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澤村栄治は何キロ出していた?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:18 ID:hKIIywyN
伝説の大投手澤村栄治、ベーブ・ルースやルー・ゲーリックを三振
に斬ったこともある。阪神はマウンドを1メートル前にして打撃連
習したというが、いったい彼は何キロの球を投げてたか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:36 ID:KXPrsZZ7
>>1
何言ってるの?わかるわけないじゃん

3 :松浦淳 ◆YyoUezf27o :03/10/26 23:44 ID:7ZvsoKrL
当時のピッチャーの平均は130ぐらいらしいので
澤村は145`ぐらいだと思う

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:44 ID:1DW7vJWB
昔の人々の証言によれば、

苅田久徳曰く「沢村の球は150キロは優に超えていたが、球質は軽かった」
別所毅彦曰く「スタルヒンの球は155〜160キロ出ていた」
千葉茂曰く「スピードではスタルヒンより沢村のほうが上だった」
青田昇曰く「スタルヒンの球は重かったが、スピードだけなら沢村のほうが上」
藤村富美男曰く「スタルヒンの球はなんとかバットにあてることはできたが、
沢村が絶好調のときはバットにかすりもしなかった。金田など比べ物になら
ないくらい速かった」

とのことです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:25 ID:+yiEGAHX
沢村栄治記念館
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:46 ID:7vWEsFUN
2000年に読売で放送された
20世紀珍プレー好プレーで検証されてたよ。

愛知の大学の教授に頼んで、
科学的にフォームを分析してみると、
160km/h弱だった(159.7、だったかな?)。

同じ検証方法で山口や江夏の全盛期のも調べてた。
MAXはともに159だったそうな。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:53 ID:n30SUXY1
おれも6と同じの見た覚えがある。本当かよ!?とは思ったが。
確か腕の振りだけ見て160q/hと測定していた。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:57 ID:rsVybyrh
沢村の場合動画が無いのでアレだが
スタルヒンは数少ない動画の中から
キャンプ中のキャッチャー座らせてのピッチング(多分ね)
をコンピューターで計算したら
推定151キロとでた
キャンプ中の練習で151だからシーズンで
調子の良いときは155は間違いなく出してたと思う
これから、沢村と比較したいが
沢村の方が早い派とスタの方が早い派がいるのでなんとも言えん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 01:08 ID:1HjrYxrJ
よく言われているのは、「高めは沢村のほうが速く、低めはスタルヒン
のほうが速かった」という説。

スタルヒンが投げたときのほうが沢村のときよりもはるかにパスボール
の数が多かったらしい。このデータは、キャッチャーにとって捕りにくい
アウトローの球に関しては、スタルヒンのほうが速かったことの証拠
ではないか、といわれている。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 01:20 ID:dhZKxq2P
>>3
どこのソースか知らないが、当時にしては速すぎる。
坪内道典というプロの草創期からプレーしていた選手によれば、
「当時は速球派でも120キロ程度。そんな時代に沢村は140は出していたから、
速く見えた」と語っている。

>>5
そのサイトは沢村スレでいつも話題になる電波サイト。参考にならないよ。
贔屓の引き倒しのあまり、我田引水の屁理屈でマンセーしてるだけ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 01:28 ID:Sune0R1c
ボールの重さや大きさはどうだったのだろうか。
それによってもかなり違うと思うのだが。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 01:31 ID:1HjrYxrJ
>>11
当時のボールは現在よりも縫い目が小さく、指が引っかかりにくかった
といわれている。これがどの程度スピードに影響したのかについては、ちょっと
わからないけど。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 02:14 ID:JnnlJ0Z6
沢村氏の体格を、誰かplease
大学の教授はピンキリなのであまり信用できないと思います。
学会での発表なんて電波飛びまくり。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 02:21 ID:1HjrYxrJ
>>13 確かに。この手の実験で「科学的」と称しているものは眉唾物が多い。
沢村の体格については、徴兵検査のときのデータが >>5 のサイトで紹介
されている。それによれば、174cm、71kg。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 02:24 ID:7vWEsFUN
細ッ!
漏れをひと周り小さくしたような感じだ…。

16 :13:03/10/27 02:29 ID:JnnlJ0Z6
>>14
ありがとう御座いました。
検証、推論は見識のある方にお任せします。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 11:38 ID:KY97MVK7
160キロも出してたらヤンキースが放っておかないだろ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 11:41 ID:DKMjbUpX
>>17
全米オールスターズを率いて来日したコニー・マックが沢村をみて、
アメリカに連れ帰ろうとしたのは事実。沢村は「こわい」と拒否
したらしい。

19 :福祉:03/10/27 11:45 ID:lLEDnamr
メジャーが欲しがってメジャーオールスター打線を抑えた投手が
130キロ台ということは多分ないだろ。
140代後半は出てたはず。
画像解析では159キロ以上という話。
でもタフィーローズは128キロの星野信之を速いと言ってたから
、緩急つけてたのかもしらん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 11:56 ID:L92uXJdK
>>18

沢村氏本人が言うには、「アメリカが嫌いだった。女が威張っているのがいやだったから」
だそうです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 16:43 ID:SyfRGIeE
沢村 男尊女毘かw

22 : :03/10/27 18:52 ID:Nsefwddb
>>21
時代背景を考慮すれば、普通の考えじゃん

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:20 ID:/uyzQDII
>>10
んでもさ、澤村だけが140程度で他は120程度ってのも不自然でない?
澤村の次に速いのは誰々とか名前聞かないよね?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:26 ID:4ZoEIVHu
>>23
スタルヒンも相当速かったか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 00:03 ID:eX/kH8nb
「球が見えません!」と実況されたグローブ投手は
何キロの球を投げてたんだろうね?

26 : :03/10/28 00:46 ID:5rGk5ITM
昔のボールで140km/h以上出てたのなら相当早かったんだろうね。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 09:10 ID:SV/74UC8
>>4
「昔の人々」も、

「沢村は速かった。他と比べて桁違いだった」と言っていれば十分なのに、
変に、数値で表現しようとするから萎える。

どうしても数値を言いたいんなら、「今の時代なら160キロくらい」と相対化すればいい。

”脳内スピードガン”は嫌だ。
145でも、イイじゃないか。
それでも他の投手より20キロくらい速かったんなら、
いまの150キロより遥かに凄いよ。

それを絶対的な数値で無理に表現しようとするから
老人の「今の若い者は」式のタワゴトになってしまう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 10:18 ID:cFdsmWn9
速かったと証明したかったら数字で示すのが一番早いからな
無理に数字にこだわるから逆にややこしくなってるような気がする
人の体感ほど当てにならないものはないし
星野伸之のようにコンビネーション次第では相手に速く感じさせることも出来る
しかも実際のところ速いというのは打ちにくいだけであって
山口高志は当てられないといった感じだがが山口和男は割と粘られていた

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 22:44 ID:eeixaV5v
ボブ・フェラーが、アメリカ海軍の協力で球速を測ってる映像を見たことがある。
ホームベース上で140を軽く超えてたよ。初速だったら恐ろしいことになってるだろう。
やっぱり当時でも、速い奴は今と変わらないんじゃないのかな。
メジャーリーガーも沢村を速いと言ってるんだから、
やっぱり相当なもんだったと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 01:59 ID:6gUBi3K0
終速140だと初速は144〜146くらいのはず。
それと、メジャーリーガーから三振とったのはドロップが
多かったとどこかでみたのです。
ただ、マシンなどなく速球対策の方法が限られた当時に
仮に140もでていれば豪腕投手として語られるに
十分すぎるほどのスピードだと思われるのです。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 20:11 ID:s6s1/tvJ
いつだったかTVで見たんだが、
青田昇がバッターボックスに立ち、
ピッチングマシンの投げたボールを見て沢村の速球が何キロだったか調べるってのをやってた。
青田が「ああ、今のが沢村さんの球だな」って言ったストレートは165q/h
だった。

32 :記念館からのコピペ:03/10/29 22:28 ID:6gUBi3K0
青田氏や千葉氏は沢村の全盛期にその球をバッターボックスで見ていない。
したがって彼らにはバッターボックスで見たピッチングマシーンの球を
沢村の球と比較する資格が無い。




33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:07 ID:VNwmiEKn
>それでも他の投手より20キロくらい速かったんなら、
>いまの150キロより遥かに凄いよ。

これに尽きるな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:05 ID:PFUEzssw
つまり1は漢字を間違ってるかと

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:14 ID:xVDCh0uW
球速よりも球の伸びで全然体感速度は違うだろ。

機械の球なんかただの棒球に近いけど、
人間が投げればもっと早く感じるはずだぞ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:14 ID:5aXbtuez
なんかの番組で沢村氏の誰か忘れたけど
三振にとったときの球速を物理の計算でもとめた結果
158kmか159kmだった
ほんとかねぇ…

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:16 ID:5aXbtuez
沢村のストレートを物理の計算式でもとめてた番組が前あった
158.2kmぐらいだったと思う
ってまじか…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:17 ID:5aXbtuez
なんかミスったっぽい
すまそ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:23 ID:xVDCh0uW
>>36-38
まあ、気にするな。
それはそうと、>>6でガイシュツ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:36 ID:6BysH4Lg
全日本がアメリカ遠征をした際に、沢村がキャッチボールをしている姿を撮影した映像が残っているって聞いたことがある。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:55 ID:FTZBE6SE
>>40
見たことあるよ。
でもなんかキャッチボールの相手の体越しに撮ってるから、
ほとんどまともに写ってない。あれはちょっと参考にならないと思う。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:04 ID:hrJ02eHI
昭和20、30年代の投手の速球は130km/hとか言っている電波野郎がたまに居るが
それなら昭和30年後半〜50年後半にプロに在籍し現役最晩年に140km/hを
投げていた古沢憲司(阪神西武広島)は何なのかと問いたい

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:08 ID:d0dwjc4V
>>42

地球外生命体

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:14 ID:OrhT2ZgU
>>34
野球殿堂のプレートには「澤村榮冶」とあるね。たぶんこれが正式
なんだろう。一般的には「沢村栄治」の表記で通ってるけど。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:27 ID:YQ6+4mg/
>>5のホムペ詳しいな
面白かった

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:51 ID:BOYHlzRB
>>45
文体だけはまともだが、論理展開は矛盾だらけで突っ込みどころ満載の電波サイトだぞ。
冷静によく読み返してみればわかるはず。過去の沢村関連のスレでことごとく論破されてたよ。
素人の沢村ファンの「こうあってほしい」願望が露骨に反映されてちょっと偏執狂的だ。
詭弁で「沢村は160km/h」みたいな結論に無理やり導こうとするのがキモイ。
結論はやはり>>27が妥当だろう。実際の球速なんて検証不可能だよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:58 ID:8JcmoUDy
>>46
同意

でも、まぁ資料集ということで…
当時の選手のインタヴューのまとめとか興味深く読みました。
「アメリカにいったら沢村程度の投手がゴロゴロいた」
っていう苅田氏の証言とか決定的。

他に当てになりそうなとこありますかね?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 02:43 ID:4N34en3/
真相は未だ謎だが165km/hは出てて欲すぃ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 00:52 ID:mjJV1E7M
スタルヒンて登録『須田博』でしたっけ?
背番号とか教えてください。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 03:27 ID:sEzIUo4z
常識で考えて記録が数値と出るスポーツは(この場合は球速)
昔の大記録でも今よりレベルが落ちるに決まってる
例えば当時世界最強といわれたマラソンのアベベだって記録的には2時間10分台のランナーだし、
100mの世界記録だって10秒台の時代
だからどこまでのレベルだったかという話なら分かるが、160km/hなんてあるわけがない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 09:10 ID:IDqpsiyh
じゃあ、手榴弾を80M投げれる人が今の世界にいるか?
お前のその幼稚な思い込みは捨てろ。決め付けるなよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 09:49 ID:U7KKccZ0
>>47
>「アメリカにいったら沢村程度の投手がゴロゴロいた」
まあ、これは決定的な証言だね。
しかも、苅田・沢村のアメリカ遠征時の対戦チームはマイナーリーグなんだから。
そこに沢村級がごろごろいたなら、メジャーはもっとすごい速球投手がいたはず。
したがって>>48みたいななことは絶対ありえない。
メジャーでも現在100マイル(160km/h)出す投手はどのチームでも稀少なのに、
マイナーで当時165km/hがごろごろいるわけがない。ライアン以上だぞ。
日本最速どころか世界最速レベルになっちゃうじゃん。
アメリカは昔の方がスピードのある投手が揃ってて、現在ははるかにレベルが落ちてるのかよ?


