして

500 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:04 ID:iynx7V9e
>>498
ただのアンチ・イチローだったりして・・・

501 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:04 ID:CbGX3OV4
つーか半分馴れ合いのような気が…

502 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:04 ID:K2L+1uTv
普通に議論する気があるならIDなんて気にしないで0時以降も毎日いるはずなんだけどねえ。

503 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:05 ID:p7OX7+Dp
しかし今日は長い時間おもしろかったですね。
>>322
歴代の名打者が私的には笑わせてもらえました。

504 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:05 ID:X5+CFx1R
>>498
松井好きだったらもう来てないよw

505 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:07 ID:cEY5koUI
本当の松井ファンならこんな暴言吐かないわな

506 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:07 ID:VMyA9l1G
タラレバでよければ・・・
前田は足の怪我がなければイチロー以上の成績を残していただろうし
吉村もアキレス腱切らなければすごい記録を残していただろうし
掛布だって手首の怪我が無ければやはりすごい記録を・・・

巨人にいた高村って選手、ちゃんと育ててれば面白い選手になってただろうな・・・

507 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:09 ID:p7OX7+Dp
>>506
それは全部タラレバだから却下です。
「彼」はタラレバでものを考えません。
「希望的観測」で考えているんです。

508 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:10 ID:cEY5koUI
来期の実松は左打席で打つから4割60本を越える

509 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:11 ID:d+2ky3zl
もっと「彼」を大事に育てる必要があるな。

510 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:17 ID:oo5ql2wd
>>508
うむ。
希望的観測だ

511 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:21 ID:HP7TKIXm
今日も終わっちゃたんだなあ。

512 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:25 ID:K2L+1uTv
本日の放送は終了しました。
火の元、戸締りにご注意ください。
おやすみなさい。

513 :神様仏様名無し様:04/01/30 00:32 ID:gk8adElh
>>498
かまって貰えるのが嬉しいんでしょ。
明らかにコミュニケーション能力に欠けてるし、
社会不適応者というか、現実の生活じゃ
周囲から相手にされてなさそうだし。

514 :神様仏様名無し様:04/01/30 01:27 ID:6Dhn1bZU
まあ、松井の一番すごいところは
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1069187785/
こんなスレが立てられるって事だ。

515 :神様仏様名無し様:04/01/30 10:08 ID:Nctl9qRF
あらら…
一晩で200レスですか

516 :神様仏様名無し様:04/01/30 14:01 ID:sGMSVOp9
さすが「彼」

517 :神様仏様名無し様:04/01/30 21:44 ID:byP39pND
>>514
スーパースターでありながら庶民性も兼ね備える。
これは王も長島も持っていなかった
あるいはすべての分野のスターを並べてもこういった要素を持っている人間はいないかもしれない。

518 :神様仏様名無し様:04/01/30 23:52 ID:HP7TKIXm
それだけかい。
待ってたのに。

519 :神様仏様名無し様:04/01/31 00:15 ID:ZZAQuW1c
どこだったか別のスレで見たよ。
それにしてもすっかり殿堂板の人気者だねえ。

520 :神様仏様名無し様:04/01/31 01:28 ID:Of0kSOBT
殿堂板の浮沈は彼にかかっていると言っても過言ではないかもしれない

521 :神様仏様名無し様:04/01/31 19:02 ID:ria0r2lJ
いつのまにか「彼」はエース?

522 :神様仏様名無し様:04/01/31 19:54 ID:v50LHZdN
なんだかなあ…

523 :神様仏様名無し様:04/01/31 19:57 ID:bAUpA3sc
RCという数字を知っているかな。
俺は今日知ったがみんな知らないだろうから説明すると

>創案者ビル・ジェイムズによるとruns createdの数値をチームで求めてみるとその出
てくる数値がそのチームの得点と驚くほど一致するという。だから個人でもその数値
を出し、それがその個人の生み出した(created)得点(runs)と解釈できるという。

というわけだ。
松井に関して、わざわざエクセルで数値を入力して数字を出してみた。

524 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:02 ID:bAUpA3sc
巨人での最後の3年間の数字

松井 146

この数字がどれほどすごいか、参考までに、
おそらくパリーグでもっともこの数値が高いであろうイチローのオリックスでの最後の3年間も算出してみた
イチロー 102


正直、ここまで差が開くとは思わなかった。
我々は、松井秀喜を過小評価していたのではないか。

525 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:04 ID:NEB320Yc
>>524
まずは、その算出法を教えてくれたまえ


526 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:07 ID:bAUpA3sc
>A--(安打+四球) B--塁打  C--(打数+四球) として
  runs created=A×B÷C  である。


527 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:11 ID:vOnIrzfj
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
ここのまんまコピペすんなよ(ゲラ

528 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:13 ID:bAUpA3sc
さらに、歴代の強打者と比較してどうなのかも算出。

王の全盛期と思しき63年〜65年で計算してみたところ、驚くべき事実が浮かび上がった。

王貞治 145


なんということか。
実質的貢献度では松井のほうが上なのだ。
私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。

529 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:13 ID:vOnIrzfj
ちなみに
runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。結果よければいいということで
出てきたものは他の根拠のない数値の組合せでたまたま近い数値を出したものに負け
てしまうということだ。『根拠がなくても結果がよければいいじゃないか』というの
だといくらでも一時的な新説が出され、収拾がつかなくなってしまう。runs created
はそういう致命的な弱点があるのである。自信をもって得塁数のほうが上だと言い切れる。

という結論も出てる

530 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:15 ID:NEB320Yc
>>526
ありがとう。
理論的根拠の不明な不思議な数値だな。
それで算出された数値を次元の異なる得点のインデクスであるかのように
議論するのが果たして適切かどうか、十分な吟味が必要だ。
「ビル・ジェイムズ」が何者か知らないが、>>523の引用の「驚くほど一致」が
単なる偶然一致でない理論的根拠を持つとすれば、面白い指標になるだろうが、
その点について何か有益な情報があれば、教えてもらえるとなおありがたい。

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html#E
↑この頁は見つけたので、ちょっと検討してみる

531 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:19 ID:vOnIrzfj
おーい、ID:bAUpA3scよ
どうした、反論無いの?

532 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:20 ID:bAUpA3sc
ちなみに、得塁数でも松井はずば抜けている。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2000.html
2000年 松井662 小笠原654 イチロー493

533 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:23 ID:NEB320Yc
1999年得塁数
ローズ(横)718.3
ペタジーニ685.4
↑このあたりは凄いな

534 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:23 ID:YD66qoeU
イチローって、2000年怪我で30試合くらい休んだんじゃなかった?

535 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:24 ID:bAUpA3sc
>>533
外人は抜き。

536 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:25 ID:bAUpA3sc
というより、得塁数は走塁もポイントになるのでこのスレにはふさわしくない、。
あくまでもここは打撃のみのスレだから。

537 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:26 ID:zOVEAKaT
>>536
打撃のみのスレだったのか?

538 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:27 ID:NEB320Yc
2001年度セ
 1.ぺタジ(ヤ)680.3
 2.松 井(巨)662.3
 3.金 本(広)646.2

2001年度パ
 1.ロ ーズ(近)735.9
 2.中  村(近)710.9
 3.カブレラ(西)644.3
 4.小笠原 (日)641.8

松井は確かに優れた選手だが、この指標では「ずば抜けている」とは言いがたいな

539 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:27 ID:vOnIrzfj
>>536
いつ決めた?

540 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:27 ID:NEB320Yc
>>535
> 外人は抜き

なぜ?

541 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:28 ID:vOnIrzfj
結局自分の有利な展開させたいだけじゃん
いつもの事だけど

542 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:28 ID:vOnIrzfj
言葉不足だったな
自分の有利な部分の論議だけに的をしぼり、その部分だけ強調して展開させたいだけ

543 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:29 ID:bAUpA3sc
今だから白状するが、前スレをたてたのは俺だ。
俺が打撃のみと言ってるんだから打撃のみだ。

走塁や守備を含めるやつは嵐。走塁の話をするやつは嵐だから意向放置でよりしkj

544 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:29 ID:bAUpA3sc
>>540
外人は助っ人だから活躍して当たり前だろ

545 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:30 ID:NEB320Yc
>>543
> 今だから白状するが、前スレをたてたのは俺だ。

匿名掲示板でそう言い放つだけでは説得力も何もない
言うだけならば誰にでも言える

546 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:32 ID:NEB320Yc
>>544
つまり外人に勝てないのはいたし方ない、と?
松井を応援する者のはしくれとして、そんな情けない「降伏宣言」は我慢ならんな

547 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:32 ID:vOnIrzfj
嘘言うなよ
俺が立てたんだぜ?

548 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:33 ID:bAUpA3sc
>>546
んなことは言ってない。
ガイジンははじめから活躍を期待されて入ってきてるんだから活躍してあたりまえだろってこと

549 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:34 ID:DyD4GEvE
>>536
おかしいなぁ〜、
ずっと前に君と同じように松井優位を謳った人は守備走塁も誉めていたのだが。


まぁ君が打撃だけのスレと言うならそうかもな。

550 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:34 ID:vOnIrzfj
>>548
どの選手だってはじめから活躍を期待されて入ってきてる
アホか?

551 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:36 ID:bAUpA3sc
とにかく外人は日本人とは条件が違うんだから同じ土俵じゃないだろ

552 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:37 ID:vOnIrzfj
おい、スレ立て云々の話はどうなんだよ?
本当にお前が立てたのか?
嘘なのか?
正直にいえよコラ

553 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:37 ID:bAUpA3sc
>>549
知らんよそいつは。
おれじゃないから

554 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:37 ID:bAUpA3sc
>>552
本当です。
松井秀喜の名にかけて嘘ではありません

555 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:37 ID:DyD4GEvE
>>551
外国人選手の時にはストライク5つでアウトとか塁間距離が2メートル縮むとかあればな。

556 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:37 ID:NEB320Yc
>>548
だからガイジンとの勝負には目をつぶる、と?

ワタシ的にはそれは「降伏宣言」と読めるのだが、
いかがだろうか、ご同輩諸君

557 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:39 ID:bAUpA3sc
なぜ「外国人枠」があるのか考えてみろ

558 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:40 ID:vOnIrzfj
外国人は外国人だからダメ
イチローは打率と盗塁だけだからダメ
それ以外の人は松井の方がホームラン数が多いからダメ
昔の人は昔の事だからダメ

そりゃ松井が一番になるわな(ゲラゲラ

559 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:42 ID:bAUpA3sc
だから明らかに松井以上という選手を上げてくれよ。
王以外にいるか?

560 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:42 ID:DyD4GEvE
>>556
そうも取れるな。
つまり、外国人相手には勝てないから比較するなって事だしね。

561 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:43 ID:YD66qoeU
こいつの魂胆は見えている。そりゃあ、ガイジン
いなけりゃ、タイトル獲得数を問われなくて済むしな。

自ら「ガイジン」としてアメリカで奮闘している本物の
松井に対して、そういう態度がいかに侮蔑的であるか
よく考えてみろ。

562 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:43 ID:vOnIrzfj
>>559
野村、落合、中西太

563 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:46 ID:bAUpA3sc
>>561
アメリカでは松井も含めて全員外人だろ
もともとアメリカ人じたいイギリスからきたんだし

564 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:48 ID:DyD4GEvE
>>559
野村・落合・門田は確実。
中西・長池・大杉は俺は上回ると思うけどな。
秋山・山本あたりは走攻守全てのバランスで見てしまうからあえて外した方が無難か。

565 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:48 ID:vOnIrzfj
>>563
相変わらず文章読解力ねーな
つまり日本に助っ人として来る選手以上のレベルの選手がうようよ居る中に割って入って
がんばっていこうとしている松井に対して
日本に助っ人として来た選手とは条件が違うから除外なんて言うのが侮蔑的だって言ってるんだろ>>561

566 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:48 ID:NEB320Yc
>>563
「アメリカ人がイギリスからきた」という単純さは笑えるが、
その伝でいけば日本でもみなガイジンだな。遡ればアフリカから来た

567 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:49 ID:DyD4GEvE
>>563
その頃職業野球ないだろ・・・・・

568 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:51 ID:vOnIrzfj
ま、その時代ナンバーワン外国人、ブーマーを破って
三冠王に輝いた落合の方がスゴイわな

569 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:52 ID:YD66qoeU
だから、結局松井という選手をトータル(走攻守含めて)で見る
ことができない、場合によっては相手の土俵に立って松井を
違う角度から分析することから逃げてしまう、という意味で
実はお前自身が一番、松井の実力を信じていないんだよ。

570 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:55 ID:bAUpA3sc
>>566
何万年前の話だよw
イギリス人がアメリカにきたのはたかだか200年前の話だ

571 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:55 ID:DyD4GEvE
>>570
>>567
じゃこれはどうなんだ?

>>565
こっちにも答えてくれよ。

572 :566:04/01/31 20:57 ID:NEB320Yc
>>570
ワタシの下らん戯言にはからまんでいいから、他の方々のご質問に
きちんとお答えしなさい

573 :神様仏様名無し様:04/01/31 20:57 ID:bAUpA3sc
いや、だから俺が言いたいのは
アメリカでは誰もが「歴史」という確かな土壌がないなかでやっているという意味で
全員が同じ土俵だという意味。

574 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:00 ID:bAUpA3sc
日本にきている助っ人と
メジャーでの松井は立場が違う。
ということだ

575 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:03 ID:bAUpA3sc
>>564
「明らかに」か?

576 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:05 ID:NEB320Yc
>>574
仮にそうだとして、そのことが、
日本にくる「助っ人」に対する降伏宣言をどう正当化するのだろう?

577 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:06 ID:bAUpA3sc
つーかコミュニティ論争は板違いだからこのへんにしとこうや

578 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:06 ID:DyD4GEvE
>>574
じゃあその違いを分からない俺に

なるだけ  簡  潔  に  日本語で答えてくれ。

非常に興味がある。
それとな、君の言い方はネイティブ・アメリカンに失礼だと思う。
まるでイギリス人が来るまでアメリカが無人の荒野だったみたいな言い方は彼等に失礼だ。

579 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:09 ID:NEB320Yc
>>577
ガイジン選手を比較の対象からはずす、という主張の正当性を問うことは、
板違いではない。
それとも、その主張を撤回するかね?

580 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:14 ID:DyD4GEvE
>>575
野村・落合・門田の事だよな。それも恐らく門田の事だろ。
通算567ホーマー、生涯打率.289、安打数2556本。
この成績で文句をつけるのか?
お前さんの好きな「たられば=希望的観測」を使えばもっと数字が伸びたかもしれない選手だぞ。


581 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:14 ID:YD66qoeU
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。

お前はここで「高らかに」(笑)宣言しているのだよ。史上最強に
条件なんかくっつくかね?



582 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:15 ID:bAUpA3sc
>>578
日本での助っ人外人以外はナショナルアイデンティティをもっているが
日本での助っ人はナショナルアイデンティティをもっていない。
ナショナルアイデンティティが無いのにナショナルアイデンティティを持った人間と試合をしなければならない。

アメリカではネイティブアメリカン以外誰もが外人なので、
みなナショナルアイデンディティを持っていない。
誰もが同じ土俵である


583 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:17 ID:bAUpA3sc
>>580
通算成績を持ってくるあたり恣意的だな。
松井ははるか彼方に全盛期がある時期にメジャーに行ったので、日本ではもう引退状態。
通算成績はもう伸びない。
松井と比べるときに通算成績を出すのはふさわしくない

584 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:22 ID:NEB320Yc
>>582
百万歩くらい譲ってその主張を認めるとしても(アメリカ人がナショナル・
アイデンティティを持たない、などとは無知も甚だしい。naionを何だと
思っているのだろう?)、
そのことが、日本に来た「ガイジン」の成績とどう関わるのだ?

むしろ、「ガイジン」はハンデを背負ってプレーしているともいえる。
いずれにせよ、松井が「ガイジン」に負けてもしかたない、ことにはなるまい

585 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:23 ID:bAUpA3sc
つーか負けてないし

586 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:23 ID:cs+33iFW
>通算成績を持ってくるあたり恣意的だな。
自分の都合の悪いことは却下する方が恣意的だろが



587 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:24 ID:NEB320Yc
>>585
いちおう訂正しよう
いずれにせよ、松井と「ガイジン」との比較を拒絶する論拠にはなるまい

588 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:25 ID:DyD4GEvE
>>583
88年40歳でホームラン王(44本)、
秋山・清原・ブライアント(シリーズ途中移籍だったけど)らを抑えてこの結果。

589 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:25 ID:cs+33iFW
得塁数にしても、自分で出しておきながら、
それより多いデータがあると、
打撃スレだから得塁数は意味ないとか、

あなたが恣意的なのだが

590 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:26 ID:bAUpA3sc
ああいいよ
では比較してみたまえ
松井と外人が比較されたからといってなんら困らない

591 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:27 ID:NEB320Yc
>>583
それはさしあたり非論理的な主張ではないな
では何をどのように比較するのが適切か、「恣意的」にならぬよう、説得力を
もって提案してくれたまえ

592 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:28 ID:DyD4GEvE
あ、訂正
>>583のブライアントはシーズン途中移籍だスマソ

593 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:29 ID:T/EiQTSL
盛り上がってるようですね・・・

594 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:30 ID:k28VE1Vh
まぁ、古来より日本では嫁を貰って一人前と言うからな

595 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:30 ID:bAUpA3sc
>>588
40歳でホームラン王

それを持ち出しても意味がないな。
なぜなら松井はまだ29歳だから。
もしかしたら松井は45歳でホームランをとるかもしれない。
門田が29歳の段階での実績を述べて貰わないと

596 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:32 ID:DyD4GEvE
>>595
お前、門田に何が起きたか知ってていってるんだよな?

597 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:34 ID:bAUpA3sc
>>596
年齢による衰えなら誰にでも訪れるよ。
そんなものは理由にならない。

598 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:35 ID:7hmgojj7
いったいこの世に、29歳限定でお願いします、
などという「史上最強」があると思ってんのかよ。

599 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:36 ID:NEB320Yc
>>595
松井が29歳だから、他の選手の29歳以降の事蹟は比較対象からはずせ、
という主張の正当性は自明ではない。


600 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:37 ID:cs+33iFW
>>595
でもねえ。
2001年までのデータ(松井が27歳かな)によると
28歳から33歳までの本塁打王は、131人中63人
だから、27-29歳ですごいのは、ある種ふつうである。

40歳ですごい方が遙かに希少価値

601 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:40 ID:bAUpA3sc
それならこっちにも考えがある。

平均成績

松井
.304 33本 89打点

門田
.289 25本 73打点

はい松井の価値

602 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:41 ID:NEB320Yc
>>595
ところで今更ながらに聞いておきたいのだが、

まず第一に、>>528
> 私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
という宣言は撤回する?それとも維持する?

もし「維持する」のであれば、その根拠はどこに求める?
RCは論拠としては「恣意的」にすぎるので、論拠の再提示を求めたい

603 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:42 ID:bAUpA3sc
>松井が29歳だから、他の選手の29歳以降の事蹟は比較対象からはずせ、
という主張の正当性は自明ではない。

はずさなかったら松井の圧勝でしたが何か

604 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:43 ID:bAUpA3sc
>>602
RCという観点で言えば史上最強という意味。
総合的には王が1位、松井は2位だと思っている

605 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:44 ID:DyD4GEvE
門田は31歳になるまでは中距離打者だった。
まぁ・・・・看板では有ったが、そのころは球史で見ると平凡なレベルだった。
確かにその頃松井と勝負しても分が悪いとは認めよう。

でもなぁ・・・・79年のアレがきっかけで変革してしまってからが、
ある意味門田の本領発揮だと思うのだが・・・・・皆さんどうよ?

606 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:48 ID:zzR3wkCq
正直門田のほうが松井より確実に上だと言うのは苦しいよな。
俺でも門田より上だと思う選手は10人はいるし。
はじめて「彼」が有利な流れに!? って思ったら外国人選手のこと突っ込まれ
てやがる。どうしようもないな。

607 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:49 ID:bAUpA3sc
>>正直門田のほうが松井より確実に上だと言うのは苦しいよな。
俺でも門田より上だと思う選手は10人はいるし。

あなたもそう思いますか。
このスレの流れは12人の怒れる男を想起させますね。


608 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:49 ID:NEB320Yc
>>604
よろしい。では>>528宣言に「」内を挿入して次のように読み替えてよいか?

> 私はここに「RCという観点に立脚した」松井秀喜プロ野球史上「俺的」最強打者説
> を高らかに唱えたい

これならワタシは異議を唱えない。RCという指標で本当に松井がナンバー1か
どうか確認していないが、さして意味のある指標ではなさそうなので、関心もない

>>603
> はずさなかったら松井の圧勝でした
これは意味不明だな

609 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:51 ID:bAUpA3sc
>さして意味のある指標ではなさそうなので、関心もない

君が関心が無くても、アメリカのメジャー通の間ではRCはもっとも価値ある指標として
崇められ、日々RCを中心に選手の優劣を論じられているのだ

610 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:53 ID:7hmgojj7
ちなみにプロ入り10年目時点での、松井の主要三部門タイトル
獲得数でいえば、松井は史上でどんなもん?

611 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:54 ID:bAUpA3sc
>これは意味不明だな

おれは当初29歳までの実績で論じるべきだと主張していた。
ところが引退までの平均成績で論じるべきと反論してきたので、
そのとおりにしてみたら松井のほうが勝っていたということ

612 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:56 ID:DyD4GEvE
>>601
選手生活23年で割られたらいくらなんでも数字減るだろ・・・・
まぁ、無事が名馬の条件とも言うからこっちも流石に反論しにくいがな。

今更打撃スタイルを変えたとか言うのは野暮だし止めておこう。
それこそ恣意的に有利な数字を持ってくることになってしまうw

613 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:57 ID:bAUpA3sc
というわけで門田は「松井より明らかに勝っている」とはいえないということでよろしいな。

次の明らかに松井以上候補どうぞ

614 :神様仏様名無し様:04/01/31 21:59 ID:bAUpA3sc
>>610
松井 7回
張本 3回
野村 6回
門田 1回
川上 5回

615 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:01 ID:bAUpA3sc
>>610
山本浩二 6回
秋山  1回


616 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:04 ID:cs+33iFW
>>614
中西はよ? 10回とってると思うぞ。

というわけで、
松井は「中西より明らかに勝っている」とはいえないと言うことでよろしいな。






終了。

617 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:04 ID:NEB320Yc
>>609
もしそれが本当であれば、「アメリカのメジャー通」の知力を疑う。
RCに関しては>>529のほうが説得力があるな。
>>530の疑問に答えてくれるサイトなどあれば教えてくれるとありがたい。

>>611
「平均成績で論じるべき」という主張は、どこに出てきいていたのか?
ワタシは見落としていたのかな?

618 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:07 ID:X9umqcoe
ほう。松井、普通にスゴイじゃん。
タイトル獲得数という公正な指標を使えば、王、落合、イチロー
中西くらいか、松井より上は?

619 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:08 ID:bAUpA3sc
>>617
得塁数は数値をはかるのに手間がかかるということと
発案者の人格がアレということで広まっていない

620 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:09 ID:DyD4GEvE
>>614-5
落合がいないのは何故?
それとお約束のイチローは?

621 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:11 ID:bAUpA3sc
>>618
王、落合、中西はともかくイチロー?
タイトル獲得数は8回で7回の松井と大して変わらないし
ホームラン数は松井の3分の1、
では得意分野の安打数で松井にトリプルスコアかというと、
実は日本時代通算は松井のほうが安打数が多い。

どこを見てイチローが明らかに上と?

622 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:12 ID:/Sq69dJg
福本 9回

623 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:12 ID:cs+33iFW
>王、落合、中西はともかくイチロー?
と言った以上、
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
は、撤回したと理解していいな。

624 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:13 ID:DyD4GEvE
>>616
調べたが中西は10回だな。
首位打者2回
本塁打王5回
打点王3回

625 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:13 ID:v50LHZdN
526のRCの式ってわけわかんなくない?RCってこんな変な算出法だったかなあ。塁打数+四球 ÷ 打数+四球 で一打席あたりいくつ塁を獲得したかにした方が試合数も関係なくなるしいいと思うんだけどなあ

626 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:15 ID:bAUpA3sc
>>623
だから松井秀喜プロ野球史上最強打者説はRC限定の話だってば

あと、1位王は超別格として、落合、中西、松井は優劣をつけれない別格。
1位王>>>>>>>>>>>>>>>2位タイ落合、中西、松井>>>>>>>5位以下というイメージ

627 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:16 ID:bAUpA3sc
>>625
試合数関係なくしちゃ駄目だろ。
ある種、出続けることはホームラン何本とかを超越した最高のタイトルなんだから

628 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:16 ID:cs+33iFW
ちなみにバース、
首位打者、本塁打、打点の各2ずつで、6
さらに、出塁率のタイトルも2


629 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:16 ID:X9umqcoe
>>621
メジャーで首位打者1回含めて9回だな。
安打数はメジャーのそれを含めたらイチローの圧勝。

そもそも、「史上最強」の打者がポロポロとタイトルを
取り逃がすか?

630 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:18 ID:zzR3wkCq
>>626
長嶋茂雄は9回ですが?

631 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:18 ID:NEB320Yc
>>619
「手間がかかる」も「発案者の人格」も、指標の適切性とは無関係だな
得塁数は打撃以外の要素も入るので、それがどれほど適切かどうかは
また別に問題にすべきだが、理論的根拠がはっきりしている点で、
RCよりは優れている、といえそうだ。
で、結局、RCの理論的根拠は不明かなぁ

632 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:19 ID:cs+33iFW
>626
あのね、○○に限定した「史上最高」というの論理矛盾でしょ。
○○に限定した「史上一位」ならわかるが。
だから、一回撤回した方がいいと思いますよ。

633 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:19 ID:bAUpA3sc
>>629
>安打数はメジャーのそれを含めたらイチローの圧勝。

トリプルスコアか?
松井は本塁打でイチローにトリプルスコアだが



634 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:19 ID:vHiF0pcl
つーか松井ってタイトルを防衛した事ある?

635 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:20 ID:DyD4GEvE
>>621
>得意分野の安打数では松井にトリプルスコア
待て、お前はイチローに8割打てというのかw

636 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:23 ID:bAUpA3sc
>>634
松井の場合、不幸だったのはペタジーニというプロ野球史上屈指のバッター+とてつもない瞬発力を発揮するバッター(山崎、ホージー)がいたこと。
彼らがいなければ7年連続ホームラン王だった。

中西や落合のときはこういうバッターはいなかった。
松井は運に恵まれなかったといえる

637 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:23 ID:X9umqcoe
ホームランならイチローより上だろうよ。
で、29歳時点で、松井のホームラン数って
日本記録なの?
「史上最強」なんだから、記録くらいあるよね?

638 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:24 ID:cs+33iFW
>>636
さーあ、でましたお得意の「希望的観測」

639 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:26 ID:X9umqcoe
>>636
いつから、日本のプロ野球はタイトル取れない選手に
「ホームラン王」を名乗ることを許したの?

確変選手に競り負ける奴のどこが「史上最強」よ?

640 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:29 ID:cs+33iFW
>>636
中西の時にも、豊田、山内、葛城などいたんだけどね。
中西が4回も三冠王逃したことぐらい知っているでしょ

641 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:29 ID:bAUpA3sc
>>638
希望的観測じゃないよ。
実際に松井は7年連続ホームラン2位

642 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:31 ID:cs+33iFW
>>636
落合の時もブーマーがいたよね。

>>641
だから、「たられば」は中西でも、落合でもいえるというのに。

643 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:31 ID:DyD4GEvE
>>636
落合の頃は秋山とブーマーいましたが・・・・。
中西の頃は山内・野村がいたんだが・・・・・。

644 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:31 ID:X9umqcoe
>>641
だ・か・ら・
実際、タイトル取りきれてないわけだろ?

645 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:32 ID:bAUpA3sc
中西、落合は同格とわかっているから、凄さを主張しなくてよいよ

646 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:32 ID:DyD4GEvE
>>641
だからタイトル獲れてないだろう。

647 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:33 ID:DuItp0Aw
すごい打者が現れようとぶっちぎりでタイトルを防衛しつづけたイチローってすごいね

648 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:33 ID:X9umqcoe
>中西、落合は同格とわかっているから、凄さを主張しなくてよいよ

じゃあ、「史上最強」はあっさり撤回でよろしいな?

649 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:34 ID:bAUpA3sc
メジャーのワイルドカードのように、
ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
いわば「ワイルドホームラン王」。

その観点でいくと、松井はホームラン1位3回+ホームラン2位4回で
合計ホームラン王5回になる。

650 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:34 ID:bAUpA3sc
>>647
現れたか?
煽りじゃなく、打率凄かったヤツなんておもいつかんが

651 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:35 ID:zzR3wkCq
>>645
じゃあ長嶋は?