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 10:35 ID:L8+5KChK
140キロぐらい。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 10:38 ID:u94vQ/ys
>>51
青田81,5M 硬式球141g
沢村78M   手榴弾500g

ちなみに、現在中学生の陸上種目ボール投は300gの
ボールを使います。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 13:28 ID:OlGaITz4
>>49
須田博で○

背番「17」

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 13:53 ID:I2I+laX/
ま155キロくらいってことで
堀内くらいなんじゃないかな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:39 ID:XA/UYj8h
日テレで放送された20世紀の珍プレー好プレーという番組をビデオで残してたんで
見直してみた。この番組によると沢村の球速は159.4キロだそうです。
ただし、この球速を測った元のデータが実際に投球している場面ではない(キャッチボール
の映像)ため、あまり正確なデータとは思えない。
他には金田は154.3キロ、江夏がオールスターの九連続奪三振のときに158.8キロ、
東映の尾崎が入団直後、長嶋と対戦したときに159.2キロ投げていたそうです。



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:46 ID:SY9XRMrj
オレは昔の投手の投げてるの見ても、速いなと感じたのは
少ないけどな。江川 江夏 松岡 掘内 映像みたが
今のピッチャーと比べて特別速く感じない

59 : :03/10/31 19:53 ID:P0wmWBNc
ロッテの時の伊良部みたいな速さを感じないなーなんか。
江川も江夏も。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 20:03 ID:SelRNMBi
>>59
江川、江夏は、
フォームがオーソドックスなせいもあるよ。
数値ほど速くみえないのは。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 20:39 ID:gE8AU8DC
諸説あるが、中を取って150km/hってことでいいんじゃないの。
スタルヒンが150km/h以上で投げていたのはほぼ確実ということであれば
澤村もそのくらいは。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:19 ID:0angpqs1
>>46
おいおい、デタラメ書くなよ。
過去の沢村スレで、そのサイトにある内容が論破されたことは一度たりともないぞ。
反論者は「沢村マンセーしすぎ」ってわめくだけで、理屈つけて反論できた奴はゼロ。
そしておまえも、理屈つけて反論なんてできてない。
突っ込みどころ満載って言うけど、どこらへんが?ちゃんと説明してくれよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:21 ID:b/wd9HRu
青田昇や千葉茂に言わせたら
165キロ出てたらしいがな(藁

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:24 ID:qtft3FkQ
別所が書いたほんに載っていたけど沢村とかスタルヒンの球速は余裕
こいて160以上いってたらしい

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:29 ID:gE8AU8DC
別所は「ワシも160は出とったよガハハ」と言ってた。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:48 ID:nfRcdgdP
>>62
とりあえず写真や図表を用いてフォームから球速を推測している箇所を
物理の先生にでも読んでもらったらわかるでしょう。
理系出身者なら途中で読むのがあほらしくけどね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 22:49 ID:2fIg/b11
>>51
そんなわけが分からん例えを持ち出されても意味がない
陸上や競泳のその当時の世界記録なんて今の日本の高校生がかるく塗り替えるレベル
その当時にどんなに飛び抜けた記録でも半世紀前と今は天と地ほどレベルが違う

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:23 ID:nfRcdgdP
>>66
×理系出身者なら途中で読むのがあほらしくけどね。
○理系出身者なら途中で読むのがあほらしくなるけどね。

>>67
同意。
投手が捕手のミットをめがけて投げる投法と、遠投や手榴弾投げでは明らかに投法が違う
前者は速球なら直線的な軌道となるが、後者は上方へ向けて放物線を描くような軌道となる投法。
「手榴弾投げで80m」は強肩の証明にはなるが「160km/h出ていた」という証明にはならない。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:47 ID:eD7hD4wc
まず、お前らは常識にとらわれすぎ。昔のほうが劣ってるに決まってると決め付けるなっての。
メジャーでは85年にノーランライアンが166キロ投げた。30代後半だぞ?
もっと若い60年代はこれ以上の速球を投げていてもまぁ、おかしくない。
飛びぬけた素質をもった選手なら160キロをいつの時代に投げたっておかしくないだろ。
今より昔は走りこんでるだろうしな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 00:16 ID:GeJjUlZC
実は170`投げてました

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 01:00 ID:sKQTzSkJ
>>69
http://makimo.to/2ch/sports_sports/1059/1059301030.html

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 01:19 ID:Idr/t94L
>>69
 飛びぬけた素質をもった選手が出ているであろうオリンピック、各世界選手権
その記録が緩やかであったり、停滞しても向上していることはのは常識として
認められないんですしょうか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 07:02 ID:xtxnPyaN
記録という観点で見た場合、陸上や競泳と投球は違うぞ。
例えば、100m走なら、ひたすらはやく走る為にフォームを追求し、
体を鍛え上げる事が出来る。
しかしピッチャーは、ただ球速だけを追い求める事は許されない。
少なくとも、完投を目指し、複数の球種を使い分けなければならない訳だ。
数日に1度の登板という条件もある。
そういう意味で言うと、野球は時代を超越した能力を持つ選手を産む
可能性のあるジャンルだと思うよ。

だからと言って、沢村が160kmを投げたとは思わないけど。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 07:15 ID:pTNGWTj9
>>66
もっと具体的にどう間違ってるか説明して。漏れは文系だから分からんわ。
つーか、突っ込みどころ満載って言う割には、突っ込みどころってせいぜいその程度なの?

>>68
「手榴弾投げで80m」の強肩なら、150〜160投げられる「可能性」は十分あるけどね。
ストライクゾーンめがけてってなると、技術も別に要求されるけど。
投法は違えど、強肩なら、速い球は必ず投げられる。これは野球経験者なら誰でも分かるがね。

>>72
少なくとも、野球における最高球速というのは、30年前からほぼ停滞している。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 08:46 ID:2DgThlWA
前にTBSで放送された、昭和10年の沢村の映像をうぷしたよ。

コメント:沢村・TBS 6.90MB
ttp://up.love-body.com/html/aploda/index.html

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 08:48 ID:xkX/bYTy
>>62
たまたま前に野球板であった「金田正一の球速」というスレを保存じていたんだが、
ここでも例の電波サイトが論破されてるよ。

623 名前: 代打名無し 投稿日: 03/09/23 22:43 ID:X9LYnokC
ここ、沢村の球速を科学してるヤシだけど参考になる。

http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku.htm

金田は、このサイトでいう「ボールを前で投げる」タイプだから
150は出てないと思うよ。
624 名前: 代打名無し [sage] 投稿日: 03/09/23 23:26 ID:5GYZmkQi
そのサイトを読む限り、同じ人間が後ろで放す方が速いと書いてあるが、
前で話すと150出ない根拠にはならんと思うぞ。
そもそも若い頃のカネやんは後ろで放す派だとそこに書いてあるし。

626 名前: 代打名無し 投稿日: 03/09/23 23:28 ID:Vo+O/TSq
>>623
全然科学的な検証じゃないじゃん。素人の沢村ファンが偏執狂的にマンセーしてるだけ。
そのサイトって沢村スレでもさんざん話題になってた電波ゆんゆんの(以下略)


628 名前: 代打名無し [sage] 投稿日: 03/09/23 23:52 ID:m+CScule
>>627
前より後ろで投げたほうが「球速」は増す傾向にある。
ただ、前で投げたほうが同じスピードでも打者には速く感じる。
平松の例が載っているが、手を離す瞬間まで見えるほどに前で放れたときが平松の全盛期。これは平松本人もそう言っている。
つまり、前のほうのポイントで球を放れて、なおかつ球速も速いのが投手の理想だろう。
ただ、戦前のスピードガンも無い時代、沢村が投げた球を「速い」と感じたというが、ここのHPでは沢村は後ろのポイントで球を放っている。
これはおかしいと思う。だって、前で離したほうが打者には速く感じるんだから。

全部が間違っているとは思わないが、どうもここのHPの筆者の願望みたいなものが強く反映されているようにも思える。


ここで突っ込まれている通り、このサイトの筆者の論理が破綻しているのはわかるだろうが、
実はこのサイトの筆者が取り上げている金田自身についてのフォームの説明自体、
元の記事と違って歪められて紹介されているので、全く信憑性がないと思う。
元の記事は宝島の投手特集号なのでそれを読めばわかる。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 09:16 ID:BGqFKRlh
できることなら、タイムマシーンに乗って過去に行き、スピードガンで計ってみたい!

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 09:24 ID:E90Ne6Eb
>>75
love−bodyってのが気になるので踏まないことにする。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 10:30 ID:Idr/t94L
>少なくとも、野球における最高球速というのは、30年前からほぼ停滞している。

ここで話題になっている比較の対象は30年前じゃないと思う。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 10:34 ID:Idr/t94L
79は>>74ね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 10:38 ID:06Orfd/H



  ま  た、  ル  ー  プ  ス  レ  で  す  か     ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 10:56 ID:NHiRKkq+
漏れは元、高校球児で投手だったが120キロ位だったのが
筋トレと体重アップで高3の夏には135でる様になった(三流投手だったけど)

澤村の体格で160は無理だと思うな
ある程度筋力が無いとなー 理想的なフォームを追求しても難しいかと…
檻時代に140ちょっとだった長谷川が大リーグで150出るようになったのも
筋トレを徹底したから

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 11:18 ID:vdaaExU6
注射が刺さらなかったとの伝説があるんだがどうせつめいするの?
ヘボ投手。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 11:56 ID:n5AvA1Ko
>「アメリカにいったら沢村程度の投手がゴロゴロいた」

これで終了。マイナーのレベルだったってこと。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 13:02 ID:NHiRKkq+
>>83
伝説だろ?ばーか

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 14:29 ID:2DgThlWA
>>78
伊藤智スレでもうぷしたあぷろだなんだけどね。

まあ沢村の球筋を見たくなければ見ないでもいいけど。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 15:07 ID:rMk4/IqS
>>79
30年前から停滞してるんだから、
50・60年前からもたいして変わってない可能性もあるってことよ。

>>82
筋肉も大切だけど、一番大切なのは肩の強さ。
貴方が球速アップしたのは筋肉もあるかもしれないけど、
成長期が影響してる可能性大。
実際、成長期が終わってるプロ選手では、
筋力鍛えても球速アップしない選手のほうが多い。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 15:08 ID:vdaaExU6
>>85
おいおいそれでおしまいかよヘボ投手
まぁ、お前よりも断然はやかっただろうな。ヘボじゃなく超一流だからな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 15:17 ID:2DgThlWA
>>78に疑われたようなので、
こちらで再うぷしといた。
その代わり少し短くなってるけどね。

タイトル・昭和10年の沢村栄治
ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 15:24 ID:rMk4/IqS
もう少し言えば、もともと弱肩の人は、
どんなに筋力アップさせても、球速はたいして上がらない。
150キロなんてレベルは、もう絶対無理。
肩の力は、鍛えられないかなね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 17:07 ID:0PJCAkhV
この前のNANDAみた人いる?
金田の映像があったけど速いと思ったか聞きたい。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 22:20 ID:DfE7UisC
>>73
意味がよく分からん
球速だけを追い求めることができないのはよく分かるけど
投手としての総合的なパフォーマンスを上げることにどの選手も日々精進してるわけで
球速に関してもそれに比例して伸びていくと思うのだが

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 04:12 ID:wfDewzA6
>>92
球速だけはあまり伸びない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 04:44 ID:nrM9msd3
別に何キロでもいいんじゃないか?
凄かったことは確かなんだろうし。
シンザンも今のタイムから比べりゃ駄馬だがそんなこと言う奴もいないしな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 06:02 ID:VLNFgqFN
>>87
ある面では同意です。特定の優れた身体的才能を持つ人というのは
時代を問わず存在していた筈ですよね。沢村栄治に関して言うならば
特に周囲のレベルが決して現在と比べて高いとは言えなかった昭和の
初期に於て「周囲との歴然たる差」が余計にその凄さのイメージに
拍車を掛けている、というのはあるのでは無いかと思いますが…

ただ「大して変わって」いなくとも、やはりレベルは間違い無く
上がっているのでは無いでしょうか。20年前、ジャイアンツの槙原が
出て来た時は、そりゃもう大変な騒ぎでした。150Kmを出せる
ピッチャーなんて、当時は12球団でも片手に余る程しかいなかったの
です。翻って現在はいかがでしょう。少なくとも数字だけ150Kmを
マークする投手ならば各球団に1,2人は必ずいます。

更に(これはまた聞きですが)『ストッパー毒島』という漫画の作者が
「連載当初はスピードのリミット(それ以上にすると読者が「リアルさ」
を感じなくなってしまう)が155Kmだったのだが、もう実際に155Km
を出す投手が出て来てしまった。漫画に於けるスピード設定の上限を
上げなくてはならない時が来た」旨の発言をしていた、との事です。

全体のレベルだけで無く、亀歩きですが矢張り「記録」も月日を追って
伸びている、と言えるのではないでしょうか?

96 :87:03/11/02 06:37 ID:r7nbNaFh
>>87
沢村スレでは、さんざん既出だけど、そりゃ全体のレベルは間違いなく上がってるよ。
20年前と比べて、投手全体の平均球速は上がってるし、150キロ出せる投手も増えた。
しかし、論点はMAX。20年前と今では、MAXはさほど変わってないでしょ。
日本ではせいぜい3キロ程度しか伸びてないし、アメリカではまったく伸びてない。
誰もライアンの記録を抜けてない。

それに、これまでさんざん書いたが、もともと肩の力が強ければ、
筋力や体格もそれほど関係がない。
19歳だった20年前の槙原より、現代の選手の方が明かに筋肉がついてるけど、
先発で150キロ台連発できる投手なんて、今でも松坂ぐらい。
19歳だった槙原、背は高いが、細いぞ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 07:34 ID:djlJRJ9M
>>10
>坪内道典というプロの草創期からプレーしていた選手によれば、
>「当時は速球派でも120キロ程度。そんな時代に沢村は140は出していたから、
>速く見えた」と語っている。

これは昔ナンバーがプロ野球記事がメインだった頃、戦前のプロ野球特集みたいな記事に載っていたな。
「巨人の選手は必要以上に沢村を美化している」と他チームのOBが語っていたのが印象的。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 08:27 ID:RDZaXmNR
>>97
となると、今の時代でいえば160km(以上)に相当する、と言える。
絶対値ではなく相対値だね。
結論として、結局真実は霧の中でしかない。
思い出は思い出でしかない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:08 ID:EcrtkoMj
今は150km以上の投手はゴロゴロしてるけどこれは
単にガンの精度が上がった(昔より投手に近い地点を測れる)から
じゃないの?
昔も145km前後の投手なら一杯いたからね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:32 ID:T06ez+Bc
村山実はどうだったんだろ。 天覧試合の映像見たら、すっげー速く感じたんだけど

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 11:39 ID:QpQrzPLq
>>100
投げた次の瞬間にシゲヲがバット振ってるみたいに編集してるからな。

あれなら300km/hはでてるだろw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 11:48 ID:QpQrzPLq
とにかく、昔の選手のご意見では、
あらゆるスポーツの中で、
野球だけが、どんどん選手の基礎的能力が退化しているらしいなw

どうして、そんなに数値にこだわるのかね?ご老人(と、そのシンパ)は。
ジャンプの笠谷なんて、今なら中学生でも飛べるくらいのものらしいが、
だからといって、1972年の金メダルの価値が下がるなんて誰も思っていないし、
フジヤマのトビウオ古橋の記録など、中学の女子でも出せる記録らしいじゃないか。
だからって、誰かケチを付けるか?
距離やタイムが公式に出てる競技でさえだ。

「沢村は、当時では飛び抜けて速くて、手も足も出なかった」
それで十分だろ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 16:43 ID:V5CR4w/D
終了だな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:12 ID:G1ahtFqn
>>102
言ってることには同意だが、コピペじゃん、それ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:29 ID:2P//nhiV
>>102
よくレスを読め。文脈掴め。要点を掴め。
誰も退化してるなんて言ってない。
技術が進化してるのは誰もが分かってるだろ。
ただ、球速に関してのみ、
ほとんど変わってない可能性が十分考えられるってことだ。

20年前に先発で150キロをコンスタントに出せたのは、槙原と小松。
そして現代でも、先発で150キロをコンスタントに出せるのは、松坂とあとは新垣ぐらいか?
実際、球速に関しては、MAXレベルは変わってない、確かな事実がここにある。
何?この事実すら否定するの?

何より、その小松や槙原にしたって、当時の人たちのほとんどは、
高校時代の江川や、若い頃の村田、山口高志の方が速かったと証言していたのに。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:35 ID:2P//nhiV
10年以上前から、「日本人の160キロ投手が出て来るのは時間の問題」
と言われているのに、未だに一人も出ていない。

球速っていうのはそういうもんなの。そうそう進化する分野じゃないんだよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:58 ID:G1ahtFqn
>>105
退化って皮肉で言ってるんだと思うよ。
あと、102はコピペ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:08 ID:Lc/TyWem
明石屋さんまは、昔ひょうきん族のタケチャンマンで300kmの速球投げてたぞ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 21:54 ID:vHvuS5R/
何キロでもいいじゃん とか
間を取って○キロ とか言っているやつはもう来るな
夢がなさすぎ

あらゆる可能性を考えて論じ合うのが楽しいんじゃないか

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 22:38 ID:lpf81j/d
>>10
「当時は速球派でも120キロ」

これ、すげー信じ難いんだけど。
120キロって、強肩であれば、野球未経験のど素人でも出せる数値じゃねーか

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 23:15 ID:e2GYv+pw
>>110
120はないにしても、沢村はせいぜい140程度だっただろう。
だからといって沢村の功績が汚れるわけでもないが。

112 :スレ違いだが:03/11/02 23:54 ID:DqVZubB+
>>102に補足。
笠谷の当時と今とでは、同じジャンプ競技とはいえ全然違う。

(笠谷時代)    (現在)
毛糸の帽子     ヘルメット
クラウチングスタイル    バックハンドスタイル
ピチピチのスーツ    フライングスーツ
クローズスタイル     V字スタイル
70m級       ノーマルヒル

など。
笠谷の金メダルジャンプ(2本目)は79mでしかなかったが、それを今の時代に
照らし合わせても意味がないわけです。

113 :スレ違いだが:03/11/03 00:17 ID:1QytTw0a
>>102に補足。
古橋の世界記録は小学生の女子でも出せる記録
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1036/up_swim/tobiuokoseki/kouhai.htm
http://www.swim.co.jp/data_house/long_junior.htm

114 : :03/11/03 00:39 ID:wPaeH0pW
投球の技術的進歩の外的要因を挙げるならば、
ユニフォーム、スパイク、ボールの質の違いくらいか。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 04:29 ID:pe63MNkH
160キロを測ることができないように
「当時は速球派でも120キロ」 ってのも測れない


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 05:58 ID:8lp73XSO
>>111
なぜ140キロ程度なのか、理由も書いてよ。
話が進まないじゃん。
「昔の選手だから」っていう、理由になってない理由はなしね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 06:48 ID:JXi8a2Ey
沢村氏は320km/h。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 07:27 ID:VTaJT2xX
女子の一流マラソンランナーは、ザトペックより速く走る。
しかしザトペックの偉大さが変わるわけではない。
仮に沢村がmax140kmだったとしても、沢村の偉大さは変わらないわけで。

投球フィルムが新発見でもされないかなぁ。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 08:36 ID:X2FbbCqM
>少なくとも、野球における最高球速というのは、30年前からほぼ停滞している。

陸上の一万メートルもその傾向があるけど戦前戦後の頃からは著しく伸びてる

1957     1977     2001
30:22:00  27:48:60  27:35:09 
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/other%20sports/10000%20jpn%20record.htm

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 09:26 ID:R7l+ht9v
陸上と球を投げる行為は、使う体の部分がまったく違うから、なんとも言えない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:47 ID:ksKyPSJD
陸上選手は、もともと速いやつが、より速く走る為に特化したトレーニングを積める。
でもピッチャーは、もともと球が速くても、さらに速く投げる為に特化したトレーニングは積めない。
スタミナ、多球種のマスター、コントロール等を含めたピッチャーとしての要件を総合的に高い次元で備える為の
トレーニングを必要とされるから。
普通の選手はそのトレーニングで身体能力が上がり、球速も上がるだろうけど、球を速く投げる
身体的才能を持った選手が、それを究極まで追求する訓練は今も昔も必要とされて無い。
よって、究極の走るマシーンと化した陸上アスリートの記録と違って、ピッチャーの投げた球の最速記録というのは、
その人のもって生まれたままの才能に近い、追求されきっていない数字ではないだろうか。
だから、理論や環境の発達とは無関係な形で、数十年前のピッチャーが現在の最速記録に迫る球を投げられた
可能性は否定出来ないと思う。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:51 ID:QCCVwNdr
>>121 全く以て同意。
更に加えれば、野球は「チームが勝つ事」が目的の団体競技であり、
ピッチャーの球速自体がここ最近20数年でクローズアップされだした
勝敗と別次元の野球の多面的な楽しみ方の一つでしか無い。

もし野球が「投手の球速を競う競技」であったならまた話は違って
いたのかも知れないが、残念ながら投手の第一目的は「打者を打ち取る」
事なのだから。

…スレ違い気味になってきたので、沢村の球速に関して個人的意見を。
沢村の球速が150kを越えていた可能性を否定はしないが、個人的には
やはり相対値と記憶の美化に拠る部分が小さくは無いのでは、と思う。

また、ホップする様な球質であった事は事実と思われるので、体感速度の
点でも打者に与えた印象は強力だったんじゃないかな。
(実際の球速と打者の体感速度はイコールでは無い)


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:25 ID:jSjBE/ks
つまり全盛期の江川のような、初速と終速の差の小さい速球を投げていた可能性はある。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:29 ID:sKlbeU/5
>>121
時代と共にどの競技も競技性にあった総合的なレベルアップをしてるわけで、
野球という競技は球速だけはほとんど進歩せずに、
スタミナ、多球種のマスター、コントロール等だけが急激に伸びてるのかな?

球速を競う競技じゃないと言うのならテニスのレシーブやバレーのスパイクの
第一人者の最高速は50年前から伸びていないのかな?

球速など身体能力が要求されるものよりもコントロールなど技術面の方が
後天的な要素が大きいということは理解できるが、先天的な能力も磨かなきゃ伸びない。
それをも磨ける環境もなかったと思えるぐらい戦前のスポーツ界では、
トレーニング理論も確立されてないし、栄養学、環境面、競技人口など、
現代とは比較にならない劣環境だったことが119のタイム差が示してると思うが。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 21:01 ID:DvT8g7jl
古代オリンピックの走り幅跳びの記録は15mのピットを飛び越した。
つまり走り幅跳びに関しては2000年以上前の記録を超えられない訳で。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 21:46 ID:USjtG6ru
>>110
それは当時の時代背景が大いに作用している。
現在のプロ野球はレベル的に野球界の頂点であるが、
戦前は「野球を職業とする行為」が蔑視されており、
技術的に最高峰の選手が集まったわけではなかった。
当時の人気・実力の頂点は6大学野球であり、
沢村にしても元々は慶大進学希望だった。
(広告塔として三原や水原の6大学スター選手も集められたが)
よく戦前を舞台にしたドラマなんかで、出征する若い兵士が
「俺は職業野球に行きたかったんだ」とか言ってるセリフは、
時代考証を無視した全くのデタラメ。
当時はプロ入りしたため中学(現在の高校)がもらえなかった選手がいたぐらい、
社会的に蔑視されていた職業だったので、
プロ野球は憧れの職業ではなかった。
貧乏な選手がやむを得ず金のために入ったケースが多い。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:09 ID:RmVYFH0m
>>124
ちゃんとレス読んでんのかなあ?

>球速を競う競技じゃないと言うのならテニスのレシーブやバレーのスパイクの
>第一人者の最高速は50年前から伸びていないのかな?

テニスやバレーは伸びてるに決まってるだろ。
鍛えればモノになる、筋力がモノをいってくるんだから。

でも、速い球を投げる事に関しては、肩の力っていう、先天的な要素が大きく、
鍛えられない部分が大きく関わってくるって何度も書かれてんのに。

>トレーニング理論も確立されてないし、栄養学、環境面、競技人口など、

球速アップさせるトレーニングなんてあるの?
まあ、ほんのわずかなら伸びる選手はいるけど。
足腰の鍛錬ぐらいなら、大昔の選手だってやってる。
既出だが、腕力なんて球速にさほど関係ないからな。
栄養学?球速アップさせる栄養学なんてないだろ。

そもそも、119なんて陸上の例じゃん。なぜそんなのひっぱり出すの?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:13 ID:jSjBE/ks
テニスは道具(ラケット&ボール)の性能向上が大きく関わっているのでは?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:41 ID:izQpidS5
>>127
だから先天的な要素が大きいってだけで後天的にも僅かながら鍛えられるんだろ。
その僅かの部分を50年という歴史で様々な面でのレベルアップで今に至ってんだよ。
陸上の例は競技性は全然違うけど50年前はスポーツどころじゃない環境ってこと。

あと野球の筋トレスレが>>71にあるから見てみなよ。
ここよりももっと専門的だけど昔と今が最高球速が同じだなんて言ってる奴はいない。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:18 ID:RmVYFH0m
>>129
その僅かながら鍛えられる部分は、本当に僅か程度ってこと。
その鍛えられる部分のおかげで、昔と現在、平均球速は伸びてるんだろう。
だが、20年前と現在で、MAXはほとんど変わってない。要するに105。
日本では僅かに伸びているが、アメリカではMAXはその僅かすら伸びてない事実があるのに。

トレーニングについて言わせてもらえば、日本において、
野球のトレーニング法について著しく進歩したのは、ここ10年のことだ。
メジャー流のやり方が次々と導入されて、選手たちの体格もかなり変わった。
具体的に言えば、ウェイトトレが重視されるようになった。パワフルになった。

しかし、球速のMAXは全然変わってない。平均球速は上がったが。

>昔と今が最高球速が同じだなんて言ってる奴はいない。

実際同じじゃん。スピードガン導入された頃と現在。数字に出てる。
スピードガンが導入された20年前と現在とでは、トレーニング方法は見違えるほど進歩したぞ。
だが、MAXスピードは変わってない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:40 ID:vjXm7y7B
>>128
テニスの場合は、サービス絶対有利の時代になってから
試合運び・・・っていうかスポーツの内容そのものが別物になった。
明らかにトレーニング方法が激変してるよ。
最近も女子なんか見てればわかると思うけど
ビーナス以降「こんなんでスタミナ持つのかよ」ってくらい
筋肉ムキムキの体作りが主流になってるし。

どっちにしろ野球のピッチングとは、まるで関係の無い話だけど・・・。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:41 ID:izQpidS5
>>130
>その僅かながら鍛えられる部分は、本当に僅か程度ってこと。

この部分だけど、他競技に関しても同じだよ。
バレーやテニスだって単純な筋トレよりも天性の腕のしなりの方が重要だけど、
外的要因で伸びないわけがないし、練習方法に様々な試行錯誤の歴史があって今日に至ってるわけで、
その僅かな後天的要素を鍛えるのがスポーツの練習。
だから野球の球速だけが何故神格化されるのか意味が分からない。

>実際同じじゃん。スピードガン導入された頃と現在。数字に出てる。

50年前のことを言ってる。
20年前だったら陸上だって変わってないし、戦前では外的要因が加わる要素が著しく落ちる。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:46 ID:RmVYFH0m
補足。

外野手や捕手には強肩の選手が比較的多くいる。
こういう選手たちは、球速を上げるためのトレーニングなんてしていないが、
いざ投げさせてみると、140キロ中盤ぐらい投げる選手は珍しくない。
コントロールとかの技術がともなってないから、当然、投手としては使えないんだけど。