652 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:37 ID:X9umqcoe
>>650
2位との差を見てみろよ。
松井と同じ時代に同じ時代にいたら、
松井の3冠王は絶対,不可能。


653 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:38 ID:X9umqcoe
>>652
同じ時代→同じリーグ

654 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:38 ID:cs+33iFW
>>645
ということは、あなた自身が、王は別格として、

松井は「落合や中西より明らかに勝っている」とはいえないと言うことでよろしいな。

と認めたと言うことでよろしいですね。
じゃあスレタイの結論は出たので、
このスレは終了と言うことで。

655 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:39 ID:DyD4GEvE
>>649
その論法、中西に差をつけられるだけだと思うんだが・・・・。
何故彼が三冠王に一番近い人物だったか考えれば分かるだろうにw

656 : :04/01/31 22:40 ID:jMtkYLio
時代による環境の差とかは当然ながらありうる。たとえば初代三冠王の中嶋と
王や落合を比較するにはあまりにも当時の背景が違いすぎる。

ではそれぞれの選手がその時代においてどれだけ傑出してたかを比較するのは
どうだろうか。自分はタイトル獲得数を比較の指標にするべきだと思う。そして
それは連続性があればなおさら価値がある。

自分が思うに王貞治の真の偉大さは868本の本塁打よりも、1962年から74年まで
13年間もの間、本塁打王に輝きつづけたことだ。


657 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:41 ID:X9umqcoe
>メジャーのワイルドカードのように、
>ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
>いわば「ワイルドホームラン王」。

こういう詭弁を弄するあたり、末期的といえる。

658 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:42 ID:zzR3wkCq
>>645
長嶋はどうなんだよ

659 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:51 ID:X9umqcoe
華々しく登場したわりには、
今日もあっさりトンヅラしたな。

660 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:54 ID:bAUpA3sc
>>654
ああ終了だな。
雑談スレに再利用するなり適当にやってくれ

661 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:55 ID:DyD4GEvE
>>660
敗北宣言キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

662 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:56 ID:DuItp0Aw
>>650
松井稼やクラークや小笠原相手にぶっちぎってタイトルを取ったイチロー。
山崎やホージー相手に競りつつも後一歩でタイトルを取り逃がした松井。

663 :神様仏様名無し様:04/01/31 22:58 ID:bAUpA3sc
>>661
なんと幼稚なんだ。
議論に勝ちも負けもない。
正しい主張はどちらなのかという論を交わした末、
私の主張がほんの少し正当性を欠いていたという、ただそれだけのことだ

664 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:01 ID:X9umqcoe
>>663
それを世間では「敗北」という。

665 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:01 ID:cs+33iFW
>>663
ここにいる人は皆、
松井がすばらしいバッターだと言うことはわかっているのですから、
(それも市場トップクラスの)
あなたも、「史上最強」にこだわらなければ、
もっと意義のある議論が続けられると思うのですが、
そう思いませんか?

って、私が書いても説得力ないかな?

666 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:04 ID:DgTblyJg
ではこれからは松井を川上、中西、野村、長嶋、山本浩二、落合などの歴代の
強打者達と比較しどちらが上か議論しようぜ。

●松井VS歴代強打者!どっちが上?特大2号アーチ!●


667 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:06 ID:bAUpA3sc
ただ、俺は最後にいいたい。



  そ れ で も 松 井 は 史 上 最 強 バ ッ タ ー だ





ありがとう


668 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:08 ID:NEB320Yc
>>667
添削するぞ
> それでも松井は「俺的」史上最強バッターだ

結論の問題ではなく、立論・説得の方法の問題だ、ということは、
最後までわからなかったようだな


669 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:10 ID:aKTDjZpS
ID:cs+33iFWにMVPをあげたい
>>607
今日は11人と間違えなくて良かったな

670 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:11 ID:X9umqcoe
「彼」の破れかぶれの松井ファンぶりに
なにか俺は熱いものを感じた(笑

671 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:11 ID:bAUpA3sc
10年前、つまらない毎日。
何気なくつけたテレビで、高校野球をやっていた。

大して野球に興味がなかったが、なんとなしに見ていた。
すると、一人の打者がホームランを打った。
鳥肌がたった。

その打者は、松井秀喜だった。

672 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:14 ID:DuItp0Aw
ワクワク

673 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:18 ID:bAUpA3sc
その春、松井は俺を三度鳥肌を立たせ、甲子園から去っていった。

翌夏、俺は怒りに震えることになるが、その話は省略しよう。


674 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:19 ID:Of0kSOBT
殿堂板に来たらこのスレ見ないとねw

675 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:20 ID:DyD4GEvE
>>670
ここまで来ると可哀想を通り越して感動だな確かにw

676 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:21 ID:NEB320Yc
今さら、ちょっと意地悪いかもしれないが、
昭和47〜49年の王のRCを計算してみたら、1年あたり147.8になった。
「彼」が「史上最高」と主張する平成12〜14年の松井の144.5(←「彼」は
146と書いていたがワタシの計算ではこうなった。計算法の細部に違いが
あるのかもしれない)を上回っている。
残念ながら、松井は「RCという観点」からも「史上最高」ではなかったようだ

677 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:23 ID:NEB320Yc
↑3年間の成績で計算して3で割ったのだが、それが適切なのかは
わからない。もし違っていたら撤回するに吝かでない。
・・・やっぱりわけわからん指標だわRCって

678 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:24 ID:bAUpA3sc
四球団競合の末、巨人に入団。
「ミスター」長島が引き当てたことに、スターの運命の交錯を感じた。

プロ入り後、何度か壁にあたったが、そのたびに想像を超える進化を遂げ、とうとう松井は最強の打者へと成長した。

俺の日常は相変わらずつまらなかったが、松井のホームランを見れば、すべてがどうでもよくなった。
松井がいたから、がんばれた。松井がいたから、耐えられた。松井がいたから・・

王より、通産ホームランが多いわけではない、落合のように三冠王を取っているわけでもない。

それでも、それでも


それでも、松井は俺の史上最強バッターだ。

ありがとう、松井。君と同じ時代に生きられたことを、心から感謝す。

679 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:24 ID:aKTDjZpS
俺去年の春まで三重県にいたんだ
野球好きだから毎年夏の地区予選見てたんだ
そんである選手が出てくると決まってアナウンサーがこう言うんだ
「〜〜君のおじいさんはミスタータイガースの藤村富美男さんです」って
三年間出て来る度にその事に触れられ、他については一切説明の無かった彼
知り合いでも何でも無いけど切なかったなあ

以上思い出でした


680 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:25 ID:HZSVtdyi
だから松井はいいバッターだけど
いいバッターだと言わんがために、他のバッター貶めるなよ。
だいたい、松井自身はそんな事しないし
仮に松井自身がそんな事したら松井らしくないと言うかなんというか・・・


681 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:28 ID:X9umqcoe
今日、ここで君を論破しようとした方々は、
皆、松井を選手として尊敬しているのは間違いのないことだ。

君もその敬意を、他の選手にも向けたらもっと楽しめると思うけどな。

682 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:38 ID:bAUpA3sc
って、まあいろいろ書いたけど
ぶっちゃけ王はともかく中西や落合より劣ってるとはさらさら思ってないけどね。

なんつーか、あの打球の凄さなんだよ松井は。
成績とかそういうのとは超越してる。

683 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:44 ID:NEB320Yc
>>682
松井の打球の凄さはワタシも認めるぞ
景浦も中西も凄かったようだがな

だが、「プロ野球の打者としての価値」は、そこに一元化できないからなぁ
野球は「打球の凄さ選手権」ではないのでね

684 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:44 ID:DyD4GEvE
>>682
最後にそれを言わなきゃなぁ・・・・・

685 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:47 ID:ZZAQuW1c
しまった、乗り遅れた。
>>682
明日もよろしく。

686 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:50 ID:bAUpA3sc
でも、俺の論の起点は松井の「打球の凄さ」だから。
ぶっちゃけイチローは歴史上でもかなりの位置に来る打者なんだろうけど、
松井に感じた「凄さ」は感じなかった。

凄さを感じないイチローがああなんだから、
あれだけ凄い松井は数字的にもものすごいはずだ。

という、なんつーの「ためにする議論」ってのか?
それが起点になってるから。

687 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:54 ID:NEB320Yc
>>686
だったら、素直に「松井の打球は凄い」と主張すればよい。
そして、残念ながらその「凄さ」が必ずしも数字に直結するわけではないこと、
野球は「凄い打球選手権」でなく、別のアプローチ(例えばイチローのような)が
有効でありえ、それはそれで評価されるべきものであること、
をきちんと認識しておくことだね。

ワタシは松井の「凄さ」もイチローの技巧も、どちらも大好きだ

688 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:56 ID:bAUpA3sc
見た目の凄さが数字に直結しないなら、野球ってなんだって思う。
それってエンターテイメントとして成立してないじゃないかと。

だから、りんごが木から落ちるのを見て、学者がそれを数字で証明するように、
松井の打球の凄さを成績という数字で証明するのが俺の使命だと思ってる。

689 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:56 ID:DgTblyJg
で、とりあえず誰から比較する?中西?落合?長嶋?
俺としては掛布、山本浩二あたりを押すが。

690 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:57 ID:DuItp0Aw
イチローがワンバウンドの球をライト前にした時は鳥肌たったな

691 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:57 ID:aKTDjZpS
>>688
むしろ直結しないから面白いんじゃないの?

692 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:58 ID:cs+33iFW
純粋に質問だが、
打球の凄さでいえば、
メジャーでの松井の飛距離はどうだったの?
(日本時代はラビットを使っているので)


693 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:58 ID:+qbXk9fl
掛布けなしたら、掛布に憧れてた松井は怒りそうだな。

694 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:59 ID:bAUpA3sc
>>691
直結しないはずがない。
ゴルフでも、サッカーでもバスケでも
凄さと成績は必ず直結する。
野球も、松井もそうであるはずだ

695 :神様仏様名無し様:04/01/31 23:59 ID:DgTblyJg
と思ったらもう灰かぶりは帰るのか。残念だな。

696 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:00 ID:Ra+NiGhu
>>686
別に個々人の主観は否定する気は無いけどな。
それはリアルタイムで見た人間の強みだし。

ただなぁ・・・自分が見たものを絶対基準として、

「それ以外認めない、他のものには価値など無い」

なんて言われた日には他人は面白くないと思うぞ。
その辺の人との付き合い方ってやつも身に付けてくれよ・・・・・。

あとな、自分が見てないところで凄いプレイヤーがいたかもしれないって可能性ぐらい、
頭の片隅に置いていてもバチは当たらんと思うぞ・・・・・。

697 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:00 ID:RROdjm6Z
凄さってのは人それぞれだろうに

698 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:00 ID:QRDO760c
>>688
野球はそれだけ複雑で奥深い、面白い競技だってことだよ。

「松井の打球の凄さを成績という数字で証明する」のは、容易ではないと
思うが試みてみればよい。
ただ、その「数字」は、「打者としての優秀性」を示すものになるとは限らない、
ということは心得ておいたほうがよいと思う。

699 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:02 ID:OrLCOJ25
>>688
Gotta love the entertainers
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=baker_jim&id=1703413

ポジション別のエンターティナー特集ですよ

700 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:02 ID:U+O35WH1
>>694
成績を見てから「凄い」って言ってるんじゃないか?


701 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:05 ID:RT6DhAV2
数字にとらわれすぎなのもどうかと。
たとえ有利な数字をもちだしても、他のデータを持ち出されて否定されるのがオチ。
キリがない。

702 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:09 ID:vl2HIHAB
>>699
イチローは過大評価って書いてある・・・・

703 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:10 ID:U+O35WH1
パターンとしては
彼「この方法で見ると一位は松井!最強!」→他「あれ?試してみると松井より上のやつがいるんだけど・・・」→
彼「その方法は絶対じゃない。松井の凄さは攻走守揃ったこと」→他「秋山らに走守で劣る」→
彼「松井に不利な点挙げて面白いのか」
の繰り返し

704 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:11 ID:ywaM6xwu
今日の終わり方てなんか気になるんだけど。
まさか最終回じゃ・・・・・

705 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:15 ID:1pGrDOKa
>>704
いやいや俺達が松井と誰かを比較している限り「彼」は必ず来てくれるさ。

706 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:16 ID:SQIPhVlN
この「彼」への崇拝ぶりキモい

707 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:16 ID:mjXLrxKB
>>704
はっきり言って甘いね。
数日後には、また見た事もないデータを引っさげて、
楽しませてくれることだろう。
「彼」は、松井よりエンターテイナーだよw

708 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:17 ID:QRDO760c
>>702
「過大評価されてはいるが、やはり魅惑的だ」

パワー全盛の現代野球のスタンダードなスタイルと違っているから、
よけいにエキサイティングに感じられる、といってる

709 :神様仏様名無し様:04/02/01 00:24 ID:Ra+NiGhu
>>704
ヒーローは助けを呼ぶ人間がいる限り現れる。
・・・・・まぁそういう事さ、何かあれば飛んできてくれるよw

710 :神様仏様名無し様:04/02/01 01:21 ID:2CZLQAXR
つーか松井なんて論外のザコじゃん

711 :神様仏様名無し様:04/02/01 01:31 ID:cZxdHMJK
実際松井ってどれくらいすごい選手なのかなぁ?「彼」抜きで1度話し合ってみたい。
こう言うと怒る人がいるかもしれないけど、今のところ清原とトントンくらいのような気もする。

712 :神様仏様名無し様:04/02/01 01:42 ID:ysE7j+Tt
>>282
いいかげん漏れのブームなんて終わってほしいよ。
顔があるだのなんだの もう うんざりだ。

ちょっとそっちへ近づいたからって
猫も杓子も望遠鏡で覗きやがって、
おちおちトイレにも行けやしない。

あんな連中に粘着されてるアンタも大変だよなぁ。

713 :神様仏様名無し様:04/02/01 02:39 ID:uie6NVKm
このスレが立った当初は、わりと純粋に
「王と松井どちらが凄い打者か?」という議論ができていたと思うんだよね
だけど結局こういう流れになってしまっている
なぜ最初が「王と松井」だったのか考えてみて欲しい
「時代を超えた最強打者」について語り合おうという趣旨だったはず
かつて野球板と総合板が分割される前にもこういうスレは定期的に立ち
夜中なんかに盛り上がったりしていた
しかし結局一部のヲタの乱入・煽りによって潰されてしまっていた
ここもその時と全く同じ
>>1の注意書き部分には、全面的に同意

714 :神様仏様名無し様:04/02/01 03:03 ID:uAdD0nar
自分からイチローはたいしたことないという趣旨の話をしときながら
イチローの話をするなってか



715 :神様仏様名無し様:04/02/01 03:11 ID:uie6NVKm
「日本球界歴代打者1〜100位を決めよう」スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074322418/l50

90 :神様仏様名無し様 :04/01/21 01:00 ID:JvLjG87S
このスレ的には数年の突出した成績よりも通算成績を重要視するのか?
7年連続首位打者と、過去にも例が無い突出した成績を残したイチローが、
20年以上安定して一流の成績残した王より上になることはないの?
7年間の爆発力で言えばイチローのが断然上だと思うが。

俺は>>1の注意書きに全面的に賛同しますね
おかしいですよこいつらは

716 :神様仏様名無し様:04/02/01 03:37 ID:uAdD0nar
全く関係ないところからコピペするあたり
あなたの意地の悪さがうかがえますね。

717 :神様仏様名無し様:04/02/01 04:27 ID:RT6DhAV2
このスレってもともと100傑決めようスレで松井を過剰に持ち上げてたけど
それだけじゃ飽き足らなくて、誰もが最強と認める王を比較対象にする事で
松井の凄さをアピールしたいためだけに立てたオナニースレでしょ?