球速ってのはこういうもの。

134 :126:03/11/03 23:47 ID:USjtG6ru
>>126
訂正です。スマソ

×当時はプロ入りしたため中学(現在の高校)がもらえなかった選手がいたぐらい、

○当時はプロ入りしたため中学(現在の高校)の卒業証書がもらえなかった選手がいたぐらい、


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:00 ID:VUdCCFVC
>>132
同じねえ。>>131によると、違うみたいよ。
だから、後天的要素を伸ばす事により、平均球速は上がったんだろ。

そして、練習によってだって、伸びない可能性が多分に含まれているのが球速の世界。
槙原を例に出せば、1番速かったのが19・20歳頃。
その後、だんだんと筋肉も付いていって、
体格は一回り大きくなったが、球速は全然伸びなかったぞ。

>20年前だったら陸上だって変わってないし、

20年前と現在、すべての陸上競技、記録は伸びとるわ。

>戦前では外的要因が加わる要素が著しく落ちる。

これ、もっと具体的に説明して。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:17 ID:xIWOw1OH
>20年前と現在、すべての陸上競技、記録は伸びとるわ。

伸びてないよ5000と10000に関しては20年かけて27分40から27分30なんて停滞もいいとこ
まあこれは全然関係ないけど20年前と変わらないなら50年前も変わらないと言われたことに対しての反論の例
だから50年前の戦前期はそれほどのタイム差があるということはあらゆる面での
スポーツ選手を育成する場が遅れていた証明でもある
投球というのは先天的な要素が占める要素が高いのはよくわかるけど、
その僅かな後天的要素でも歴史が積み重なると結構な差が出てくると思うけど
50年前はその環境が最悪だと思う。

>これ、もっと具体的に説明して。

具体的じゃないけど124みたいなの



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:27 ID:xIWOw1OH
つーか俺は野球やってたわけじゃないし陸上をやってたので専門的なことは分からないけど
歴史ともにどんな偉大な記録が塗り替えられる競技だからついこういうスレに反応したけど
俺が主張したいのはこの部分

>その僅かな後天的要素でも歴史が積み重なると結構な差が出てくると思うけど
>50年前はその環境が最悪だと思う。

まあ野球未経験者が言うのもなんだし、
無限ループになりそうなのでこの辺で失礼するわ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:08 ID:xmEBbMvE
>>136
>5000と10000に関しては20年かけて27分40から27分30なんて停滞もいいとこ

少しでも伸びてるんじゃん。
球速は、日本では少しだけ(3キロぐらいか)伸びたが、
アメリカでは、つまり世界レベルで見れば、20年前からほんの少しも伸びてないんだけど。

>50年前はその環境が最悪だと思う。

50年前より、現在の方が環境は恵まれてるだろうが、
球速出すのに、そこまで環境が重要に思えないけど。
133に書いたとおり、野手でも出せる選手は140中盤ぐらいは出せる。
いくら大昔とは言え、現在の野手よりは投手としての練習はしてるだろ。

槙原も松坂も、10代のうちから150キロをマークして、
いずれ160キロなんて言われたけど、そこからさらに球速が増すことはなかった。
20代になってからも、球速アップさせるためのトレーニングは積んでいただろうにね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:11 ID:1qp8gh0R
じゃ、パワーでの記録をみると1934年にジョシュ・ギブソンが
ヤンキーススタジアムにレフトに場外弾を打ったという説があります。
これは当時の時代背景など抜きにして優れた人は並外れているということになりませんか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:49 ID:UVXCIHaE

そういや中西太の大ホームランってのもあんまり
話題に出ないな。ウッズとどっちが飛んでんだ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 07:06 ID:48eN105P
先天的な基礎体力って、昔の人の方が優れてるんじゃなかったっけ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 19:30 ID:BsRpJixx
球速も「今>>>昔」なら、なぜノーラン・ライアンのギネス記録を誰も破れない
のですか?

143 :福祉:03/11/04 19:48 ID:bbcdiDy7
澤村は映像解析で159キロ以上と言われてるが定かではない。
中西太は161メートルが最高。
青田昇氏は「今の飛ぶボールで中西が東京ドームで打撃練習を
したらスコアボードを直撃するに違いない。」
と言っていた。
この発言を目にした時はほんまかと思ったが、カブレラやウッズや
ソーサがぶち込んでるのを見てほんまかも知らんと思った。
後楽園での日米ホームラン競争でも日本選手でただひとり
場外にほりこんでたらしいしな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 19:52 ID:/ETQhs5T
堀内(V9の時の)が終速155キロ出したぞ、マジで。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:25 ID:2N/1vktB
ライアン、スピードガンじゃ100マイル出していない。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:05 ID:KH6+kJ4Z
>>144
でも堀内は最速投手候補にもでてこないな

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:13 ID:C9mXTKMc
>>144
本人がいつも吹聴している機械の輪の中に通して測ったってやつだろ。
1回だけだし、計測ミスの可能性もあるな。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:30 ID:EQfvR0Jw
中国投手 MAX143km

創世記の野球界はこういう可能性だってあるわけだ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 02:36 ID:+3AECQS2
>>147
計測ミスでは無い可能性もあるな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 12:02 ID:gW996olJ
>>145
103マイル出してるがな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 12:05 ID:Ebf8MWIF
ライアンはキングドームでのラスト登板で96マイル投げてます。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:27 ID:HIoJLrov
陸上とは違う、、、なんて言う香具師がいるようだが、
投球動作に極めて近い運動の「やり投げ」も陸上だ。

しかも、記録が伸びすぎて、放っておくと競技場に収まらないので、
ルールで用具を「改悪」し、ワザと飛ばなくしてるくらいなのだがなぁ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:50 ID:xz29yxtA
>>152
おいおい・・・「やり投げ」は筋力、とくに腕力がかなりものを言ってくるぞ。
それに、投球に関しては実際に記録がまったく伸びてない事実からも、
使う体の部分が違う事は明らかだろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:53 ID:xz29yxtA
補足すると、投球は肩を支点にして投げるが、
やり投げは腕力を使う投げ方をする。

よくフォーム見てみ。
やり投げと野球の投球は似て非なるもの、というのはすぐに分かる。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 14:06 ID:6IawUNdd
沢村の
過去の名選手の言葉についてだが  あてにならん

過去の思い出は、少なからず美化してしまうもの

おまえらも、そうだろ?




156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 15:34 ID:6D/Zn1hX
結論から言うと、沢村の球速を測るのは無理だし無意味

球速を競う競技じゃないから、比べるのは?
沢村が160キロ出ていようと出てなかろうと
当時の人たちが打てなかったという事実の方が大事かと

上の方のレスであったが
「沢村の球はホップしてた」
という記述を見るかぎり、沢村の球は終速が135キロを超えていて
他の投手の終速は135キロを切っていた・・というのは分るが。
160キロというスピードに関しては体感速度の差が少ないので計れないと思われ。

トレーニングについても、当時に比べたら格段に上がってはいる
が、120キロしか投げれない人が135キロにアップするのは
フォーム改造で可能だが
150キロを160キロに上げるには肉体改造が必要で長い年月がかかる。

単に筋力をつけてもスピードはあがらない
無駄な筋肉が邪魔して逆にスピードが落ちる
投球に必要なついけるべき筋肉は内側の筋肉であり、
短期間でのアップは無理、筋肉の増強にも限度がある

以上のことから、沢村は135キロ以上のスピードを投げる才能があった。
ってことで終了。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 15:36 ID:QQMW40jE
昔テレビで映像を解析して各投手のスピードだしてたよね。
それで尾崎、沢村は推定160qでてたと思う。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 15:50 ID:e4AqzwYw
>沢村は135キロ以上のスピードを投げる才能があった。

そんな才能、野球未経験者でも腐るほどいるし、つまらんな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 16:43 ID:Y9FbXTo3
130km前後でさんざん結論が出たはずだろ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 17:25 ID:JGWDoQJB
>>142
ライアンのギネス記録って、たしかかなり特殊な測定の仕方をしてると思う。
普通のスピードガンで測ったものではなく、軍の協力を得て、ホームベース
上のある限られた部分の上を通過するボールに関して、非常に正確な数値を
測定する装置をつかって測定された記録だったはず。公式戦でそこまで精密
な仕方で測られた例は後にも先にもないので、それでライアンの記録がギネ
ス記録になってる、という話だったと思う。

で、その記録なんだけど、ほんの数球測っただけで、そのうち一番速かった
記録をギネス記録としていることからも、この記録が本当に世界最速かどう
かは非常に疑わしいことは確か。ライアン自身、自伝のなかで「同じ試合で
もっと速い球があったが、測定されなかった」と言っている。

つまり、ライアンのギネス記録は、同じ条件で測定された例がライアンただ
一人(しかもほんの数球だけ)という、条件付の記録だということ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 17:32 ID:6D/Zn1hX
130キロ前後だったらホップするようなボールは投げるのは難しいと思われるが…
まあ、130キロ前後でも手元でスピードが落ちないほどのリストであったのなら納得がいく

それこそ、凄い才能だと思われ。

158の言うように135キロを投げれる野球未経験者はいるが
終速135キロを投げれる未経験者は、そうそういない…

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 17:47 ID:X4+g8LMw
>>148
台湾野球の創世記には、MAX157kmの郭泰源という投手がいたけどね。

>>159
過去の沢村スレで、そんな結論が出たことは一度もない。
大抵は、150キロ台なら出していてもおかしくない、といった流れ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 18:22 ID:SsgGmkV2
>>162
台湾野球の創世記???
反論したいのはわかるけど…、
無理があるとおもう。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 18:24 ID:rmyacLY4
近鉄の梨田監督曰く「星野伸之の球は本当に速く感じた。当時のパの
ピッチャーで一番速かった」と。

この「速く感じた」という部分が重要。何故「感じた」なのか。それは
スピードガンという物の所為で「実際は120kmそこそこなのに」という
データの前提があったからに他ならない。

体感スピードというのはそういうもので、スピードの数値という概念すら
存在しなかった時代の人間にイメージと思い出だけで語らせたら、そりゃ
果てしない数字が出る筈だわな。
まぁだからと言って澤村の球が実際は130kmだった!!などとは
思わないけど。

>>147 確か同様の測定方法で江夏や高橋一三も計っていたと思う(堀内の
それと同じ測定機であるかは不明)。
それによれば江夏が156km、高橋が158kmだった記憶が(w
よってしばらくの間「日本最速は高橋一三」と認識(ごく一部だが)されて
いたらしい…
例えば当時のプロ野球の、せめて一軍クラスの投手を全員計測した結果
とかならまだしも、データとしては不十分過ぎるわな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 18:48 ID:X4+g8LMw
>>163
あれ?違うの?
台湾でプロ野球が始まったのが90年で、
郭泰源はそれ以前から活躍してた投手だから、創世記と言えるんじゃないの?
ソンドンヨルもそんな感じじゃないの?彼もMAX150以上。
台湾でもプロ化以前からアマ野球は盛んだったんだろうけど、それは日本だっていっしょ。
沢村時代より前から、日本では野球は盛んだった。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:29 ID:4Iiqv0YT
>>165
昭和初年の日本と90年代の台湾・韓国では時代背景が違う。
衛星放送でメジャーや日本の野球が観られるぐらい情報が発達し、
貧困とも無縁の時代なのだから、一括りにするのは無理がある。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 21:32 ID:b8G6g6y5
>>166
だったら、148の言う事も無意味だね。
単に中国の投手がヘボイだけか。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:07 ID:ZcvcZPUa
>>157
そんくらいわかってんだよ。概出すぎだ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:12 ID:cbKgAqI9
栄村が何キロ出してたか、って読んじゃったよ・・・
吉村との衝突時の最高速度とか・・・

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:35 ID:6D/Zn1hX
>169
ワラタ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:35 ID:SsgGmkV2
>台湾野球の創世記には>>162
>台湾でプロ野球が始まったのが>>165

終戦までは日本(以下略)。
80年以上前、沢村の時代との比較対象としては不適切。



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:30 ID:Qg5BXe8x
ひとこと言いたいんだが、
台湾野球「創世記」ではなく「草創期」が適切と思う。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:39 ID:REB4ndsI
で、走り幅跳びの世界記録が古代の15m超えだった事への反論はないの?
数百年続いた古代オリンピックの中でも最高の記録といわれているらしいけど。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:47 ID:XDEXf0jE
>>171
いずれにしても、148の言ってることは無意味ってこった。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:28 ID:IdZli8nz
>>173
スレ違いのことで粘着してる大馬鹿者ハケーン!
そんなに反論欲しけりゃ他の板逝けよ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:40 ID:N8nhrFif
>>174
>>148のレス見てなかった。

でも、「可能性」ならどんなもん(160Km)でも否定できないでしょう(終了)。

ちなみに、二番目に投げた中国の投手149kmの表示があったね。
投げ方なんかまだ野手っぽいのに…ちょっと、びっくり。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:43 ID:N8nhrFif
↑IDかわってるけど、>>176は171です。
もともと通りすがりなので、お暇します。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:34 ID:mStSJDRp
>>173
そんな馬鹿な記録信じる方がおかしいが
釣りかな?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 03:55 ID:33TMzsef
>>152
投手がシーズン中何試合に投げ、ひと試合に何球投げなければならないか考えてみましょう。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 12:08 ID:PE54rzN4
アンディー・フグ 117km/h というのをマリンで見たが

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:10 ID:j9LtO40t
一度津田恒美と対戦したがあの球速と気迫の塊は数字では表せない。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:19 ID:fGGjMZd7
>>181
伝説です。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:38 ID:fGGjMZd7
そういえば津田スレないですね…

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:56 ID:VIAOCSKk
184km/hだと思うね。
何で俺がそう思うかは君らに任せるよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 21:22 ID:VAk868Jy
巨人の前田幸長が。

147、8ほどあの体格で出るんだから。

沢村も150くらいなら出てもいいだろ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 22:01 ID:Ku19pqNr
沢村は全盛期の伊良部や、五十嵐ぐらいのスピードは出していた。
でも当時の投手の平均スピードが130キロぐらいだったから、伝説になってる・・・これでいいんじゃない?