718 :神様仏様名無し様:04/02/01 04:50 ID:0lO6VoS2
結局俺が言った
落合はその時代ナンバーワン外国人よりも上だった
松井はこの時代ナンバーワン外国人を抜きにしないと語れない
その差の部分の話は無視されたようだな

719 :神様仏様名無し様:04/02/01 05:06 ID:Ra+NiGhu
今までもそうだけど自分に有利な数字は声高に主張するくせに、
不利になると途端にそれを無視して別の数字で語るのが黄金パターン。
数字ですら語れなくなると印象論に逃げるし、
次の日には全くの別人のつもりでやって来るからねw

個人的に今夜のヒットは>>649
ここまで苦しい開き直りはそう見れたもんじゃない。

720 :神様仏様名無し様:04/02/01 09:03 ID:c+EMQ+pi
なんか松井を批判する人って全てが必死に見える


721 :下町巨人:04/02/01 09:11 ID:GDvVuRSr
松井を批判してる奴なんていたか?

松井を賞賛したいがために、他のプレイヤーを貶める奴ならいるが。

722 :神様仏様名無し様:04/02/01 09:26 ID:yZYxNzR7
>>720
僕は松井が好きだ
→だから松井が一番の選手だ
→でもそれを書き込むとみんなが攻撃してくる
→みんなは松井を不当に貶めている

幼児みたいな論理ですな。
いまや日本プロ野球の危機だというのに。

723 :神様仏様名無し様:04/02/01 10:15 ID:J8OLwQDw
なんか松井を賞賛する人って全てが必死に見える

724 :神様仏様名無し様:04/02/01 10:37 ID:m0p8HmB3
13年連続ホームラン王
そのうち8年は2位との差が10本以上、最大差22本
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/home-run-king.htm

圧倒的に王の勝ち

725 :神様仏様名無し様:04/02/01 10:45 ID:QRDO760c
「彼」の話はおいといて、松井は相当に優れた打者であることは間違いない。
投−打のバランスなど時代によって相当な違いがあるので、数字をストレートに
比較するのは適切でないだろうが、それでもNPB10年間に残した数字は
トップクラスのものだ。
漠然とした印象で粗選りしてみる限りでは、辛くみてもベスト20入りは間違いなし、
ベスト10入りはお好み次第、という感じなんだが、どうだろう?

726 :神様仏様名無し様:04/02/01 10:53 ID:suhrY7Mo
松井は、「90年代後半のセリーグを代表する日本人打者」


ってとこじゃないかな

727 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:09 ID:2jACmchE
>>704
さっそく戻ってきたみたいだねw

728 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:19 ID:PZIYidV4
そもそもイチローの話題は出すな、と最初に言っておいて
何かと貶すという形で自分からイチローの名前出すのは「彼」だからな。
今までのカキコ見てもわかるように一番矛盾して結局このスレを
メチャクチャにしてるのは「彼」自身。とにかく自分勝手な意見を主張し、
それに反論・嘲笑という形でもレスがあるのが嬉しいのか、
嬉々として破綻した論理を展開しまくって話をどんどん逸らして行く。
よっぽど松井のネタを誰かに聞いてもらうことに飢えてんだろうね。

>>725
俺も松井は90年代を代表する打者だし、史上ベスト20確実、お好み次第で
ベスト10入り、というのは同意。山本浩二との比較でもMLBへ行かず
巨人でキャリアを続けていれば確実に追い抜いたと思う。
但し現実には超えた、と言い切れる前にいなくなってしまったし、技術的完成度、
実績込みで個人的にはまだ山本浩二≧松井だけれど。

729 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:22 ID:cZxdHMJK
たとえ最後に彼が「釣りでした〜」っつったとしても何の意味も無いほど
盛り上がってしまってるなw

730 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:40 ID:q6VBd0FA
ま、このスレを見に来る人は少なからず松井に対して興味は持ってるわけだし
それなり以上どころかかなりすごいのは認めてる人たちだと思う
だからこそ「不当」に持ち上げてる「彼」が許せないんじゃないかなあ
俺はその口だが

731 :神様仏様名無し様:04/02/01 11:42 ID:Zp9q/Ip5
>>711
文章から受ける印象は率直にあまり良くない感じだが、
「清原」があなたの中でどのくらいに位置する打者なのかを聞かせてほしい。


732 :神様仏様名無し様:04/02/01 12:04 ID:8/xljEYV
遠山みたいな変則投手をぶつけれられる松井の方が不利。
江夏のような真っ向から勝負してくる投手と対戦した王のほうが
数字を残し易いのではないか。
要するに、
1)松井は江夏を打てたと思う。
2)王は遠山に手も足も出ないと思う。

733 :神様仏様名無し様:04/02/01 12:05 ID:80ZjOVy8
>>732
それは、遠山>江夏といっているのですか?
本気ですか?


734 :神様仏様名無し様:04/02/01 12:43 ID:Zp9q/Ip5
>>733
場合によってはあるんじゃない?
例えば、左バッターには江夏より遠山のほうが打ちにくいとか。
(これはあくまでも例えで遠山>江夏と言ってる訳じゃない。)
そう言えば、松井の日本時代は各球団それぞれに
松井専用に近いワンポイントリリーフがいた。
特に試合が拮抗してる場面では左のワンポイントが多かったように思う。
そういうリリーフは1.2人抑えれば仕事になるから常に全力投球。
よって、リリーフPが瞬間的に先発投手より能力が上回る事はあるだろう。

735 :神様仏様名無し様:04/02/01 12:49 ID:L0kLuIwu
ワクワク

736 :神様仏様名無し様:04/02/01 13:04 ID:80ZjOVy8
>>734
私が気になるのは、>>732
>1)松井は江夏を打てたと思う。
>2)王は遠山に手も足も出ないと思う。
という書き方。
それから、左対左のワンポイントリリーフが本当に有効なのか?
という点(少なくとも、王や松井レベルに)
件の松井-遠山だが、ググッたところ、
1999年に無安打だったのが、2001年には.375、2002年には6打数3安打1HR
王にしても、1965年左対左のワンポイントを14打数9安打6HR

以上のことから、
「王が有利で、松井が不利と」いえるのか?
と思うが。

737 :神様仏様名無し様:04/02/01 13:31 ID:s5okT2Gt
遠山01年以降コントロール悪くなってたからな。
99、00は神だったが。


738 :神様仏様名無し様:04/02/01 13:57 ID:WLvnTc2D
遠山は99年は松井を完全に抑えてたが00年にHRを打たれ、
01,02年では松井に完全にカモにされていたからなあ。

739 :神様仏様名無し様:04/02/01 14:15 ID:QRDO760c
なんともいえないなぁ
王は左投手を苦にしなかった、とくにワンポイント左投手をぶつけてもほとんど
通用しなかった、というのはよく言われることでデータ的にも明らかなんだが、
遠山、あるいは角や永射のようなスペリャリスティックな変則的左投手が
当時いなかったのもまた事実だ。直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という
構図が浮かぶが、そうなると「タラレバ」どころの話ではないしねぇ

松井vs江夏も、想像するだけでワクワクするね。江夏のような本格派に対しては
「慣れれば克服」という構図をあてはめにくいので、直観的には「松井苦戦?」
の感じだが、論拠というほどのものもないので我ながら説得力ないな。

740 :神様仏様名無し様:04/02/01 14:52 ID:OrLCOJ25
松井vs江夏の名左腕対決を想像する上でオークランドのジト、マルダーが参考になるでしょう
7−1 1三振 .143
6−1 3三振 .146
リーグを代表する左腕投手なので今後の対戦成績が興味深い
ちなみにイチローは
35−11 1HR 5三振 .314
28−13 2HR 2三振 .464

741 :神様仏様名無し様:04/02/01 15:01 ID:Zp9q/Ip5
はっきりしたデータを出せないのが残念なんだけど、
松井が当初左を苦にしていたのは事実のはず。
それがある年を境に対左Pの打率が対右Pの打率を上回ってしまった(・・・たぶん6〜8年目以降)
各球団首脳にはそういうデータが間違いなく入っているはずなのに左をつぎ込んで
痛い目にあったという場面を何度も見た。(これはかなり印象論。
トータルで対左Pに打率が良かっただけで、ワンポイントではそれ程でもないかも。)
松井が調子を崩している時期でも、左には肩が開かずにきれいな打撃を見せて
復調のきっかけとしたというのもよく聞いた話。
そういうのがあってかなくてか去年のメジャー最終番まで対左Pの打率の方が良かった。
(2003年は結局右左ほぼ同じ打率で納まった。)
松井当人に左に対する苦手意識はないと思う。
これのきっちりしたデータはその内出せたら出す。いまは('A`)マンドクセのでやらない。

>>739
>直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という〜〜〜

タラレバって言われるとなんだけど、これは松井に関しては事実だと思う。
オレも「彼」じゃないけど、松井を高校の頃からずっと見てきた人間だし
始めは苦手にしてた投手でもほとんどを攻略してきた事実を目の当たりにしている。
その攻略の定義なんだが、
たしか20打数以上対戦したピッチャーで本塁打のない投手は元横浜の佐々木だけ
とかいうデータがあったはず。

・・・全部が全部あいまいな話でスマン。全て軽く聞き流しておいてくれ。
HRを打ったからと言って攻略できたというのもよく考えてみればおかしな話だしな。

742 :739:04/02/01 15:20 ID:QRDO760c
>>741
ワタシが「タラレバ」という表現を用いたのは、
「王が変則的左投手と対戦していたら・・・・」という仮定に関してなので、
松井が左投手を克服してきた経緯については「タラレバ」でなく事実として
語っていただいてよろしいかと。

なお、「左投手一般」との対戦についてであれば、次のような打率のデータがある。
*印は、対右投手よりも打率が高かった年。前半は左をやや苦手にしたと見える。
1959 .160   1970 .358*
1960 .260   1971 .248
1961 .255   1972 .277
1962 .262   1973 .364*
1963 .306*   1974 .309*
1964 .299   1975 .340*
1965 .322*   1976 .314*
1966 .290   1977 .373*
1967 .291   1978 .292
1968 .250   1979 .247
1969 .307*   1980 .235

743 :神様仏様名無し様:04/02/01 15:39 ID:Zp9q/Ip5
松井自身、結果的に左Pの方が得意としたという前提があるとして次の事を語る。
王が左の変則が打てたかどうかも置いとく。

個人的には、
松井が江夏に対して(王はともかく松井自身が)左Pよりも打てただろうという
>>732
> 1)松井は江夏を打てたと思う。
の予測を否定する結論に至る気がする。
しかし、こんな予測はホントに何の意味も持たないと思うから、
単に時間を無駄にしたと思うとちょっと鬱になってきた。。(´・ω・`)ナニヤッテンダ-

>>742
後半の方が打ってるねぇ

744 :神様仏様名無し様:04/02/01 16:22 ID:AFS++Xo4
こいつの場合
まず先に遠山>江夏があるんではなく
江夏は王に打たれた
遠山は松井を抑えた
松井>王だから遠山>江夏だ
という論法なんじゃないか?という気がしてきた

745 :神様仏様名無し様:04/02/01 17:42 ID:ywaM6xwu
よかった。元気そうだね。心配したんだよ。
俺704だけど。

746 :神様仏様名無し様:04/02/01 19:51 ID:X+4HSruc
1970年
チーム本塁打は一位巨人は131本塁打、ON合わせた本数は王47本、長嶋22本
ちなみにヤクルトチーム本塁打69本

投高打低時代でも圧倒的に打ってた王と松井を比べるなんて・・・


747 :神様仏様名無し様:04/02/01 19:55 ID:X+4HSruc
>>732
王の四球数・敬遠数は図抜けてて、
年間BEST10をほぼ独占するほど勝負避けられてるよ

748 :神様仏様名無し様:04/02/02 12:19 ID:mz1CjhPi
>>747
すれ違いだが、長島が打点を稼げたのもこの、
王の四球による出塁率の高さに、依存している点もあるね。
結構打点王を長島に奪われてるでしょ。

749 :神様仏様名無し様:04/02/02 15:32 ID:Sz63ih/+
>>748
まあそれは言うまでもなく王にも言えることなのだが・・・
69〜70以外は3、4番は交互な感じだったしね。

750 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:48 ID:/3GJMn8k
今日はComplete Batting Iindex(以下CBI)という概念を紹介しよう。
これは打率(安打)と本塁打を高い数字で両立させたバッターこそ最高の打者であるという
考えをもとに、いかに打率と本塁打をバランスよく記録したかを数値化したものである。
RCや得塁数が残した数字から貢献度を測るものであるのに対し、
CBIはどちらかというと四球などをのぞいた純粋なバットマンとしての能力を測りだすものである。

その公式は次のとおり。

500の二乗×打率×本塁打率/100

500でかけるのは安打数と本塁打数を500打数立った場合のそれに合わせるため。
あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。

100で割るのは、野球らしい数字にするため。これはあってもなくてもどちらでもよい。
式を整理するとこうなる。
2500×打率×本塁打率

では実際に松井とその他の打者にあてはめてみよう。

751 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:51 ID:/3GJMn8k
松井の2000年〜2002年のCBI
72.1

カケフの1981年〜1983年のCBI
51.5

王の1963年〜1965年のCBI
78.4

イチローの1998年〜2000年のCBI
31.7


752 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:55 ID:Jkef4XMT
数字だけ見ると代打でホームランを打つと強くなるんじゃない?

753 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:57 ID:/3GJMn8k
生涯CBI
イチロー 28.0
松井  55.1
王   70.6
カケフ 44.8
落合  51.9


754 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:58 ID:/3GJMn8k
>>752
もちろん規定打席に到達しない打者は対象外

755 :神様仏様名無し様:04/02/02 19:59 ID:/3GJMn8k
CBIを見ると、
打率とホームランを両立させることにおいて松井は
王には及ばないもののカケフにははるかに水をあけ、落合にも勝るほどの能力を持っていたことが証明された。

756 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:05 ID:/3GJMn8k
メジャーでの数字も出してみよう。
イチロー
01年 10.1
02年  9.9
03年 14.9

松井
03年 18.4


757 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:09 ID:LgQsx7Xg
>>750
> 500でかけるのは安打数と本塁打数を500打数立った場合のそれに合わせるため。
> あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。

どうでもいいが↑この部分は全く無意味だな。
結局のところ「打率×本塁打率」の比較になるので、
安打数×本塁打数/(打数の2乗)
↑ここまで単純化したほうがわかりやすいと思うぞ。

なお、打率に比べて本塁打率のほうが分散の度合いが大きいので、
このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。
「打率と本塁打とをバランスよく」測定する指標とはいえないな。
私ならちょっと手を加えて
安打数×(本塁打数の平方根)/(打数の2乗)
で試してみたいところだな。
この指標でも松井は相当なものになるはずだから試してごらん。

なお、比較の対象として王の成績をとってくる場合は、1972〜74年の
ものも併せて比較してみることを勧める。

758 :757:04/02/02 20:15 ID:LgQsx7Xg
> なお、打率に比べて本塁打率のほうが分散の度合いが大きいので、
> このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。

この部分にちょっと解説を加えておくと、
打率が半分でも、ホームランを倍打てばCBIは均しくなる
ということ。
つまり、同じ打数で3割10本塁打の打者と1割5分20本塁打の打者とが
同等に評価される

なお、こうしたCBI理解は基本的に>>750の説明に依拠しているので
誤りあれば指摘されたい

759 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:17 ID:uU7IL9cs
とりあえずイチローが最強ということはわかった

760 :757:04/02/02 20:37 ID:LgQsx7Xg
>>750
ちなみにその計算法だと
1972〜1974年の王貞治 CBI 95.35
1985〜1987年のランディ・バース CBI 86.5
1985〜1987年の落合博満 CBI 87.62




761 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:39 ID:fQWAfkcG
つまり、ブライアント最強だな

762 :757:04/02/02 20:42 ID:LgQsx7Xg
>>761
実際、ブライアントの通算CBIは56.73で、松井を上回る


763 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:45 ID:fQWAfkcG
まあ、相変わらず時代考証を全く無視してる事はそのままなんだな
平均本塁打が10本くらいの年に30本打つのと
平均本塁打が30本くらいの年に40本打つのと
どっちが上か…
この例はちと極端すぎるが

764 :神様仏様名無し様:04/02/02 20:54 ID:3fjhmsvk
なぜ、打率と本塁打率をかけるのだろう?
なぜ、OPS(出塁率+長打率)じゃ、だめなんだろう?



765 :神様仏様名無し様:04/02/02 21:01 ID:pqnDqojV
statistics really matter?
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=schwarz_alan&id=1713520

「彼」の参考になれば・・・

766 :神様仏様名無し様:04/02/02 21:06 ID:3fjhmsvk
今、本塁打のことを調べていたら、
2002年の松井の本塁打のリーグにしめる割合は、6%超えているんだね(6.05)。
これは近年まれに見る高さで、山本や掛布を凌駕するのだが、
カブレラがなんと6.33。恐るべし。

で、さらに1953年を見たら、
中西が9.33で(これは知っていたが)、二位の豊田が6.99(しかも高卒ルーキー)
二人でリーグの16%超えるんだから、すごいすぎ。(でも西鉄4位)

767 :神様仏様名無し様:04/02/02 21:31 ID:Jkef4XMT
でも彼は中西知らないしな

768 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:12 ID:NP0VNcDB
>>766
最高は大下の9.48%。
ちなみに日本の野球においてホームランを野球の華に
したのも大下。当然「彼」は大下なんて知らんだろう。

769 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:16 ID:LgQsx7Xg
>>768
実は13%という隠れた大記録があったりする

昭和19年金山次郎。リーグ23本中3本打ってホームラン王
ま、参考記録ということで

770 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:24 ID:NP0VNcDB
>>769
そりゃ失礼しました。
金山次郎は確か松竹水爆打線の核弾頭だったんだよね。

771 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:28 ID:LgQsx7Xg
>>770
そうです。昭和25年の74盗塁は、松本匡史に破られるまでのセ記録でした。
「ホームラン王と盗塁王いずれもとったことのある選手」は、実は秋山だけでは
なかったのです。    もちろん、同列には論じられませんけれどね。

772 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:29 ID:2EMm2/VG
>>768
大下こそ「史上最強打者」といいたいんだけどね。「俺的」には。
1946年大下の20本リーグ占有率9.48%、本塁打率19.8は
1938年秋の中島10本占有率9.1本塁打率15.5と並んで、
ラビット以前の長打記録ですね。

って、「彼」には、

松井以外の選手を貶めるのではなく、
松井を評価するためにも
過去の打者を讃える

ということを学んでほしい。


773 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:38 ID:cySpewis
>>772
だって彼は他の選手なんかどうでもいいから無理
知らない人は知らないで片づけるんだから

774 :神様仏様名無し様:04/02/02 23:55 ID:iYahmW8E
次スレは
「松井と大下と落合と中西とイチローとバースとブライアントと金山と長嶋と清原と山本浩と掛布どれが上?」


775 :神様仏様名無し様:04/02/03 00:13 ID:Plzy+6hL
野村とブーマーと門田と張本も加えてやってくれ

776 :神様仏様名無し様:04/02/03 01:31 ID:gKCY+jA1
俺が知らない程度なんだから松井より下、みたいな発想がすごいよな。

777 :神様仏様名無し様:04/02/03 01:33 ID:/Kzh9J2c
>>774
あなたが挙げている名前の中に、ひとりだけ場違いなのがいます
それは誰か?
そしてそれはなぜか?
分かるでしょ?

778 :神様仏様名無し様:04/02/03 03:41 ID:eB3O2PT1
松井の方が凄いでしょ
昔は球場狭い、変化球少ない(フォークもあまりない)
ピッチャーの分業制もないし
球場狭いのは当たり損ないでもホームランになったり、バーター心理としても有利だからね
当たり損ないがホームランに成ると成らないじゃ全然違う
当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
落ちる玉があると、バッターにとってはかなり厄介だろうしね
今と昔じゃ野球が違いすぎる
今の方がレベルが高いのは確かだし





779 :神様仏様名無し様:04/02/03 03:43 ID:eB3O2PT1
キン玉の玉になってる

780 :神様仏様名無し様:04/02/03 03:48 ID:S46RQ7e6
秋山と長池も追加きぼんぬ。

781 :下町巨人:04/02/03 04:29 ID:gryAnV0K
>>778
それなら、10,20年後くらいのNPBで打率は3割・本塁打は30本以上を
4,5年打って、時には40本以上で本塁打王獲得。そんな打者が現れたら、
その打者は松井より「全然凄い」ってことになるのかな。やっぱり。

球場なんかもっと広くなったりして。でドームは全て開閉式。
そして10-20年後のファンはこう言う。

「狭い上に、空調操作の効く密閉式のドームなら、
>当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
>今と昔じゃ野球が違いすぎる
 」

なんてね。

あと、”落ちる玉”ってのは王のデビュー以前から存在していた球だからね。

782 :神様仏様名無し様:04/02/03 06:05 ID:eB3O2PT1
>>781
理論的に考えたらそうだろね
球場がその様に変ったらバーターがより進化しないと打てなくなってくるね

落ちる球は昔より投げる投手が増えてきたって事ね
球種自体も増えてきたし、対応能力がより求められると思うよ

空調がどれだけの飛距離を生むのかは、ドーム毎によって差があるみたいだし
素人には分かり辛い所だね
福岡ドーム、ナゴヤドーム辺りなら、明らかな打ち損じがホームランに成る事はないね

あとフェンスの高さだけ見ても、それだけ角度を上げて飛距離を伸ばさないとホームランにならない
昔は弾道低かろうがホームランさ
今ならフェンス直撃
今フェンス直撃をホームランに入れたら、+10本ぐらいいくだろうね
+10は適当だけどね

今でも球場の基準はどこも違うし、言い出したらキリないわw
答えは比べる物じゃないw

783 :神様仏様名無し様:04/02/03 06:07 ID:eB3O2PT1
バーター×
バッター◎

784 :神様仏様名無し様:04/02/03 06:41 ID:RewdL+yY
>>778
クズがもの語るんじゃねえよ、世間のゴミが
佐々木からホームラン1本も打ってねえじゃねえかよ。
4回も日本シリーズ出て半分はホームラン0なんだよボケ。
一流相手だとやたら卑屈になるブサイク松井は悪人だろうが。
人生無駄にしてんじゃねえよ廃人野郎。

785 :神様仏様名無し様:04/02/03 07:04 ID:eB3O2PT1
>>784
佐々木のフォークは誰でも打ち辛いって事だ
日本シリーズとポテンシャルは関係ないだろwww
実績だけなら当然王が上だろ
おまえは何見当違いな発言してるw

てか可哀想




786 :神様仏様名無し様:04/02/03 08:14 ID:qOZ7SxyT
相変わらず笑える

787 :神様仏様名無し様:04/02/03 10:12 ID:ngTiOfy1
現在のレベルが昔と変わらないのならば
王は90年代中盤まで現役でいられたと思う。

788 :神様仏様名無し様:04/02/03 10:17 ID:MapIb0sv
>日本シリーズとポテンシャルは関係ないだろwww
ワールドシリーズは計算に入れてるくせによく言うね


789 :神様仏様名無し様:04/02/03 12:08 ID:fM8ArBhT
ttp://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/classhr.htm
ここで、本塁打本数分類を見れば、
>今と昔じゃ野球が違いすぎる
>今の方がレベルが高いのは確かだし
なんてことを少なくとも本塁打の本数についてはいえないんじゃないの?
1998年セリーグでHR20本以上の打者が14人
2003年では26人。
5年で倍近くレベルが上がったのか?
同じようなことは1950年のセリーグ21人と51年の8人でもいえるでしょう。

球場の広さ、変化球の多さ、分業制のような長期的な要素以外にも
投打間のバランスやラビットボールの有無のような短期的な要素でも
本塁打数は増減する。

むしろ、本塁打数なんて、ラビットボール使えば人為的に増やすことができる。
去年のセリーグやここ数年のパリーグ見ればそんなこと一目瞭然でしょが。

790 :神様仏様名無し様:04/02/03 12:36 ID:fM8ArBhT
>>789の続き、上の表をエクセルでグラフにしてみると
1956年に底がある。これは川上、藤村→長島への世代交代の狭間だろう。
70年代後半から80年代半ばまで本数が多い。
そして、88年に底がある。88年て東京ドームの開場の年。
そういえば、このころはホームランがでない球場だったね。東京ドーム。
今度は山の方を見てみると、
1988年のそこから順調に増えて、2003年が山だ。
そう横浜もラビットを使った年、
松井なき後の危機感がラビット多用を決断させたと「俺的」には思う。

さらにもう一つの山が1977年。
この年は何だろうと、少し考えて思い出した。
王は756号打った年だ。子供心にフィーバーを覚えている。というかフィーバーした。
つまりここで俺は推測する。
77年王に756号打たせるために、ラビットをひそかに使ったのではないか、と。
それを見たパリーグが78〜80年ラビットを導入したんじゃないかな?


791 :どら:04/02/03 14:25 ID:OsGhHHZI
普通に弱い中に強打者や凄い投手がいただけというのが結論
今でいえば2軍レベルだろ。そんなかに王や稲尾、長島、がいたということでと思う。
それと2000本安打、200勝の時代は50〜70年だい入団がほとんど
逆に75年あたりからは激減している。
それと20勝投手がはじめてどきれたのは73年あたりだったと思う。そういうのを
見るとあきらかにレベルがちがうと思う。
それと毎回だが藤田元司なんかは完全にいまの方が上と証言していたはず。
クリーンアップ以外は手をぬいて抑えれたともいってるし。

792 :神様仏様名無し様:04/02/03 17:17 ID:5y7KUQk4
200勝投手が減ったのは、今の投手の体力が無さ過ぎるから。
メジャーなんて、未だに300勝投手が頻繁に出てる。

793 :神様仏様名無し様:04/02/03 17:56 ID:B+mXuOE8
メジャーと比べるのは無理があるんじゃない

794 :神様仏様名無し様:04/02/03 18:08 ID:fSGMO1ep
バッティングセンターやバッティングマシンの普及度考えたら、
30年前の打撃練習環境は今の高校より下でしょ。

795 :神様仏様名無し様:04/02/03 19:38 ID:X5wKcUhL
野茂も最初からメジャーだったら300勝行けたかなあ。

796 :神様仏様名無し様:04/02/03 20:35 ID:qGa2iUKn
>>792
300勝投手が頻繁にって言ってるが最近でクレメンス以外にいるか?
ランディジョンソンも230勝だし。
200勝投手ならそれなりにいるが。

797 :神様仏様名無し様:04/02/03 21:09 ID:O4QZWn+s
いずれにせよ、日本の投手陣はメジャーの投手陣に比べりゃ甘やかされてると
思っていい。

798 :神様仏様名無し様:04/02/03 21:26 ID:eB3O2PT1
王が今の野球で868本もホームラン打てるのかが不安


799 : :04/02/03 22:07 ID:3eIERjtB
あきらかに過去ログ読んでないやつが多いな

800 :神様仏様名無し様:04/02/04 13:24 ID:AqiCOqdW
「松井秀が巨人だったから走らなかった」と言うけれど、逆にイチローと松井秀が西武だったらどうなっているかを例の松井ヲタに聞きたい。

俺の考えは
1)イチローが西武(松井秀は巨人)
守備と走塁の西武野球にすぐなじみ、92年オールスター明けからレギュラー。
93年から8年連続首位打者。
西武は99年まで10連覇。
清原も「西武の連覇と心中する」と残留。
(清原は「チームの勝利を切に願う選手」。別のスレでイチローをいじめるだろうというレスを見たが、俺はそうは思わない)
00年に連覇が途切れ、メジャー移籍するもチームメイトから快く送り出される。

2)松井秀が巨人(イチローはオリックス)
93年、守備と走塁の西武野球では開幕二軍。
堤の「松井君を早く見たい。」と言う圧力で5月からレギュラーもナインの不協和音が重なり日本ハム優勝。
94〜97はオリックスの4連覇。
98〜01もここ一番で敗れる。
02年、ようやく初優勝するも巨人に4タテ、MVPはカブレラ。
02年FA宣言でメジャー挑戦も獲得球団無しで巨人に拾われる。
40本塁打以上は無しで、30本塁打以上もたった2回。

こんなもんだと思うんだけど?




801 :神様仏様名無し様:04/02/04 13:53 ID:3psTRksP
>>800
「ここ30年のヒーロー」スレでも見た。失礼ながら、あまり面白くないし、
↑このスレでも「彼」との罵倒の応酬で終わっているように、
所詮生産的な議論は望めまい。


802 :神様仏様名無し様:04/02/04 15:47 ID:RA8yJctf
松井ヲタにもイチローヲタにも言うとくぞ!