最速ピッチャーは今も昔も150キロ台後半で統一。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 02:13 ID:+J+UBMSc
当時の巨人で沢村はスタルヒンと並んでブルペンに入るのを嫌がったらしい。
理由はスタルヒンの方が球が速かったから。
そりゃまともな飯がなかった176センチ(それでもでかいけど)の沢村よりも
190センチのロシア貴族のスタルヒンの方が体力があって当然だろう。
何かでスタルヒンの映像から155キロ?とはじき出した記録を見たことがあるけど
そうだと沢村は150キロ前後?
最高急速はともかく確実にいえるのは地肩は当時の人の方が(生活習慣にもよるけど)
強かったのでは)
それと当時が120キロというのもないだろう。
一番違うのは打者の技術だから。今と違い150キロ前後なら真ん中でも打たれなかっただけなのでは?
それでもいくらなんでも変化球も少なく(カーブしかない)120キロのまっすぐだけでは打たれるだろう。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 18:26 ID:MgPz2nVw
>>186
当時の平均スピードが130キロぐらいって何故言い切れるのでしょう?


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 18:28 ID:MgPz2nVw
書き忘れ
今の投手の平均スピードってどれくらい?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 21:51 ID:XETTIN4k
別に言い切れるワケじゃないけど・・・
まず、沢村がどれだけのスピードだったかと考えてみる。
たとえば今だにライアンが最速なら、160キロ前後が人間が投げられる肩の限界で今から50年後もあまり変わって無いんじゃないかなと・・・だったら50年前に突然変異の沢村がただ一人投げててもおかしくはない。
とは言え、同じ日本人の沢村が今の日本人の最速よりも速い球を投げていたとは考えにくい。だからとりあえず沢村の最速は今と同じ155キロ前後としておく。
そして、その沢村だけが伝説として今でも語り継がれてるという事は、他との差が激しかったという事だから当時のピッチャーが今のピッチャーのように皆140キロぐらい投げていたら、150キロ台の沢村がここまで伝説になるとは思えない。
よって当時の平均は130キロぐらい。ほかより25キロぐらい速ければ、そりゃ神だと思う。
もちろん、当時の平均が120キロで沢村が140キロ台だったとも考えられるけど、平均120キロじゃさすがに遅すぎるかなぁと思って・・・。

なんか書いてるうちに自分でも何言ってるか分からなくなってきたけど、とりあえず、これは全てオレの妄想です。



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:21 ID:XWbgNErs
>平均120キロじゃさすがに遅すぎるかなぁと思って・・・。

それは思い込みだと思うね。実際に戦前の選手が「当時は速球派でも120ぐらい。
沢村は140はあった」という証言があるんだから。
何より戦前はプロ野球はまともな職業と思われてなかったから、必ずしもアマ球界の
トップレベルの選手が集まったわけじゃなかったことも見逃してはいけない事実。




192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 23:30 ID:eeMnf03I

120キロの球なんて普通にバッティングセンターで打てるけど、
まさか当時のプロ選手があの程度しか投げれなかったとは思えん

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 00:05 ID:thNfxlLk
>>191
>実際に戦前の選手が「当時は速球派でも120ぐらい。
>沢村は140はあった」という証言があるんだから。

実際に戦前の選手が、「沢村は150キロはゆうに超えていた」
という証言の方がはるかに多いんですが、何か?

当時の人たちが本当に120キロばかりだったかだって測れないんだから、
そんな証言持ち出すなよ。

>何より戦前はプロ野球はまともな職業と思われてなかったから、必ずしもアマ球界の
>トップレベルの選手が集まったわけじゃなかったことも見逃してはいけない事実。

アマ球界のトップレベルの選手ばかりではないことは事実だが、
それでも、職業野球の方がアマ野球よりもレベル高い。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 10:17 ID:r01BnkXx
ライアンの記録ってロブ・ネンに抜かれなかった?
164キロ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 11:51 ID:5ANme6Dj
120kmって、現代のちょっと球の速い中学生レベルでしょ。
微妙だね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 12:11 ID:/hZkQ2XP
120kmは普通にありえん。
野球未経験者だって可能だし、野手投げや手投げだって出せる奴はいるだろ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 21:00 ID:wklP+n2B
中学生でも120km/hが投げられるようになったということは、
それだけ筋トレなどの練習法が定着したということだろう。
確かに現代から見れば「戦前の投手が120km/h台」という説は信じられないだろうが、
実際にそういう証言がある以上、検証してみる必要はあるだろう。

実は、60年代から70年代にかけて、120km/h台の速球だったのに、
プロに入団して第一線で活躍した投手がいた。
一人は宮田征典。数年前まで巨人のコーチをしていたのでご存じの方もいるだろう。
62年、日大から巨人に入団した宮田氏は、
「自分がプロ入りした時はせいぜい120km/hしか投げられなかった」と語っている。その後、宮田氏は65年に「8時半の男」と呼ばれるリリーフエースに成長し、20勝投手になった。
もちろん、この頃には球速はアップしていたが、それでも当時は120km/hの投手でも
プロから誘われるレベルだった、ということだろう。
現在はスカウトがスピードガンで測るからまずリストされないだろうが。
もう一人、70年に活躍した投手で、安田猛という左投手がいた。
「がんばれタブチ君」の登場人物といえば思い出す方もいるだろう。
78年ヤクルト優勝の立役者である。TV中継でのスピードガン表示は、翌79年から始まった。
ちょうどその頃、小松や江川が150m/hをマークしており、
小松は「スピードガン時代の申し子」と呼ばれたが、
「スピードガン時代の犠牲者」と呼ばれたのが安田である。
彼の速球は120km/h程度しか出ない。変化球と速球のコンビネーションで打者を手玉に取る
タイプの投手だったが、実際に速球の球速が表示されるようになると、
「あれはやめてほしい。やりにくくてしょうがない」と本人が言っていたというエピソードを、
ラジオ中継で聞いた。偶然かも知れないが、その頃から全く通用しなくなり消えていった。

60〜70年代でさえ、120km/hの投手がプロ入りできたのだから、
はるか以前の戦前の投手が120km/h台というのもありえない話ではない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 21:20 ID:LnW6FL0a
>>197
それは宮田は凄いってだけでは・・・
>「自分がプロ入りした時はせいぜい120km/hしか投げられなかった」
ってのは、周りの投手も120km/h台だったって事とは違うと思うけど


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 21:48 ID:wklP+n2B
>>198

>周りの投手も120km/h台だったって事とは違うと思うけど

ハァ? 読み返してみろよ。
そんなことは1行も書いていない。
当時は120km/h台の投手でもプロ入りできるレベルだった、という事実を紹介しただけだ。
しかも宮田は高卒で「今は120km/hでもこれから伸びる」と判断されたわけじゃない。
大卒の新人だから即戦力として入団したはず。実際に1年目から使われて何勝かしているんだからな。
俺が言いたいのは60〜70年代の投手は実際に120km/h台でも活躍できたのだから、
「戦前の投手が120km/h台が多かった」という説が正しい可能性は充分あり得るということだ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 22:45 ID:3CTEGlwR
>>199
その二人だけなんだろ。
80・90年代でも、120キロで十分通用した星野伸之って投手もいたけどね。
しかも、宮田も安田も星野も技巧派の投手。
コントロールや変化球の良さでプロに誘われた投手だ。
スピードになんて、もともと注目されてない。
しかも、安田も星野には、左という利点もある。

>中学生でも120km/hが投げられるようになったということは、
>それだけ筋トレなどの練習法が定着したということだろう。

既出だが、野球未経験で、別段トレーニングなんて積んでない人でも、
120キロなら出せるレベルだけど?
逆に、どんなにトレーニング積んでても、
肩が弱い人は、120キロ出せない人は出せない。

それなのに、「戦前の投手が120km/h台が多かった」という説が
正しい可能性は充分あり得る?説得力ゼロですな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 22:51 ID:3CTEGlwR
要するに、60年代には宮田、70年代には安田、80・90年代には星野と、
120キロ台でも活躍できた技巧派の存在の証明にはなっても、

「戦前の投手が120km/h台が多かった」という説が正しい可能性は充分あり得る、
なんて、とても言える話じゃないってこった。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 23:02 ID:LnW6FL0a
>>199
1行も書いてないからレスしたんだよ
120キロでも活躍できたって話が残ってるのは平均よりも速度が出てないからじゃないの?
周りにも120キロ台が多ければ、120キロで活躍できても特別ではないんだし


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 23:03 ID:93NtgBon
現代野球でも星野が120キロ台で活躍していた。宮田も緩急や変化球が凄かったんだと思う。
戦前の投手の平均が120キロという事は、110キロ台の投手も結構いたと考えられる。
いくらなんでも110キロのプロって・・・
やっぱりオレは戦前の平均は130キロで中には120キロ台の投手もいた。でも140キロ投げられる投手はいなかった(日本人)
そして沢村は150キロだったから神・・・そう思いたい。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 23:08 ID:3CTEGlwR
>>203
>宮田も緩急や変化球が凄かったんだと思う。

これはまったくそのとおりで、宮田には緩く揺れながら落ちる、
独特の変化球を持っており、そして打者のタイミングをずらす技術に長けていた。

205 : :03/11/10 23:30 ID:fOgwVPTa
500gの手榴弾を80m投げられる強肩なら、手投げでも140km/hは行くだろう,
と素人の俺は思う。
しかし当時のレベルを考えると、手投げからそれほど離れたフォームだったとも思えない。
よって145km/hくらい?

というか「当時の投手は120km/h」という証言はその人一人だろ?
巨人OBに沢村を持ち上げたい心理が働いているなら、
彼には沢村を貶したい心理が働いているとも言えるが・・・
俺はメジャーリーガーがみんなして沢村にびびったという事実を重視したいけど。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 02:22 ID:BHzNHSZY
偉そうな口調で長文書いたのに、
簡単に論破された、悲惨な197。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 08:44 ID:ZAWbImZD
>>205
>俺はメジャーリーガーがみんなして沢村にびびったという事実を重視したいけど。

過去の沢村スレでさんざん既出でいささか気が引けるが、そんな事実はないよ。
草薙球場で0−1の試合は、打者側に逆光で球が見づらかったからというのは周知の事実。
それ以外の試合は日本はほとんどボロ負けで、沢村も打ち込まれている。
それよりも、>>47にある「アメリカにいったら沢村程度の投手がゴロゴロいた」という
苅田氏の証言の方が決定的。ジャイアンツのアメリカ遠征の相手はマイナーチームだったのだから。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 10:32 ID:+t21CQ2I
>>207
過去の沢村スレでさんざん既出だけど、沢村はアメリカ遠征でも好投している。
もちろん、抑えてばかりでもないけど。
そして、そのアメリカ遠征で沢村がメジャーにスカウトされたのもまた事実。

>打者側に逆光で球が見づらかったからというのは

これも事実かどうか怪しい話。誰かが後付けしたっぽいが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 10:41 ID:ZAWbImZD
>>208
怪しいどころか、数多くの日本側の出場選手が証言している紛れもない事実。
ちょうどその球場で試合した時間帯、日差しが打者にアゲインストで、
帽子を目深にかぶり直したというのも有名なエピソード。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 17:54 ID:91n2zDQ7
>>207
マイナーと言ってもアメリカなんだから速い球投げる投手は居ると思う。
マイナーにゴロゴロいる、その投手を軽く打てたわけでも無いんでしょ?