野球はチームスポーツや!
松井やイチローは日本時代、毎年のように優勝したんか?

そういうのも選手の評価のうちやぞ!

清原のこと貶す発言ようしとるけど、常勝チームの4番やど。

チームが勝ちつづけることの難しさ知らんと、勝手に清原を貶す発言しやがったら、承知せんぞ、ヴォケが!!!!!!!!!

「選手層が厚いから勝って当たり前」っていうのは単なる負け犬の遠吠えや!!!!!!!!


803 :神様仏様名無し様:04/02/04 15:50 ID:7FdD0lBO
>>802
典型的負け犬の遠吠えですな

804 :神様仏様名無し様:04/02/04 16:21 ID:M1tJGccj
逸話としては、他チームの球団本塁打総数より多かった中西が一番凄いと思うな。
しかもトリプル3までやってるしとんでもない方だよ。

805 :神様仏様名無し様:04/02/04 17:23 ID:V5fF3yIC
>>802
ここで清原が話題に上がった事って・・・・殆どないような。

806 :神様仏様名無し様:04/02/04 20:36 ID:Yb/kvEyF
>>802
清原はホームラン王が狙える位置にいたのにヒット狙いのバッティングをしたからなあ。

807 :神様仏様名無し様:04/02/04 22:05 ID:3psTRksP
今日の「彼」は「ここ30年のヒーロー」スレに登場しているのですが、
どうにも質が低く、いじる気にもなれません。
「彼」ウォッチャーとしては、ひどく落胆しております。はぁぁ〜・・・

808 :神様仏様名無し様:04/02/04 23:05 ID:m9LRXZPI
>>807
それだけ、追いつめられているんじゃないですか?
こちらにはもう「彼」はこないかな。
まあ、こっちでは結論でちゃったからねえ。

809 :神様仏様名無し様:04/02/05 00:37 ID:8eNdt+Lw
>>808
恐らく「彼」にとっては松井を崇める事と同じくらい、
イチローを貶めることが大事なんでしょ。
だからあのスレタイの方がよっぽど刺激されるのでは。

810 :神様仏様名無し様:04/02/05 00:44 ID:8iuJaLzc
>>809
そこまで、イチローを貶めるのはなぜなんだろう?
何かトラウマでもあるのかなあ。

811 :神様仏様名無し様:04/02/05 09:22 ID:19LIxVoJ
>>803
負け犬の遠吠えはオマエ。
俺に言わせればイチローも松井も「自分の成績さえよければいい」の典型。

イチロー:7年連続首位打者というけれど、優勝はたったの2回
(他の選手がだらしないというのは言い訳。V逸すれば主力が叩かれるのは当たり前)
松井:10年で優勝4回(これも同じ。主力としての自覚不足)

なんか文句ある?


812 :神様仏様名無し様:04/02/05 11:32 ID:DUhnGCxM
最近、この板凄いな。
松井信者に、痛い阪急ファン、それで清原の舎弟と、豊富な人材が輩出されてますね。

813 :神様仏様名無し様:04/02/05 13:46 ID:ixMDdV7z
>>812
このスレは殿堂板初の2スレ目ですから
3スレ目はネタ切れっぽいから難しいかな?


814 :神様仏様名無し様:04/02/05 15:27 ID:bgbl9pGm
>>802
中途半端な方言乙
>>811
チーム状況は個人の頑張りでは救えないものがある
アーニーバンクスとかな

815 :神様仏様名無し様:04/02/05 17:15 ID:yEe9v7/0
松井を応援してると肩身が狭いですね・・・

816 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:36 ID:RfaOuj0X
40歳の門田と40歳の松井どっちがすごくなるかな?

817 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:38 ID:d8oMFtjd
>>815
別にアンチ松井しかいないわけじゃないでしょ
でもまあ信者と間違えられない程度にね

818 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:43 ID:Lql1g2gy
普通に松井は凄いよ
テレビで見る限りすげぇ良い奴っぽいし
巨人じゃなくなった今は素直に応援できる

819 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:49 ID:hcleG0TL
>>815
このスレを覗くって事はまず松井を応援してる人たちが大多数かと

820 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:50 ID:QdfWXOBL
やっぱり巨人だったから松井を応援できなかった人間は多いだろうな、

巨人じゃなくなった今、松井は国民的スターとしての死角は、ない。

821 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:52 ID:ntl7YrG0
>>820
やあ今度はこっちかい?

822 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:52 ID:Cud+CNrL
>>820
うむ。あとはMLBでの成績だな。今年に期待しよう。

性格は確かに「いいやつ」っぽくて好感が持てる

823 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:54 ID:QdfWXOBL
野球の神様は、なぜ人格破壊の男に首位打者をとらせたのか。
松井にタイトルをとらせておけば、正真正銘国民的スターが誕生していたというのに。

824 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:56 ID:ntl7YrG0
>>823
一応念のため聞きたいが、それってまさか福留のことか?

825 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:56 ID:hcleG0TL
>>823
お前みたいな狂ったファンが増えるからだろ(ゲラ

826 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:56 ID:QdfWXOBL
>>822
いいやつどころじゃないよ。
中3のときから人の悪口を言ったことがないそうだ。
こういう人間を聖人君子っていうんじゃないか?
この板には松井をたたくやつが多いが、信じられん。

827 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:57 ID:hcleG0TL
>>826
何度も言うが、松井を叩いてる訳じゃない
松井を狂信的に必要以上に持ち上げ続けるお前を叩いてるだけ

828 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:58 ID:Cud+CNrL
>>826
その松井を持ち上げるために他の選手の人格攻撃に及ぶなど、
いかがなものかと思うのだが、どうかな?

829 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:59 ID:hcleG0TL
ID:QdfWXOBLよ
お前みたいな他者を必要以上に貶め、人格否定までするようなヤツは
ファンとは呼べないよ…マジで消えてくれ
昨日まではある程度楽しめたが、人格否定までお前ができる権利も権限も何も無い

830 :神様仏様名無し様:04/02/05 22:59 ID:QdfWXOBL
>>824
んなあほな。
福留の首位打者戦略は当時はむかついたが
よく考えればそれだけ松井が偉大だったということだ。

まだいるだろう。
人間の欲望を抜き出して増大させたかのような男が。

彼と松井が同じ時代に生まれたのは、
野球の神様がやつを倒せという使命を松井に与えたのかもしれない

831 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:02 ID:QdfWXOBL
俺もあの松井対イチローの対談をみるまでは、イチローの人格うんぬんなど気にしなかった。

だが、あいつはなんだ。

成績を残せばすべて許されるのか?

あの人をこけおろした態度はなんだ?

野球は紳士のスポーツだ。

あいつに野球をやる資格は、ない。

832 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:02 ID:ntl7YrG0
>>830
愚痴ってないで名前を出せ。
俺は君みたいに電波受信装置を脳に備えているわけではない。

833 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:03 ID:Cud+CNrL
このような「ファン」をお与えになるとは、
野球の神様も松井に対して酷な仕打ちをなさるものだ

834 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:03 ID:TTMQpi4j
ここは殿堂板です。
さまざまな選手を評価し、賞賛する場所です。
板違いの言動は慎んでください。

って、あるスレでは論破され、逃げ出したチキンにいってもしょうがないか

835 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:03 ID:+QCeSrOS
野球の神様云々以前に、単に松井に実力が足りなかった
だけのことだろうよ。
何大げさに言ってんだか。

836 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:05 ID:QdfWXOBL
「前を歩いていた女に、柿を思いっきり投げてぶつけた瞬間、プロになれると確信した。」

プロになれなくても、実力が足らず挫折する人間がいる。
野球すらできない人間もいる。


天から与えられた野球の才能を、人を傷つけることに使う人間をリスペクトなど、できるはずがない。

837 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:06 ID:+QCeSrOS
今週の週刊ベースボール読めば、この二人がお互いのことを
いかに気にかけあっているかがわかるだろうよ。

838 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:07 ID:hcleG0TL
ここで他者を延々貶め、ある一人の人間だけを持ち上げるヤツに
他者の人格を否定することなどできないとだけ言っておく

839 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:08 ID:baZ6cF3B
どうせなんだからこっちのスレでは王と松井を比較したら?
イチローと比較したいならさっきのスレに戻りなよ。

840 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:08 ID:QdfWXOBL
ここでイチローの人格をかばってるやつ、なに?イチローの身内か?

841 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:10 ID:hcleG0TL
>>840
お前こそ何者?
イチローの師匠か?先輩か?先生か?親か?

842 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:10 ID:QdfWXOBL
>>834
野球殿堂というのは人格も考慮されるのだよ。
俺が記者なら、イチローには投票しない

843 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:11 ID:ntl7YrG0
もうね・・・・なんというか「彼」必死すぎ・・・・何がそこまでさせるんだろうね?

>>839
もうここは王と中西・落合を比較するスレじゃなかったの?
松井は上記三人と比較するには不十分と「彼」が決定付けてしまったし。

個人的には時代ごとの右の強打者を比較したら面白いと思う。

844 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:11 ID:+QCeSrOS
野球で負けたから、今度は「人格」か?
笑わせるなよ、アホが。
こっちは別に松井やイチローの「人格」を評価するために
野球見るほどヒマじゃねえんでな。

845 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:12 ID:QdfWXOBL
>>841
いち視聴者だがなにか?

さきほどあらためてビデオを見て、怒りが爆発した。
マジであいつ野球やめろ。


846 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:13 ID:hcleG0TL
こんなとこで吠えてねーで直接言ったら?
ま、そんなことできねーチキンだろうがな

847 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:14 ID:baZ6cF3B
>>845
何のビデオ見たか教えてほしい。

848 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:14 ID:QdfWXOBL
そもそも何故日本時代観客にボールをぶつけた時点で永久追放にしなかったのか?

当時のコミッショナーの怠慢だ

849 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:15 ID:TTMQpi4j
>>842
あなたが記者なら、どうぞご自由に署名記事でもお書き下さい。
自分が日本語も読めず、論破されて悔しいだけなら、
電源を切り、明日いらっしゃい。

人格攻撃はあまりにも見苦しいです。

850 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:16 ID:QdfWXOBL
>>847
先日TBSで放送された松井対イチローの対談放送。

一流の野球人同士の有意義な話が聞けるかと思いきや、
人格破壊者が聖人君子にえんえんと腐ったような話を聞かせるだけだった。

851 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:16 ID:Cud+CNrL
うーん・・・
ワタシ的にはイチローと友達になりたいとは思わないな、向こうも思わんだろうが。
だが、彼のプレーは見たい。野球選手としての彼は評価する。

松井は「いいやつ」っぽいので頑張ってほしいが、それは選手としての評価や
プレーの魅力を左右する要素ではない。

852 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:17 ID:baZ6cF3B
>>850
あぁ。あれか。
そんな構図に見えたのかw
そう見えたのは少なくともこのスレにいる人間では君だけだと思うよ。
自分にはイチローが冗談交じりに松井をいじって松井は恐縮(?)しているように見えた。

853 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:17 ID:QdfWXOBL
もうこねえよ、こんな糞板。

お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。



854 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:18 ID:+QCeSrOS
もう来なくていい。


855 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:18 ID:TTMQpi4j
しかしなあ、ここの住人は、たとえ俺的評価でも、
それをデータからいろいろ導き出すのが楽しい人の集まりであり、
だからこそ、今までの「彼」は愛されていたのだが、
ただ単に人格攻撃するだけなら、非常に憤りを感じていると思うぞ。

856 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:19 ID:baZ6cF3B
ぇ〜もう来ないの?寂しいなぁ。毎日楽しみにしてるのに。

857 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:19 ID:xUjOMUWQ
ID:QdfWXOBLには、野球総合板がオススメ

858 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:20 ID:ntl7YrG0
>>853
あぁそうか、さようなら。

じゃあまた明日も頑張ってくれよ。別人と言い張るだろうけど。

859 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:20 ID:hcleG0TL
日本時代、観客にボールをぶつけた事によりなぜ永久追放にしなかったのか、知りたかったらコミッショナーに直接聞いてください
野球を辞めて欲しいならイチローに直接言って下さい
そんな番組を流したことに関して文句言いたいならテレビ局に直接言って下さい
永久追放したいのなら署名でも集めてメジャーリーグの機構にでも送って下さい
ここで見苦しくわめき立てないで下さい

860 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:20 ID:Cud+CNrL
>>856
いや、明日は明日の「彼」が来る、さ

861 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:21 ID:hcleG0TL
もう3回目くらいじゃない?
もう来ないって言い出したの

862 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:22 ID:baZ6cF3B
まぁ来ないなら来ないで全っ然構わないけどね。
彼が来たことでマターリしてた野球殿堂板が、
よく言えば活性化されたけど、悪く言えばレベルが低下した。
野球総合板のイチロー&松井スレに行ってほしいよ。

ちなみに野球総合板のイチロー&松井スレはホントに見てるだけで気持ち悪いね・・・

863 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:22 ID:+QCeSrOS
>もうこねえよ、こんな糞板。

>お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。

「彼」の絶筆のようです。




864 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:23 ID:hcleG0TL
本当にスゴイのは王、野村、中西クラスだと思うんだが…
それに彼は気付いているのだろうか

865 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:24 ID:9fsKbxWh
>857
総合板でもマルチでカキコしてるよ

866 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:31 ID:ntl7YrG0
分からないだろうね、最後まで。
野村は最早監督のイメージしかないようだし、中西に至っては存在すら知らなかったし。

確かに松井は今現在日本人選手の中では間違いなくトップクラスであるとは思うが、
野茂・イチローほどファンにインパクトを残した選手とは言い難いんだよなぁ。


867 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:36 ID:ZoxPOO1x
イチローの人格を貶めるために松井を利用した、非常に悪質な手口、醜悪な精神の持ち主ですな。

868 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:51 ID:8vcmOYQY
総合板には彼らしき人は見かけない これほど松井大好きイチロー大嫌いなのに。今までは殿堂板らしく振る舞っていたが最後に本性が出たというとこか

869 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:52 ID:nV+RhUjc
いいトコ取りとはいえ、「彼」の提示したデータは卓越した数値なんだよね。
だから逆に「何で松井って数字>>>印象なんだろう?」って考えさせられたよ。
数字ほどスゴイって印象がないんだよね。

870 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:53 ID:uKHMsgvn
屋風で誰か言ってた
「もし遠い未来、野球が文化として社会科の教科書に載るような
ことがあれば、そこに出てくる名前はONと野茂とイチローだけ」

871 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:53 ID:bgbl9pGm
>>860がいいこと言った
>>853
引退試合で客に手も振らない四割打者は否定しないんですか?


872 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:55 ID:TTMQpi4j
>>871
その逸話を彼が知っているとはとうてい思えん。
「紙はファンレターの返事をいちいち書かない」でしたっけ?

873 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:56 ID:Cud+CNrL
>>872
それはウィリアムス本人がいったわけではないがね

874 :神様仏様名無し様:04/02/05 23:59 ID:8vcmOYQY
つうか捏造してまで人格否定するなよ。イチローはフェンスに投げたと分かってるくせに

875 :神様仏様名無し様:04/02/06 00:00 ID:rtVowCcF
今更思ったけど、「彼」は野球を地上波でしか見てない予感がする。

以前96年のオリックス打線を強力と呼んだり、
92年以降にしてもセ他球団の知識が異常に乏しい。
パリーグの選手の名前は日本シリーズ出場チームがやっと。

これで殿堂板にて頑張るのは正直無理があるような・・・・

876 :神様仏様名無し様:04/02/06 00:06 ID:rtVowCcF
あ、訂正。
地上波ではなくて日本テレビ中心の巨人全国中継ね。
各地方のフランチャイズでは差し替え中継やらラジオ放送なりあるし。

877 :神様仏様名無し様:04/02/06 11:49 ID:Ox15JJia
>>871-873
私は、逆にそのストイックさがたまらないんですが。
彼の場合は、マスコミとの対立もしばしば話題になりますね。
眼が悪くなるからといって、読書をしなかった人も大好きです。

878 :神様仏様名無し様:04/02/06 16:01 ID:VnPg3Erk
111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/02/06 11:07 ID:???
おい大変だ、いつのまにか野球殿堂板が
ここから追いだされた、ゴキヲタ共に占領されてるぞ!
奴ら人目につかない事をいい事に、
松井をけなしてゴキを賛美していやがる。
今戦ってるから援軍に来てくれよ。
2chからキモいゴキヲタをおいだそうぜ!

879 :神様仏様名無し様:04/02/07 00:10 ID:nx/T1zp4
↑ 「彼」30代なんだよね。昼の11時に書き込み出来るのか。
引きこもりである可能性高いな

880 :神様仏様名無し様:04/02/07 16:41 ID:fDyLPVp5
そういえば松井って女癖が悪いって話だよね。
元彼女が言ってた。

881 :神様仏様名無し様:04/02/07 17:30 ID:DigadL6n
これってどうなの?

ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/sports/matsui.html?d=07fuji34008&cat=7&typ=t

882 :神様仏様名無し様:04/02/08 17:15 ID:e2wABORl
 

883 :神様仏様名無し様:04/02/08 18:25 ID:7l7U5nrf
貶していないのにねぇ

884 :神様仏様名無し様:04/02/08 19:45 ID:EuPt8ccg
>881
昨シーズンがMLB1年目ということを考慮すれば厳しい数値だね。
逆に松井の実力・可能性を理解している、またNPBをきちんと評価している
と考える事もできるな。

885 :神様仏様名無し様:04/02/08 21:45 ID:MnU9t1yz
>>884
1年目とか2年目とか関係ねぇだろ
残した成績によって出た数字だ
来年成績残せば上がっていくし、悪ければ下がっていく
それだけじゃん

886 :神様仏様名無し様:04/02/08 21:50 ID:k14/FC+0
>>885
まあ、イチローの場合は昨年後半の失速が厳しく評価されている感じだし、
両松井は「期待料込み」の感がある。
ことの性質上、成績評価というよりは、期待のほうに傾斜するだろう。
それらしても日本人投手の評価はけっこう辛いな。

887 :神様仏様名無し様:04/02/09 09:57 ID:t+NwYbl0
これ、守備の評価はいってないから

888 :神様仏様名無し様:04/02/09 15:04 ID:4uYIPENS
日本版
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/fantasy/

選手名: 古田 敦也(ヤクルト)
ポジション: 捕手
サラリー: 200百万円

選手名: 城島 健司(ダイエー)
ポジション: 捕手
サラリー: 300百万円

選手名: 井口 資仁(ダイエー)
ポジション: 二塁手
サラリー: 310百万円


選手名: 木村 拓也(広島)
ポジション: 二塁手
サラリー: 120百万円

889 :神様仏様名無し様:04/02/09 22:27 ID:iqv6Jbrb
彼まだ?

890 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:08 ID:RX6CcHQh
松井が慣れないレフトだったからたまたま今年エラーが多かっただけなのに、
それをさも致命的な欠点のように言うこのスレの連中は全く持って野球を知らないな。

それに今年は手探りだったからホームランを狙わなかっただけなのに、
それを分からないアメリカ人の評価はおかしい。
とりあえず>>881の評価はまともじゃないな。
イチローが松井より上などありえない。

891 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:41 ID:msNkpXTN
「彼」らしき人物です。

892 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:47 ID:U1w4Qqky
うーん
ニセモノっぽいな

893 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:48 ID:1Kpnjh+2
ま、静観ですな

894 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:52 ID:9ZoYh1nb
久しぶりに登場かな?

895 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:55 ID:2PqtHSZa
偽者です

896 :神様仏様名無し様:04/02/10 20:55 ID:RX6CcHQh
今日初めてこの板に来たのに・・・・いきなり失礼な連中だな。

897 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:00 ID:1Kpnjh+2
ああ、騙りのようですね

898 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:04 ID:2PqtHSZa
うむ。
構ってほしかったら自分で確固たるキャラを確立しないとな。

899 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:34 ID:/OUZZ1GO
ここまで「彼」も有名になると偽者が登場してきてもおかしくない。

900 :神様仏様名無し様:04/02/10 21:54 ID:U1w4Qqky
「彼」もニセモノが出るようになったのか
ヲッチャーとしては嬉しい限りだ

901 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:25 ID:1Kpnjh+2
でも、もうあらわれないのでしょうかね

902 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:30 ID:2PqtHSZa
本物はもう現れないでしょう。
最後のほうは苦しそうでしたし。

903 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:31 ID:Vu3AB9KJ
>>896
二流だな

904 :神様仏様名無し様:04/02/10 22:33 ID:NtGsFCo2
あの殿堂板の馬鹿、と言えばわかるくらいに「彼」は顔ですからね。

905 :神様仏様名無し様:04/02/11 00:24 ID:Dp2BIG6Y
「彼」らしき人物が現れただけでこのスレの進み具合はどうよ?


906 : :04/02/11 00:53 ID:QPIwnFZ9
もはや「彼」が名称ですね。“ともだち”みたいだ

907 :神様仏様名無し様:04/02/11 01:08 ID:VEZu159w
「彼」はイチローを評価すると「ぜっこう」に走るから気をつけな

908 :神様仏様名無し様:04/02/11 09:25 ID:QkZ6v/aQ
俺は「彼」のファンなんだが…
いろんなスレに顔を出されると正直ウザイが(「彼」が顔を出したスレは糞スレ化するので)
隔離されたスレでの大活躍は毎晩の楽しみにしていたのに…

909 :神様仏様名無し様:04/02/11 09:49 ID:mGY9tniU
おれもおれも

910 :神様仏様名無し様:04/02/11 13:53 ID:tg8bGj99

 人

    か
     り

911 :神様仏様名無し様:04/02/11 16:03 ID:pzZap9wh
王は現役時代ヤンキースに行ってればかなりのHRを量産できてたろうね。
その当時のヤンキースタジアムの右中間は後楽園より狭かったし。

912 :↑バカマルダーシ↑ワラエール:04/02/11 17:39 ID:/73POkZi

プッ 日本のメディアの載せる王に対するメジャー関係者の社交辞令の記事を真に受けてるアフォハーケン。
テイクバックほとんど取らないで投げてくるメジャーの投手を鶴みたいに突っ立つって
日本みたいにチンタラ投球動作の始動が遅れてくる投手に合わせてフォームを作っている選手が打てるわけねーての。
ヤンキーススタジアムは後楽園より右中間が狭いだって(ゲラゲラゲラゲ 頭悪すぎ
ニワカは即刻言ってよし(プップクプー



913 :神様仏様名無し様:04/02/11 18:54 ID:9bECHz7S
王と松井の日米野球での成績の比較はないのかな?

914 :神様仏様名無し様:04/02/11 20:01 ID:VclCYZsg
>>912
煽り乙って感じだけど50〜60年代の
ヤンキースタジアムの右中間が物凄く狭いのを知らないのはイタイなあ。
もっと勉強してきなよ。
>>913
王の頃はメジャーの1チーム対巨人or日本選抜だったからねえ。
試合数もまったく違うし比較が難しいんじゃない?
とりあえず王は通算で23本打ってる。

915 :神様仏様名無し様:04/02/11 22:51 ID:6PJOI3nU
「彼」が活躍したスレは、
1.このスレ
2.この前スレ
3.「日本野球歴代打者100傑」スレ
4.「三冠王とれなかた打者」(表記ママ)スレ
5.「ここ30年のヒーロー」スレ
6.「90年代以降最高の打者」スレ
主なところはこんなもの? 他に「イチローと張本」スレにもちょこっと
出張したりしていたようだが。

916 :神様仏様名無し様:04/02/11 23:07 ID:jV7aFtoz
「彼」のカキコを見ると、松井を賞賛する以上に
イチローを貶める方に熱意があったように思える。

917 :神様仏様名無し様:04/02/11 23:45 ID:tg8bGj99
総合板での活躍を想像すると
ガクブルものだな

918 :神様仏様名無し様:04/02/12 06:27 ID:Zj5ryXji
70年代にドジャースで活躍したスティーブ ガービーって一塁手が
いるんだけど ベロビーチキャンプで何度か会った様で
ガービーの自伝の中で「サダハル オーから バッティングの秘訣を
幾つか学んだ」って書いてた。ガービーはオールスター10回出場、
1974年MVPになってる選手だけど
メジャーの中にも 王さんを認める人がいたのは事実です。

919 :神様仏様名無し様:04/02/15 20:23 ID:XYfcjHw4
MVP3回、本塁打王3回、打点王3回、首位打者1回、
最高出塁率3回、ベストナイン8度、ゴールデングラブ3度、
月間MVP7回、オールスター出場9度、正力松太郎賞1回・・・

松井が、巨人時代に残した偉大な戦績である。

松井の凄さを目の当たりにした人々は、口々に賛辞を並べた。
賛辞はいつしか物語を生み出し、物語は伝説となり、伝説は神話となった。

巨人時代の戦績が、松井秀喜の神話第一章ならば、ヤンキースでの戦績はさしずめ神話第二章といったところであろうか。


920 :神様仏様名無し様:04/02/15 20:56 ID:3/slCIcR
>>919
うむ。今年こそ松井の本領発揮、素晴らしい活躍を見たいね。
NPB時代の松井は間違いなく、歴史上のトップクラスの選手たちと比較しうる
大きな存在だった。実績においても、ポテンシャルにおいても。
メジャーでも、その域に一歩でも近づくことを、期待しよう。

921 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:08 ID:XYfcjHw4
なんか知らんがヤンキースに凄い選手が入るらしい。

そうすると、去年のような松井がつながないとダメだった状況と違って、
ある程度、悪く言えば自分勝手なバッティングができるんじゃないか?

去年は何か足かせ手かせがあるようなバッティングで見ていてもどかしかった。
逆に言えば、それでもあれほどの成績を残せてしまうのが松井の凄さだが。

今年が、真の松井メジャー挑戦元年と言えるかもしれない。

922 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:10 ID:XYfcjHw4
もしメジャーで30本打ったら、

「野球界の功績」で言えば王のホームラン世界記録に匹敵すると思うのだがどうだろう

923 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:27 ID:3/slCIcR
>>921
うーん。去年の松井の成績を「あれほどの成績」というのは、彼のポテンシャルを
高く評価するワタシとしては同意し難いな。手もとで変化する球に最後まで苦しんだ
ことは否定できない。打線の中の位置づけではなく、それを克服できるかどうかが、
「真のメジャー挑戦元年」の華を咲かすことができるかどうかの鍵ではないか?

>>922
ワタシは王のホームラン記録を「世界記録」とは考えていないので、その比較の
前提に賛同しない。また、「野球界の功績」という表現の意味が、今ひとつピンと
こないな。「メジャーでの実績」というなら、仮に今年の松井がそれなりの打率を
維持しつつ30ホームランを記録したならば(その可能性はある、と思いたい)、
それはイチローの首位打者獲得と比較しうる偉業といえるだろう、と思う。

924 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:29 ID:XYfcjHw4
>>923
しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ。

>イチローの首位打者獲得と比較しうる偉業

まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが。
ガルシアパーラが怪我、ジーターが不振のあの年の首位打者が。

925 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:44 ID:3/slCIcR
>>924
> しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ
このステートメントはよくわからないな。あなたはワタシよりも情熱を持って
松井のプレーを見ていたようだから、もう少し具体的なイメージがわくように
説明を加えてくれるとありがたい。

> まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが
ガルシアパーラの怪我もジーターの不振も、イチローの責めに帰するものでは
なく、首位打者の価値を貶めるものではない、とワタシは思う。イチローには
もっと高い水準の首位打者獲得を期待する、というのであれば、あなたの
イチローに対する期待・要求の水準は、ワタシよりも相当に高いようだな。
その水準にあわせるならば、松井の「偉業」にも「3割40本」くらいを要求しなけれ
ばならなくなりそうだ。勿論、実現すれば素晴らしいが。

926 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:55 ID:XYfcjHw4
>>925
去年のだい16号のホームランは、世界一深いと言われるヤンキースタジアム左中間へのホームラン。
メジャー150試合近くにしてようやく逆方向へ叩き込んだホームランだった。
そしてポストシーズン歴史的第一号は、高めの球を力で運び、カメラもおいきれないほどのすさまじい打球だった。
さらに歴史的WS3ランは外角の球をセンターへ叩き込んだ。まあこれはシーズン中もあったが。

ちなみにALCS第1戦だか2戦ではレフトへあわやホームランのあたり。こう守備に阻まれたが。



927 :神様仏様名無し様:04/02/15 21:57 ID:XYfcjHw4
>>925
俺は選手によって「偉業」の基準を設けることはしないよ。
松井があの年に350 10本で首位打者をとっても偉業とは呼ばない。
去年、イチローがヤンキースで100打点記録していれば「よくやった」とほめただろう。

928 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:09 ID:3/slCIcR
>>927
ワタシは、単打狙いの打撃を松井に期待したりはしないが、.350で首位打者なら
それはそれで「偉業」と呼ぶ。
イチローが100打点を記録したとしても、打率3割を割るようでは失望する。

>>925のコメントは、いささか漠然とした感覚的な権衡の問題なので、
「選手によって偉業の基準を設ける」というのはあたらない、と思う。

>>926
あなたのコメントによる限り、松井は終盤になってメジャーに順応しはじめた、
ということになるのかな、と思う。今年への期待をかきたてられるコメントだ。
が、それが「完全にメジャーのレベルを超えていた」という評価につながるようには
(まだ)思われない。16号ホームラン以降終盤戦の松井が「完全にメジャーの
レベルを超えた」活躍をしていたような印象を、ワタシは持っていない。
例えば、「16番目のホームラン以降」の打撃成績のデータを数字で示してくれると、
ワタシの「印象」をあらためるためのよい参考になるかな、とは思う。

929 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:15 ID:XYfcjHw4
ポストシーズンの成績
64打数18安打 2本塁打 7四死球 11打点 出塁率.347 打率.281
11打点は最多。


リーグのトップ4のみで構成されるポストシーズンは、レギュラーシーズンより遥かにレベルが高い。

そのポストシーズンでこれだけの成績を残したのはメジャーのレベルにアジャストしたに他ならない。


930 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:18 ID:XYfcjHw4
さらに言えば、ワールドシリーズ最後の2試合を除けば打率は327。


931 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:20 ID:3/slCIcR
>>929
ありがとう。ポストシーズンの成績はよそでも見たことがある。
「16号ホームラン以降」の成績をあわせて教えてくれると、>>924のコメントを
服膺する助けになるのだが・・・・
「メジャーのレベルにアジャストした」ことと「完全にメジャーのレベルを超えた」
こととは相当に開きがあるので、ワタシとしてはそのあたりを是非知りたい

932 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:21 ID:XYfcjHw4
>>931
16号、17号、18号がメジャーのレベルを超えたホームランだったのであって、
松井自身がメジャーのレベルを超えたわけではない

933 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:22 ID:hEDRbD0z
>>922
( ゚Д゚)・・・


( ゚д゚)ハッ! もしや降臨ですか!?