211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:12 ID:g320lezi
てゆーか、その逆光とやらが打者にとってそんなに不利な要素なのか?
不利ではあるんだろうけど、それほど大きいものとは思えない。
当時はデーゲームばかりで、逆光での試合なんて、過去に数え切れないほど経験済みだろう。

相手はメジャーのオールスター。
逆光ってだけで1点に抑えられるような、やわな相手じゃないだろう。
当時わずか17歳の沢村が好投したのは、やはり凄いと思われ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:28 ID:6EOw/+D3
>>211
0-1はこの試合のみ。他は10点差以上の試合多数。
逆光などの理由がないとリアリティがないとは思う。
そこは考え方次第かなぁ。夢を追うか、現実をとるか。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:39 ID:PslIiLd1
>>211
沢村は草薙球場での試合の前にも投げ他の投手同様滅多打ちを食らっている。
全米チームはそれまでの試合経緯からいっても日本チームを舐めきっていた。
またこの試合の翌日、全米チームは確か京都観光の予定が入っていて
さっさと試合を終わらせて移動したかったという事情もあった。
逆光+全米チームの油断&いい加減な態度という好条件に沢村の神がかり的な
調子のよさがミックスした結果だったと思われ。
現実には212氏が書いているように他の試合では悉くKOされ昭和9年の日米野球
での沢村の成績は全米チームに通じたとはとてもいえるものではない。
幸運が重なった末の文字通り奇跡的快投だったと思う。
しかしそれを17歳のアマチュアが演じたことがもう一つの奇跡であり、
だからこそ伝説として語り継がれることになったんだろう。

>>208
沢村は速球とカーブが素晴らしかったが、フォームを見れば何を投げるか
丸わかりだった。だからマイナー相手でもメジャー昇格直前の
ディマジオのような大物には歯が立たなかった。
鍛え上げればメジャーでも通用する投手になると思われたからこそ、
スカウトされたのだろう。いわば磨かれざるダイヤの原石で、
日米野球や米国遠征時点ではそのまま即メジャーでやっていける
実力ではなかったということ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:33 ID:19oGeadF
>>205
「メジャーリーガーがびびった」なんて大嘘。
「メジャーのスカウトに将来性を見込まれた」だけでしょ。



215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:41 ID:Oq8zQS/B
>>205
当時の人たちでも、投球フォームは手投げなんてことはない。
連続写真見れば分かるけど、しっかりしてるよ。
沢村に関しては有名な足上げ投法で、手投げにはほど遠いし。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:26 ID:+JOVXxjS
沢村が何`出てたとしてもいいんじゃない?
要は沢村が何`のボールを投げたかではなくて草薙でのあの一戦が
なければ日本にプロができたかどうかという次元だし、
実際は150`出てれば良かったんじゃないの?
ブルペンでスタと投げるのを嫌がっていたと言う証言からしても
スピードそのものはスタの方が上だったんじゃないの、12年以降は。
あの江川にしたって山倉が常にミットを下に構えていたわりには
150`を超えるボールはあまりなかったし、いつの時代もホップしてくる
ボールが打ちにくいと言うのは常識だし、
もひとつ言えばHPと当時の証言からすると、沢村はストレート、ドロップの
ほかにスライダーかそれに近いボールを持っていたようだ。
高速で変化する玉は日本では戦後の藤本が創始とされるから
打てなかったと思う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:37 ID:9ArKLzKY
結論としては、沢村は150キロオーバーのストレートを投げていてもおかしくなかった。
素質だけなら、メジャーで通用したかもしれない投手だった。
しかし、クセがあったりなどの技術的欠点があったため(後に矯正したらしいが)、
実力的には日本最高レベルではあっても、メジャー級ではなかった。
というところじゃないだろうか。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:41 ID:Tx85Q9+k
>当時はデーゲームばかりで、逆光での試合なんて、過去に数え切れないほど経験済みだろう。
>>211
左投げが「サウスポー」とよばれるの由来をご存知でしょうか?

それと、メジャーにスカウト(実際はマイナーで育成?)っていうのも
今の日本の高校生だって毎年話題になっているのでは?
スカウトの目に触れる機会はだいぶ差がありますけど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:06 ID:/4QDhLll
別にメジャーで通用したとか、しなかったとかはどーでもいい。
野茂も佐々木もフォークがなきゃ通用しないんだし。
とのかく、あの当時に日本人でただ一人150キロを投げていた可能性があるというのが凄いところでロマンを感じる。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:52 ID:Tx85Q9+k
浪漫
 



イイ!

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 06:49 ID:ZBSx7v71
>>219

同意!


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 07:48 ID:dKxKv3L+
>>218
もしかして、沢村がメジャーに誘われた事はたいしたことないとか言いたいの?
だとしたら、君の野球観にはかなり疑問を感じるね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 10:33 ID:aCAR1rcA
>>219
沢村150キロもロマンを感じるけど、
メジャーにスカウトされたってことは、
メジャーで通用した可能性も十分考えられたわけで、
それもそれでロマンを感じる。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 12:26 ID:QeoZxanb
あと、考えなきゃならんのが、
今の感覚では、沢村や川上テツなどは尊敬されているが、
川上自身が言っているように、
「今と違って、普通の会社に入れない能無しだから野球でメシ喰ってる」と蔑まれた時代。
そこそこの定職にありつけるか、進学できる見込みのある香具師は、
運動能力や野球センスに恵まれていてもプロ入りしなかったことが多いハズだ。

当時の競技人口とも相まって、
底辺は、激狭だったはずで、
自然と、選手の能力の平均値も、
「当時としては、能力の高い香具師が集まっていた」などとは、
到底言えない状況だったはず。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 12:29 ID:NVtuYneW
>>224
平均値が低いだけで、ばらつきは逆に大きくなるだろ?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 12:46 ID:QeoZxanb
>>225
平均値が低ければ、
同じ球速でも速くみえるってこった。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 14:48 ID:Tx85Q9+k
222:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/12 07:48 ID:dKxKv3L+
>>218
>もしかして、沢村がメジャーに誘われた事はたいしたことないとか言いたいの?
>だとしたら、君の野球観にはかなり疑問を感じるね。

「たいしたことない(曲解でしょ)」って馬鹿にする気はない。
メジャーにスカウトされるような選手は日本プロ野球でも即戦力として
活躍できる一流選手なんですから。【松坂、新垣、ダル、(上原)】
ただ、メジャーにスカウトされたっていうのが、
ほんとにメジャー契約かマイナー育成かの詳細もわからないのに
逸話だけひとり歩きして沢村神格化の材料にされてるような気がしたので…。
あくまで普通に比較するための材料にすべきとの趣旨です。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 19:07 ID:a+jejNVZ
当時のメジャーに評価された=150キロを投げたにはならないな。
ベーブルースでもランディ・ジョンソンの球が打てるとは思えんし。

ただ、時代時代に野球に打ち込んだ人間の中でも突出した才能だったことは間違いない。
それでいいじゃないか。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:26 ID:hkFqqBaW
自殺した三輪田も成仏しないよ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:35 ID:CbdM36I+
最後の4割打者テッド・ウィリアムズが引退してから6年後ノーラン・ライアン
はデビューしています。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:11 ID:mgGegtHh
今のプロって150常時でててmax150後半が超一流の証だよね(松坂,他)もしかして未来に160常時でるピッチャーがごろごろでてきたら
沢村もあまり出てなかったかもしれないかもね・・・・もちろん未来がこのまま国民的スポーツになって環境がもっと整備されたりしたらだけど・・・
これからは自分の考えだけど>>197の安田の例は昔と比べて投球の幅が今はよくなったことじゃないの?(変化球の種類、相手バッターの情報etc・・・)
今は情報が多いから逆に軟投派は生きずらいかもしれないね。話しかわるけど>>213の神がかり的な調子と言うところも自分の考えなんじゃないの??

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:02 ID:otup4467
沢村の映像まだ残ってません…よね(´・ω・`)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:40 ID:aXNSUpkg
>>224
当時の職業野球がレベル低いものと、どうしても決めつけたいようだな。
そうは言うが、当時、沢村や景浦、スタルヒンより上の実力で、
プロ入りしなかった選手って聞いた事ないけど。
もしいたら、名前ぐらいは残ってるだろう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 08:49 ID:tX7l3KJ4
>>233
わからんヤツだな。

トップ選手を上回る香具師はそうはいなかっただろうが、
競技人口の底辺とか平均値の問題。

それにまた、ガキの頃から体育の授業で肩や脚やパワーに凄い運動能力を示してた香具師が
旧制中学に上がっても野球すらやらないか、
やったとしても、プロになるようなモチベーションで取り組まなかったかも知れないだろ。
周囲も、「そんなだったらプロ野球目指しなさいよ」なんて勧める空気ではなかっただろうし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 09:38 ID:ziKQg1oB
スピードガンが出てきた当時、トップクラスは小松や槙原あたりで、
そのトップクラスの球速は、現在も大差ない。

そして、その小松や槙原よりも、高校時代の江川や山口高志の方が速い、という声も多かった。
その江川や山口の時代は、江夏や尾崎の方が速かった、と言う人もいた。
その江夏や尾崎の時代は、金田や別所の方が速かった、と言う人もいた。
その金田や別所の時代は、沢村やスタルヒンの方が速かった、と言う人がいるわけで。

こう考えると、球速のトップレベルは今も昔も大差なく、155キロ前後あたりだったんじゃないの?
沢村が150キロ出していても、何の不思議でもない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 10:55 ID:nFwbQ2e8
>>235
前時代を回顧した美化作用

237 :名無しさん@お腹いっぱい:03/11/13 11:03 ID:vn1vHQrE
つーか、おじいちゃんがいいかげんなホラ吹きすぎ。
冷静なおじいちゃんキボン

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:13 ID:xeZTLt72
小松の150キロは昭和54年。




沢村時代からの経過年数を考えれば現在170キロ投手がいてもいいんじゃない?


比較無意味。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:30 ID:SK84iWPa
>>236
前時代を回顧した美化作用ってほどでもないでしよう。
小松・槙原時代と江川・山口時代は10年も経ってないわけで。
他の時代もいっしょ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:42 ID:jUqy5Eu6
それについては散々やってるだろうが。

それから、山口高志最速説は選手、審判、ファン等、かなりの人が主張するもので、
単なる記憶の美化作用では無いだろう。
山口が150km超の球を投げていたとすると、少なくとも体格的には沢村も投げるのが不可能ではないとも言えるな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 11:55 ID:SK84iWPa
>>240
あっ、散々やってたの?
「美化しすぎ」で終わり?
随分説得力ないね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:26 ID:LoVt8+/z
>>239
沢村と対戦した坪内という同時代の元選手が、
「小松の方がずっと速かった」と証言しているのが決定的。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:35 ID:wXAhkR6V
新聞の記事で沢村より江川の方が速かったというのを読んだ事がある。

244 :どら:03/11/13 14:16 ID:E0HD/RAa
実際にスタルヒンは159キロあたりの早さをだしていた映像があったらしい。なのでその時代でも早いボールは投げれるということ。だが171cmで74キロでそんな剛速球なげる投手はほかに見当たるだろうか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 18:14 ID:gRoGsUBc
ttp://www.asahi-net.or.jp/~kp7s-ootk/SANSHIN/100MILE.html
100マイルを記録した投手

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 19:24 ID:SK84iWPa
>>244
既出の山口高志。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:26 ID:nDUW+30K
>>242
沢村と対戦した島秀之助という同時代の元選手が(審判としても見ている)、
「150キロは軽くこえていた」と証言しているのが決定的。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:34 ID:TC7cjLXt
>>242-243
江川・小松>沢村ってことは、よくて140キロ台後半ってところか。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:36 ID:nDUW+30K
沢村と対戦した島秀之助という同時代の元選手が(審判としても見ている)、
「150キロは軽くこえていた」と証言しているのが決定的。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:22 ID:d8l83snw
>>237
多分貴方にとっては、
「沢村は150キロ超えていた」
というおじいちゃんは、全員ホラふきおじいちゃんで、
「沢村は140キロ程度」
というおじいちゃんは、全員冷静なおじいちゃんなんだろうなあ。

何をもって、冷静と判断するのか。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 02:44 ID:YOK/naIo
まだ澤村が徴兵される前、タイガース打線はスタルヒンを鴨にしていた、
球が高めにくるので喜んで打席に入った、らしい

252 :名無しさん@お腹いっぱい:03/11/14 02:51 ID:/e9x7FvH
このスレ、またループしてるな。何度目だろう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 03:53 ID:6LVM3epS
桑田もあの体格で150km投げた事あったね。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 09:07 ID:qGFiIUbk
ハンマー投げが、
距離を実測せず、投げた相対位置だけで勝負を決めるルールだったら、
室伏父は100m投げたことになっていただろうな。

255 :禿鷹:03/11/14 09:26 ID:dG8H1Kde
>>250
ほら吹きではなく、伝説的人物に対する
美化作用だと思われる。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 09:29 ID:8OmUsw5N
おじいちゃんはほら吹きでもしょうがないよ。
「昔はよかった」みたいなノスタルジーに浸る権利はあると思う。
むしろ冷静に判断すべき後世の人間が妄信的にマンセーしている方が痛すぎる。
「戦前の職業野球のレベル」「実際に対戦した打者の感想」「草薙球場の逆光」…
都合の悪い事実には目を背け、信じようとしないのはカルト宗教の信者みたいでキモイ。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:08 ID:PqeFX8Oz
手榴弾(500g)遠投を現代に再現したい。
筋力に自信がある人は、5キロのカバンを持って
腕をしならせる(内旋)の練習をしよう
(力の弱い人、骨の細い人がやると肩を痛めるのでダメ。
あくまでも「トレーニング方法が発達した現在の方が強いし速い」
と主張したい、力のかなり強い素人向きの練習法)

立った姿勢で腕を横に出し、まず前腕を上に曲げて、そこから
後ろにねじる。この状態から、また前腕が上を向くように
ねじり戻す。
これに適度な負荷をかけてやる。ただしこの動作は
高負荷だと腱を関節に挟みやすい。肩壊すの恐い人はやらないように。
やってみると分かるが、肩の筋肉(三角筋)、
背中の両脇にある筋肉(広背筋)、上腕二頭筋が
張ってくる筈。あと肋骨の辺り(前鋸筋)にも効く。

30回出来るようになったら、徐々に重さを増やしていこう。
10kgでも30回出来るようになったら、500gのダンベル持って
内旋動作主体のスローイング動作(要はしっかり腕をしならせて
肩肘使って腕振る)の素振りをやろう。最初はゆっくりと
10m先の人とキャッチボールする程度の腕の振りで良い。

カバン(またはダンベル)を30kgにしても内旋動作が30回出来て、
500gダンベル持って内旋主導のスローイング動作がそこそこの速さで
出来るようになれば、320gのスナップボールで60mは十分投げられる
ようになっている。
でもその半分弱の重さしかない軟球で、遠投100m飛ぶわけではない。

昔の人は俵を担いだりして、腕をねじるような動作も自然に鍛えられていた。

258 :お昼にコピペ:03/11/14 12:32 ID:gKZlBWcB
対全米
第5戦:10-0 対全日本  ○ゴーメッツ  ●沢村栄治
第10戦:1-0  対全日本  ○ホワイトヒル●沢村栄治
第16戦:14-1 対全日本  ○ゴーメッツ  ●沢村栄冶
第18戦:14-5 対全日本    ○ブラウン  ●沢村栄治  完投4

(対戦相手はマイナー?学生?)
昭和10年 第1回米国遠征:21勝8敗1分け
昭和11年 第2回米国遠征:11勝11敗 完投17 防御率4.96

:バックのもしょぼさも当然考慮されるべき







259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:50 ID:gKZlBWcB
>320gのスナップボールで60mは十分投げられる
このくらいだと中学生レベル。

参考までにオレの記録
中3の時に300gのボール投げ(陸上種目)で70Mちょい、
(過疎地域の)県大会の優勝者は74〜75だったよ。
硬式ボールだと球場の90mのフェンスにたまにあたるくらいだった。



260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 13:01 ID:JsdvkXfL
>>259 なら、そこからパワーアップしているなら500g手榴弾を
70mは投げられるか?

アメフトのQBが400gのボールを65mくらい投げるらしい。
大きいから空気抵抗も大きいし、バックスピンでない分
飛距離も落ちるが。

500g手榴弾は野球のボールより小さく、直径5cmだったらしい

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 18:21 ID:gKZlBWcB
>>260 せっかくレスしてもらってので、
無駄にパワーアップは果たしましたが、おかげでさまで
肩・肘アボーンして10年くらいまともに投球してないので、
70Mはとても無理だと思います。(関係ないが現役のかたは血行障害には気をつけましょう)
手榴弾もこのスレ見て試そうかとは思うものの、どこで買えるんでしょうか?
陸自の売店にはないよね?軍ヲタショップか?

まぁ、いまのプロ選手が手榴弾投げるなんてリスキーなことはしないだろうから、
類推できそうな記録をみると、
沢村氏の78mに対して青田昇氏81,5mてのが↑のほうで既出、その青田氏の硬式球での遠投記録が120m。
遠投記録がそのまま投球のスピードに比例はしないけれど、
今の投手の遠投記録がわかれば、参考になりますよね。
野手はよくプロフィールにのってたりするけど、投手の記録って誰かご存知ですか?



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 21:53 ID:HK2eMvfU
伝説的人物に対する美化作用だとかホラふきじじいだとか言ってるやつは、
ハナから沢村に150キロの球は投げられないと決めつけてる
頭が堅い人間なんだろうなぁ・・
もうココに来なくていいよ


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:22 ID:Ft6Zozx4
>>260
500g手榴弾は缶ビールぐらいの大きさと聞いたが・・・

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:38 ID:Ft6Zozx4
ちなみに青田さんによると、
沢村が肩壊して戻ってきた頃は135キロぐらい(青田さんは沢村の全盛期を見ていない)。
野口二郎が148キロぐらい。
杉下が150キロ超えらしい。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 23:05 ID:KWBuOAcc
>>258
第16戦:14-1 対全日本  ○ゴーメッツ ●沢村栄冶
第18戦:14-5 対全日本  ○ブラウン  ●沢村栄治
この2試合は確か途中降板だったはず。完投は2じゃないか。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 23:12 ID:e1MYDtl/
>>6
同じのみたけど
番組最後に結果を出しただけに
演出掛かって胡散臭かったな

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 23:18 ID:QSvsovdG
それにしても、

50年後に、

170キロ投げる日本人投手っているかなあ?

俺はドーピングでもしない限りいないと思うが。

でも、

沢村は150キロ出てないと言う人は、

50年後に、

170キロ投げる日本人投手はいると思ってるんだろうなあ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 00:44 ID:s25E6oig
>>256
むしろ冷静に判断すべき後世の人間が妄信的に貶してる方が痛すぎる。
「沢村の強肩」「実際に対戦した打者の感想(150キロ以上と言う人の方がはるかに多い)」「メジャーから数度にわたる誘い」…
都合の悪い事実には目を背け、信じようとしないのは子供の駄駄こねみたいでキモイ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:03 ID:CsuXtk7a
>>268
>「メジャーから数度にわたる誘い」…

そんな事実はありません。一度だけです。
巨人のアメリカ遠征中にカージナルスのスカウトが接触したというだけ。
事実を捏造するのは止めようね。
ちなみに遠征での対戦チームは主に2Aクラス。
既出だが、そこでは「沢村程度の投手がごろごろいた」そうです。

千葉・青田・別所などは、実は沢村の全盛時代を見ていないのに「150以上」と主張すること自体眉唾もの。
まあ先輩に対する敬愛の念が感じられるのは結構だが。
いつも昔はよかった、と語る彼らを「ロマン派」とでも言っておこう。
一方、同じ巨人OBでも川上や近藤貞雄などは、
「現代だったら通用しないだろう」とはっきり言っている「現実派」。
「ロマン派」の発言はいつも知性を感じない。監督としてことごとく失敗しているのも共通している。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:10 ID:bDtQY135
>>265
上のほうにアドレスがあった記念館からのコピペなのです。
よかったら、なにかオススメの資料お願いします。

ちなみに対アメリカ戦の結果だけを出してバランスを失しましたが、
当然のように国内では勝ちまくっています。
昭和9、10、11年この辺りが全盛期と判断していいのかな???若すぎ?
それからどんなトレーニングをしてたのかも興味のわくところです、
ご存知の方いらしたらよろしくです。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:19 ID:s25E6oig
>>269
2回目の遠征でも誘われたという話を聞いたのだが、違うのか。スマソ。

藤村、島、苅田といった、沢村の全盛期に対戦した選手の多くも、
「150以上」と主張している。
川上、近藤貞雄も沢村の全盛時代は見ていない。
ともに戦争から帰ってきた後の入団。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 03:10 ID:6E+fWTYy
沢村が現代の投手と比べればたいした事無かったとか思ってるヤツは、268みたいに現実的に考える事が知性のある事だと勘違いしてるんだろうな。
絶対に答えの出ない問題だし150キロ出していたとしてもおかしくはないのに、型にはまった考え方しか出来ないなんてかわいそうですね。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 03:12 ID:6E+fWTYy
すまん、269の間違いだ・・・

274 : :03/11/15 04:15 ID:GHb3cJUq
おい青田別所は全盛期見てないのかよ!
つーか川上も見てないのかよ!

だめじゃん。

275 :禿鷹:03/11/15 08:42 ID:adjAvNXN
「沢村がね、球が早いったてね、あんなのはカモ中のカモだったよ。
球が軽かったからよく飛んだんだ。やっぱり球が重かったのはスタルヒンだね。
でも、あいつはコントロールがねぇんだ。
沢村は大きなドロップと150キロくらいの速球が武器で、
まあ、確かに当時は六大学にも実業団にも
あんなに速い球を投げるヤツはいませんでしたがね。
ところがアメリカに行ったら、そんなのはゴロゴロいるの。驚いたねぇ」

:苅田久徳


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 09:19 ID:bM3cFFOx
>>261
現在、遠投100m投げられれば十分強肩とされる。
110mはたまにいるけど、120mとなるとかなり稀。
130mっているのかな?

「戦前はよく球団対抗の遠投競争というのがあった。その予選通過ラインが115mだ。
一番投げた南海の国久松一という外野手など実に127mも投げた。
僕も120mはオーバーした。115mを越えるものはゴロゴロいたのである。」

by青田昇

肩の力は昔の人の方が優れていたのだろうか?
球速のように推測ではなく、数字に表れているものだから、信憑性ある。

「育ってくる環境の差である。昔はマイカーなどに乗る子供はいなかった。
学校へ通うのに一里や二里は毎日歩いた。親の仕事を手伝ってよく働いた。
思い荷物を背負ったし、配達でもなんでもやった」

後天的なトレーニングは現代の方が優れてるであろうが、
このような生活環境から生まれる地力みたいのは、昔の人の方が優れてるように思える。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 10:26 ID:Gnd7xKcv
>>276
>このような生活環境から生まれる地力みたいのは、昔の人の方が優れてるように思える。
それは一般生活の話ね。野球で昔の選手が優れてる筈なんて100%有り得ない。
何故なら、昭和20年代後半から30年代前半頃も、1〜2年おきくらいに
アメリカから野球選手が来て、“日米野球”なるものをやっていた。しかし今の
メジャーオールスター軍団などではなく、当時は3Aと2Aの混合チームとか3A単独
チームが観光旅行半分でやってきて、殆ど全試合、当時の日本のオールスターチームを
こてんぱんに叩きのめしていた。

こういう事実を出されると、青田や千葉の様な基地外爺達は、決まって、
日本の野球のレベルも落ちたが、アメリカの野球のレベル低下はそれ以上!
とギャグとしか思えない様な必死の言い訳(w

青田や千葉なんてボケ爺達の時代の野球が今よりもレベルが高いなんて訳が
無い。恐らく連中の頃のプロ野球(職業野球と書く方が正しいかな(w))の
レベルは、今の大学野球の中レベル程度だろう。今の大学野球のエース達は
殆ど今のプロで一年目から通用してる事から見て、今の大学野球のトップレベルは
連中の時代の職業野球のトップレベルより高い事は間違い無いと思われ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 10:28 ID:Fw2RrytJ
野村阪神時代の新庄が、試験的に投手をやらされたが、
足腰も安定しない不安定なフォーム。
しかし球速は140中盤ぐらい出た。
それなら沢村も150ぐらい出せそうな気がする。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 10:34 ID:adjAvNXN
野村阪神時代の新庄が、試験的に投手をやらされたが、
足腰も安定しない不安定なフォーム。
しかし球速は140中盤ぐらい出た。
それなら星野も135ぐらい出せそうな気がする。


280 :276=278:03/11/15 11:01 ID:Fw2RrytJ
>>277
随分とまあ、文意を読み取る力のない奴だな。
野球のレベルが、現代>昔なんてことは分かってんの。
ただ、球速に関しては地力が重要そうだから、そう書いただけ。
要するに、一番言いたいところは前半。

>現在、遠投100m投げられれば十分強肩とされる。
>110mはたまにいるけど、120mとなるとかなり稀。
>130mっているのかな?
>「戦前はよく球団対抗の遠投競争というのがあった。その予選通過ラインが115mだ。
>一番投げた南海の国久松一という外野手など実に127mも投げた。
>僕も120mはオーバーした。115mを越えるものはゴロゴロいたのである。」
>by青田昇
>肩の力は昔の人の方が優れていたのだろうか?
>球速のように推測ではなく、数字に表れているものだから、信憑性ある。

青田氏の言うことが全て正しいとは思わんけど、これは結構信頼できそうだが。
はっきりとした数字に出てるし。

>>279
髄分と見当違いのレスだな。
星野と新庄では、もともとの肩の力が違いすぎるだろ。
沢村と新庄では、肩の力が同レベルっぽいから、そう書いたんだよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:02 ID:iGE1MmbQ
そのアレンジには意味が無い。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:03 ID:iGE1MmbQ
>>279

283 :ずいぶんあるなあ。:03/11/15 11:23 ID:QpoE4UGp
■□関連スレ過去ログ■□
●速球関連
ストレートボーラー多すぎ!最高の直球は誰だ?
http://sports3.2ch.net/base/kako/1029/10294/1029473350.html
現役速球王は誰だ!!!!
http://sports.2ch.net/base/kako/1019/10199/1019917783.html
続・現役速球王は誰だ!!!!!
http://sports.2ch.net/base/kako/1023/10239/1023989046.html
メジャー最速の男
http://sports.2ch.net/mlb/kako/1019/10192/1019228754.html
☆☆☆☆速球マニアスレッド☆☆☆☆
http://salad.2ch.net/base/kako/973/973010481.html
●投手別
プロ野球史上最速投手 山口高志
http://sports.2ch.net/base/kako/1013/10133/1013332372.html
【最速】オリックス・山口が日本最速タイの158キロ
http://sports.2ch.net/base/kako/1027/10279/1027950095.html
【たかされ】江川卓の凄さ【怪物】
http://sports.2ch.net/base/kako/1025/10252/1025238000.html
●最新の速球関連スレ・html化待ち
今までにおまえらが見た中で最高の速球は?
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1036502887/
史上最速投手は誰だ?
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1043807128/

沢村問題、決着つけよう。
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1047744014/



284 :前スレ?よりコピペ:03/11/15 11:24 ID:QpoE4UGp
まだ、沢村球速スレッドが現役だったのか(w
一体何代目なんだろう?これまでこんなにしょっちゅう立っていても、このテーマのスレッドに
初めて来た人もいるんですかね。

これまでのスレッドで出た意見なんかを挙げておくと…

・昔の名選手(沢村含)は、遠投能力では今のトップクラスと変わらない
・地肩の強さは、理論の発達した現在でも弱い人を強くすることができず、素質頼み
   (しかし、本人比で幾分改善するための理論は発達している)
・昔も今も、無名の田舎高校で昔ながら練習をしてきた学生でも、平気で140`出す人がいる
・全てのスポーツの記録は、技術や理論の発達に呼応するように必ず時代によって伸びる
・上記にかかわらず、結果的に間違った理論の流行などが原因で、一時的には停滞することもある
・昔の日本の打者平均レベルが低かったのは間違いないので、記録との整合性を見れば、沢村160は考えにくい
・昔の日本人選手の体格が貧弱だったのは事実だが、沢村個人の事例では、速くなかった理由にはできない


一応、初めて来た人のために…  他にもあったらよろすこ

285 :俺個人の意見 コピペ:03/11/15 11:27 ID:QpoE4UGp

例えば江川は小学校か中学校の時に80Mの川幅がある〜川で
毎日石を投げつづけて、対岸に届いたって言うのを昔本で読んだ。
その時jにこれは敵わないって納得したよ。
最近、その再現をうるぐすでもしてた。

つまり昔の野球少年には今みたいな遊びの選択肢も少なかったし、
野球付け(イチローもそうだけど)って人は多かったんじゃないかな?
今はキャッチボールしてるのだって見ないし。

球速は地肩によるものが大きいと思うから、格段に今の選手が向上してるとは
一概に言えないと思う。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:33 ID:CYB7H54K
>>277
その通り。戦前は東京六大学>職業野球。
野球を職業にすることなど、胡散臭い行為と思われていた。
当時職業野球に進んだのは、最初に広告塔として集められたスター選手以外、家庭の事情(家が貧乏だった・親族の借金を背負った=沢村のこのケース)で心ならずも入団したものが多い。サーカスに売れらたような思いをした
当時の野球選手の憧れはプロでなく、6大学。卒業後はまともな会社に入ることがよしと
されていた。
「息子をサーカス芸人のような仕事をやらせるわけにはいかん」
とプロ入りを拒否した親もいたぐらいだ。
想像以上に当時の人たちが職業野球に嫌悪感を抱いていた戦前の時代背景を考慮しなければならない。
だから当時120キロ台の投手が多かったというのもありえる。
戦前、甲子園大会で5試合連続完封で優勝、しかも史上唯一の準決勝・決勝の2試合連続ノーヒットノーランを達成した海草中の嶋清一という投手がいた。
後世の江川・松坂のような怪物投手といっていい。
この人は「沢村より速かった」と言われている。(数年前のナンバーの記事に載っていた)
この人もプロには進まず、明大に進学した。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:39 ID:iGE1MmbQ
で、>>277とか>>286は、沢村が何キロ位の球を投げていたと考えているの?