934 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:23 ID:3/slCIcR
>>930
打数を少なくすると統計的な信頼度が落ちるので、「ワールドシリーズ最後の
2試合を除く」ことに積極的な理由があるのでなければ、やらないほうがよい。
仮にワタシが松井を貶めようとするなら、「一番肝心なときに打てなかった」
「最後になって退化したのか」などといいがかりをつける材料にもなってしまう。

統計の数字を恣意的にいじることは、いずれにせよ勧められたことではない。

935 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:27 ID:3/slCIcR
>>932
なるほど。ワタシは>>924のコメントを誤解していたわけだ。申し訳ない。
ではあらためて、その3本のホームランがどのように
「完全にメジャーのレベルを超えていた」のか、説明していただけるとありがたい。
例えば、「左打者の左方向へのホームラン」や「高めの球を力で運ぶホームラン」は、
メジャーでは珍しい、ということか?

936 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:28 ID:XYfcjHw4
>>934
最後の二試合を除いたのは、四番を任された試合だから。
最高の舞台WSで四番を任されるというのは最高の四番の仕事をしなければならない
つまりボンズクラスのポテンシャルを求められるということ。
さすがにそこまでの域に松井が達しているとは思っていない。
とりあえず一年目で期待しうる最高の域までは達した

937 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:30 ID:XYfcjHw4
>>935
ヤンキースタジアムの左中間に叩き込める左打者はメジャーでも稀。
17号は、見たものなら凄さがわかる、とりあえずなんとかしてみてほしい

938 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:39 ID:3/slCIcR
>>937
その2本は映像で見たことがある。いずれも、松井のポテンシャルの高さを
示す素晴らしい一撃だった、と思う。しかしそれが「完全にメジャーのレベルを
超えた」ものかという点では、残念ながらあなたとは見解を異にする。
この点はさしあたっては主観的な相違というしかないが、「ヤンキースタジアムの
左中間に叩き込める左打者はメジャーでも稀」というステートメントが客観的な
数字によって示されれば、我々の主観の差異を埋める材料になるかもしれない。

939 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:43 ID:XYfcjHw4
無理難題だ。
1年目からヤンキースタジアムの左中間に叩き込めた左打者などというデータがあるわけがない

940 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:43 ID:OCqBSpHP
アサヒコムでちょっと前は松井のホームラン動画があったな

941 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:45 ID:OCqBSpHP
しかし一本では何とも言えないんじゃないか?


942 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:46 ID:XYfcjHw4
その一本もない選手がメジャーでは99%を占めるわけだが

943 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:47 ID:3/slCIcR
>>939
? 「メジャー1年目」という限定はもちろん必要ないはずだ。

それとも、>>924は「メジャー1年目のレベルを超えた」の意味だったのか?
ワタシはまたしても誤読していたのだろうか?

いや限定しなくともそうしたデータは「無理難題」かもしれないので、強く求める
つもりはない。

944 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:47 ID:OCqBSpHP
では場外まで飛ばしたジョシュギブソン神でいいですね?

945 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:49 ID:XYfcjHw4
>>944
一年目でなら

946 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:51 ID:XYfcjHw4
>>943
あえて言う必要もないと思った。
一年目からボンズやジオンビと同じレベルを求められてるなんて思わないから

947 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:54 ID:kBpG87L6
最近の彼おもしろくないわ

948 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:54 ID:3/slCIcR
>>946
顔の見えない相手に伝える日本語としては、不適切だった、と指摘させていただく。

すると>>932のコメントは
> 松井自身がメジャー1年目のレベルを超えたわけではない
と読みかえるべきことになるのだね?

949 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:55 ID:kBpG87L6
ちがった。「彼」だった。

950 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:57 ID:WfQuMonD
あ、クソが来た
久しぶりだなあ
でも、もう飽きたからかえっていいよ

951 :神様仏様名無し様:04/02/15 22:57 ID:XYfcjHw4
揚げ足とりはもういいよ
>>922の問いかけについて答えるものはおらぬか

952 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:02 ID:3/slCIcR
>>947>>950
いや、きっとワタシのいじり方が適切でないのでしょう。
「彼」のいうことをきちんと理解しようと、精一杯誠実にお相手しているつもりなのですが、
うまく噛み合わないようです。

953 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:06 ID:krKSYNkb
今シーズン、松井カズオが30本打ったら、王を超えるということだな?

954 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:08 ID:XYfcjHw4
>>953
超えるとは言っていない
匹敵する。
かずおはありえないが

955 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:11 ID:krKSYNkb
じゃあ、これからメジャーにガンガン挑戦する日本人プレイヤーが
次々に30本打てば、それらの選手は全て、王に匹敵するわけだな。
王も安く見られたもんだ。

956 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:11 ID:3/slCIcR
>>954
「野球界の功績」で言えば、という限定が意味不明確で、ワタシとしてはまた
誤解をしそうなので、説明していただけまいか

あ、もし困っているようなら>>948はスルーしてくれて結構

957 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:13 ID:XYfcjHw4
>955
メジャー30本も安く見られたもんだ。
30本塁打がぽんぽん出るわけがない

>>956
王が756号売ったとき、日本で大フィーバーが起きたという。
そういうこと。

958 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:14 ID:WfQuMonD
王の55本は確かに単年ですごいことであるが
それよりも王のすごさはホームラン王を毎年毎年とり続けた事にあるのに
(だからってずーっとってわけじゃないぞ。こいつ相手にするときは噛んで含めるように言わないとならんからめんどい)
それは無視ですか

959 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:14 ID:OCqBSpHP
彼「やっときましたね。おめでとう! このまついりろんを やぶったのは きみたちがはじめてです
01「まついりろん?
かみ「わたしが つくった そうだいな ストーリーの まついしんこうです!
02「どういうことだ?
かみ「わたしは へいわなせかいに あきあきしていました。 そこでさわむらスレをつくったのです
04「なに かんがえてんだ!
かみ「さわむらスレは いたをみだし おもしろくしてくれました。 
   だが それもつかのまのこと かれにもたいくつしてきました。
03「そこで まついりろん‥か?
かみ「そう!そのとうり!! わたしは イチローを うちたおす ヒーローが ほしかったのです!
01「なにもかも あんたが かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか りかいが はやい。 おおくの モノたちが ヒーローになれずに きえていきました。
   しすべき うんめいをせおった ちっぽけなそんざいが ひっしにいきぬいていく すがたは
   わたしさえも かんどうさせるものがありました。わたしは このかんどうを
   あたえてくれた きみたちにおれいがしたい! どんなのぞみでもかなえてあげましょう
02「おまえのために ここまできたんじゃねえ!よくも おれたちを みんなをおもちゃにしてくれたな!
かみ「それが どうかしましたか?すべては わたしが つくった モノなのです
01「おれたちは モノじゃない!
かみ「かみに ケンカをうるとは‥‥どこまでも たのしい ひとたちだ!
   どうしても やるつもりですね これも いきもののサガか‥‥
   よろしい しぬまえに かみのちから とくと めに やきつけておけ!!


960 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:14 ID:XYfcjHw4
松井が30本塁打すれば
フィーバーが起こり野球人気が復活する

961 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:15 ID:OCqBSpHP
途中で送信しちまった・・・


962 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:16 ID:XYfcjHw4
>>958
俺は55号のことを言ってるんじゃない
756号のことを言ってるんだ

963 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:16 ID:OCqBSpHP
松井じゃなくてもいいんじゃないか?

964 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:17 ID:3/slCIcR
>>957
つまり、今年の松井が30ホームラン打ったら、王の756号のときくらいの
「大フィーバー」がおきるだろう、という意味にとってよろしいか?

965 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:17 ID:krKSYNkb
お前の理論からすれば、高卒で日本のプロを経ずにメジャーに
挑戦、2年後くらいにメジャー昇格でいきなり30本打てば、そいつは
王に匹敵するということになるが。

単年で30打てば王に匹敵するわけだろう?

966 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:18 ID:Mre/z0iM
たかが30本くらいで言うほどの大フィーバーが起こるとは思えん。

967 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:19 ID:3/slCIcR
そういうことなら、
マスコミの煽り方次第では、それなりの「フィーバー」は起きるかもしれない。

ただし、そのことは松井の打者としての実力評価に直接関わることでは
ないので、ワタシとしてはあまり関心がない。

968 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:21 ID:XYfcjHw4
>>963
松井じゃないと無理。
とはいえストーリーとして、
名もない選手が30打つより
エリート街道の松井がヤンキースで30打つほうが心を打つ

969 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:22 ID:XYfcjHw4
>>965
そんな選手が現れるとは思えん
日本で50本が16本になるのだ。
メジャー30本は日本90本の価値がある

970 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:23 ID:OCqBSpHP
>>968
野茂に打てとは言わんが稼頭央やイチローいるのに随分失礼だな


971 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:24 ID:krKSYNkb
だったら、「松井が30打ったら王を超えた、と皆さん言ってください!」
って素直に頼めばいいじゃんw
あとはそれに対して妥当かどうかを答えればいいだけのこと。

972 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:24 ID:WfQuMonD
俺は日本でプロ自由契約になった選手が奮起して向こうで30本打った方が
心を打つと思うがなあ…
投手で言えば大家みたいな

973 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:25 ID:XYfcjHw4
>>970
かずおやイチローは4割打てばその功績に匹敵する
野茂は25勝
それぞれで目指していけばいい

974 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:25 ID:3/slCIcR
>>969
そういう単純な換算が一般性を持たないことは、MLBとNPBの双方でプレーした
イチローや新庄、さらに多くの「ガイジン」選手たちの例を参照すれば明らかだろうに

975 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:25 ID:WfQuMonD
>>973
松井だけやけにハードル低いな

976 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:26 ID:XYfcjHw4
>>972
大家はしょせん野球マニアの関心を引いただけだ。
俺は今年大家の存在を知った。
無名の活躍なんてそんなもの

977 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:27 ID:WfQuMonD
4割打者や25勝投手なんてメジャーの選手だってほぼいない
のに松井だけ30本なんてメジャー選手でも毎年けっこういるような数字で「匹敵」かよ…

978 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:27 ID:3/slCIcR
>>973
ホームラン30本が打率4割や25勝に匹敵する、とは、また斬新な見解だな

979 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:27 ID:WfQuMonD
>>976
おまえの知識無さ過ぎなのを暴露してるだけじゃん

980 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:28 ID:XYfcjHw4
>>975
パワーがアメリカ人の誇り。
その誇りに真っ向からぶつかっていくのだから
低くなどない

981 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:28 ID:OCqBSpHP
>>974
4割バッターと30本打者には越えられない壁がある


982 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:28 ID:WfQuMonD
つか950俺か…次スレ建ててくるわ

983 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:28 ID:krKSYNkb
まあ、結論から言えば松井が7,8年くらい連続でメジャー30本打てば、
王に匹敵する、といっていいんじゃないかな?

お前の理論と同じように、あくまで俺の主観だが。

984 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:30 ID:3/slCIcR
>>982
御苦労様です。3まで行くとは思いませんでしたね

>>983
その「主観」には、親近感を覚えますな

985 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:30 ID:WfQuMonD
次スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1076855372/

986 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:30 ID:XYfcjHw4
「アメリカ」を一人の選手にたとえると、
間違いなくパワーヒッター。

イチローやかずおはパワーヒッターに打率や盗塁で対抗しようとしているに過ぎない。

パワーヒッターは打率で超えられても、何も感じない。
松井はパワーヒッターにパワーで超えようとしてる


987 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:30 ID:OCqBSpHP
>>976
なに かんがえてんだ
>>980
いや、低いだろう

988 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:31 ID:WfQuMonD
>>986
超えようとしてる
なら、せめてメジャーで50本とか言ってくれよ

989 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:32 ID:XYfcjHw4
>>988
それは最終目標
まずは30本で王に並ぶこと。

16本目のホームランはその可能性を示した

990 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:33 ID:WfQuMonD
>>989
低い最終目標だな
最終目標は75本の世界記録とかいえよ

991 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:34 ID:krKSYNkb
2年連続で30打ったら、通算の差はあれど田淵に並んだ、くらい
だろう。

992 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:34 ID:Mre/z0iM
>メジャー30本は日本90本の価値がある

>30本で王に並ぶ

あれ?なんかおかしくない?

993 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:34 ID:3/slCIcR
>>990
いやいやジョシュ・ギブソンを超えるには86本と

994 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:36 ID:XYfcjHw4
薬抜きの50本は世界記録ではないか

995 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:36 ID:pjGsjMCj
なめてるな
、コイツは

996 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:36 ID:3/slCIcR
>>992
並ぶのは「フィーバー」であって、打撃の実績や実力ではないらしいから・・・

997 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:37 ID:krKSYNkb
ひとつ心配なのは、30本程度ではヤンクスなら平気で
トレードに出しかねないこと。

998 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:37 ID:pjGsjMCj
マグワイア

999 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:37 ID:WfQuMonD
>>994
では王もドーピングしてるって事ですね

1000 :神様仏様名無し様:04/02/15 23:37 ID:8dmYfvZh
とりあえず1000でもとっとくか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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