288 :286:03/11/15 11:41 ID:CYB7H54K
スマソ。推敲せずに送信したので訂正します。

>>277
その通り。戦前は東京六大学>職業野球。
野球を職業にすることなど、胡散臭い行為と思われていた。
当時職業野球に進んだのは、最初に広告塔として集められたスター選手以外、
家庭の事情(家が貧乏だった・親族の借金を背負った=沢村もこのケース)
で心ならずも入団したものが多い。
当時の野球選手の憧れはプロでなく、6大学。
卒業後はまともな会社に入ることがよしとされていた。
「息子にサーカス芸人のような仕事をやらせるわけにはいかん」
とプロ入りを拒否した親もいたぐらいだ。
想像以上に当時の人たちが職業野球に嫌悪感を抱いていた戦前の時代背景を考慮しなければならない。
だから当時のプロには120キロ台の投手が多かったというのもありえる。
戦前、甲子園大会で5試合連続完封で優勝、しかも史上唯一の準決勝・決勝の2試合連続
ノーヒットノーランを達成した海草中の嶋清一という投手がいた。
後世の江川・松坂のような怪物投手といっていい。
この人は「沢村より速かった」と言われている。(数年前のナンバーの記事に載っていた)
この人もプロには進まず、明大に進学した。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:48 ID:W9wC9J9O
>>288
当時の日本で家庭事情に問題抱えているのは全然珍しくもない。
それだから質の低い選手が多く、ピン〜キリの差が大きい、というのは
無理があるというよりオカシイのでは??むしろそれゆえハングリー精神旺盛でしょう?
また広告塔というけれど実力があって結果、名声がついてくるわけだし。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:54 ID:/QLd5MXR
「戦前の時代背景を考慮しなければならない 」ってことと「だから」以降とがぜんぜん「だから」で繋がる話
になってないのだが

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:26 ID:xqtyBsY0
>>255
多分貴方にとっては、
「沢村は150キロ超えていた」
というおじいちゃんは、全員昔を美化してるおじいちゃんで、
「沢村は140キロ程度」
というおじいちゃんは、全員昔を美化してないおじいちゃんなんだろうなあ。

何をもって、美化してるか否かを判断するのか。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:29 ID:q3XymrKD
戦前は実力があっても余程事情がなければ職業野球という蔑視した世界に飛び込むものはいなかった。
したがってプロの全体のレベルは低かった。だから沢村のような選手が際だって見えた。
120キロ台の投手が多い中で140は出していたのですごく速く見えた。
少なくとも150以上あったら2Aでもごろごろしてるレベルじゃないだろう。
「2Aでも沢村の球は際だって速かった」と言われているはず。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:37 ID:HQVl+W8s
巨人の高橋由伸が、遠投120mぐらいらしい。
それで、たしか大学4年の時に投手として球速測ってみたら、149キロ出たと聞いた。
投手としてトレーニングさせたら、150キロは出るだろう。

沢村も遠投120mレベルっぽいから、150キロは出していそうに思えるが。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:43 ID:PgHgzSp7
>>292
貧しい日本、余程事情があるケースばかりだったから実力者がぞくぞくと職業
野球入りしたねぇ。 飛び込む者はいなかった、と言い切るのは極論、タイガース
で言うと若林なんかは社会人で高級取りだったし、松木に至っては対澤村を望んで
自ら門を叩いたという話。両方超一流選手だ。元々野球好き、加えて金を積まれたら
行き着く所、職業野球でしょう??
当時から宮様が観戦に来たというし捨てたものじゃないよ。

景浦は遠投144mだったとか。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:53 ID:bHrA0wT4
南海の定岡兄が正二効果でオールスターファン投票で選ばれたときにアトラクションで
120mα投げた記憶がある。
昔の人の方が地肩は強かったと思うので最低でも120mは行ったでしょう。
それに昔は打者のレベルもあるからコントロールに気をつける必要などなかったしね。
金田もまともに投げたのはクリーンナップのみと公言してるし。
それを考えたら今はどこからも本塁打が出るから大変だよね。(道具の問題もあるし)

記憶だけど人間の限界は170キロ位らしい。
あくまでも完璧な条件での上だけど。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:03 ID:nfiCrLjA
>>292
当時、職業野球が蔑視されてて、人気も六大学野球の方が上だったのは本当だが、
野球のレベル自体は職業野球の方が上だったわけだが。
なんだかんだ言っても、六大学野球のスター、三原、水原も結局プロになってる。

それと、当時の人たちが120キロなんて言えるのが理解不能。
野球やったことある?
青田氏によれば、戦前当時、遠投115mはたくさんいたそうだが、
遠投115mの人に投手として投げさせてみたら、野球経験のない人でも130キロは出るぞ。

ちなみに、ソフトボール投げの平均値は、年々、少しずつだが下がってるらしいね。
トップの記録は知らないけど。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:18 ID:xhpFLwqV
>>296
>当時の人たちが120キロなんて言えるのが理解不能。

それは、実際に戦前の選手がそう証言してるってだけでしょ。
そういう証言がある以上、無視する方がおかしい。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:41 ID:nfiCrLjA
>>297
無視なんてしてない。ちゃんとその証言を踏まえ、
当時の人たちの遠投能力も考えたうえで、あり得ないと言ってるんだが。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:52 ID:nfiCrLjA
そもそも、証言をもとに球速を検証しようとするのは、一番意味がないように思えるんだが。
「沢村は150キロ出てた」
の証言は美化しすぎとなるし、
「当時のプロは120キロ台ばかり」
の証言は記憶が風化してるだけかもしれない。
証言者それぞれが、実際に測ってもない事を「見た感じ」で推測してるにすぎない。

だから俺は、当時からちゃんと「数値」として残ってる
遠投力から推測するのが、一番真実に近づけると思うんだけど。
遠投力がある人は、大抵速い球は投げられるし。

その遠投力から考えると、「当時のプロは120キロ台ばかり」は考えづらく、
「沢村150キロ」は十分考えられる数値に思える。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:23 ID:svPuG+wy
ちょと昔?だかのマイナーリーグに、170km位出るピッチャーっていなかったっけ?
でも異常にノーコンという。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 04:50 ID:bHrA0wT4
槍投げのゼレズニーがブレーブスのテストを受けた時160キロオーバーの投手に。
と騒がれたのだが結局はどうだったんだ?
彼はある意味強肩世界一の素人。チェコで野球(それ以前に五輪まで見たことあったのか?)をやってることは100%ありえない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 04:57 ID:LShaJQmH
>>292
ものの本によると要は野球で金を稼ぐとはなにごとか、ってことで蔑視というより「興行としての野球」
というものが理解できないひとが多かったってことのようですわ。学生野球から普及していったわけで、
その過程でどうやら武士道やらなにやらの精神までもちこまれちゃったようで。
南海他いくつかの球団はその点考慮してか親会社の職員ってあつかいで野球やってたらしい。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 05:31 ID:svPuG+wy
およそ10年ものの穴です。
ニュースで聞いた、大リーグにスカウトされたというオリンピックのやり投げ選手。
この選手の国籍、名前は全く覚えていないのですが、その後、彼はどうなったんでしょうか?
ご存じの方は教えて下さい。

チェコの槍投げ選手「ヤン・ゼレズニー」。
92年バルセロナ・オリンピック金メダル
96年アトランタ・オリンピック金メダル
00年シドニー・オリンピック金メダル
01年世界陸上優勝

陸上ファンにとっては、知らない人はいないほどの有名な選手でした。
アトランタ五輪でのメダル獲得後、地元の大リーグ、アトランタ・ブレーブスが彼の強肩に目をつけスカウトし、入団テストを受けたようです。
野球経験が全くなく、フォームも小学生以下だったようですが、球速で136km/hをたたき出し、遠投では160mを記録。(一般の球場でホームベースからセンターのバックネットまで120m)
しかしながら、契約には至らず、今なお槍投げの世界記録を保持しています。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 06:22 ID:4pmIFSVi
関東の人間しか理解できないぜ、それ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 06:35 ID:L7ASTPcQ
>>303
ソースがイイ加減だな。伊集院のラジオサイトか。

スポーツニュースで見たから覚えてるんだが、投球フォームは槍投げのまま。
あのフォームで136km/h出たのには驚いたが。
いかんせん、槍を投げるのと球を投げるのとでは力の伝え方が違う。

んで、遠投160mはありえない。160km/hとごっちゃになってるとしか思えないなぁ。
第一、それが本当ならインパクト十分な遠投の映像も流すはず。

306 :どら:03/11/16 13:15 ID:v4iDVPVX
スタルヒンが158投げれたんだからその当時でもその速さは投げれるんじゃない?日本人ならどうかわからんけど。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:13 ID:4BI2a4RJ
もう生前のピッチングを見た人自体あまりいないしな。
故・パンチョ伊東も見た事があるらしいが、その時は
「往年のピッチングは影を潜め、打たせて取るピッチャーに
なっていて、しかも見た試合では相手チームの滅多打ち」だった
そうだ。

まあ生きて帰ってきても居場所があったかどうかはわからないな。
戦地へ行く汽車で、沢村の見送りに行った人が聞いた最期の言葉は
「ワシ、飛行機の鋲打ちにでもなるわ」だそうだ。

308 :sage:03/11/16 15:21 ID:gDtqs1SQ
「沢村は150キロ超えていた」という証言は美化で、
「沢村は140キロくらい」という証言は信憑性があるという事でOK?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:51 ID:8ChmH9Vy
おまえの脳内でな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:08 ID:PqipDv+l
沢村のドロップはどれくらい落ちたのかも気になるわけだが。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:59 ID:K7oa/fDO
>>308
そういう釣りマジウザイ。氏ね

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 19:17 ID:d16GRfHY
>>295
定岡兄は12球団一の強肩内野手と言われてたよな。

>>296
日本初の三冠王、中島も六大学野球の早稲田出身だな。

>>308
スレの流れからいって、なぜそうなるのかサッパリ分からん。
むしろ「沢村は150キロくらい」という証言は信憑性があるという事でOK?だろ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 20:33 ID:QIEjBzUD
>>312
沢村が150キロくらいって証言の、何処に信憑性が有るの???

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 20:43 ID:d16GRfHY
>>313
スレ読んでる?
>>276-299を読む限りだと、十分信憑性があるように思えるけど。
「沢村は140キロくらい」とは決して言いきれないだろうな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:31 ID:F8TAtWmS
>>305

どうでもいいが「ソースがイイ加減」なんてていっておいて自分は「スポーツニュースで見たから覚えてる」
じゃ同じだよw

316 :313:03/11/17 00:38 ID:QaHNwNaT
>>314
いーや、全くそんな風には思えんね。お前の勝手な願望如きを、“信憑性有り”
なんて結論づけんなや。まぁ、お前以外の誰も賛同者なんているわけねーと思うけど(w

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:43 ID:r/4Pkqwj
>>305
なぜ「遠投160mはありえない。」と言いきれるのかがよう分からん。
遠投の映像流すかどうかは、ニュースの制作サイドの問題だし、
映像を入手できなかっただけかもしれんし。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:57 ID:r/4Pkqwj
>>316
おまえさあ、そういう煽りなのか釣りなのか、よう分からん低次元のカキコすんなよ。
ただ頭ごなしに、「全くそんな風には思えん」じゃ、ガキが意地張ってんのとかわんねえだろ(おまえリア厨?)。
なぜ「全くそんな風には思えん」のか、>>276-299に書かれてる事、
どういう理由で否定すんのか、理屈つけて説明しろよ。

おまえの勝手な願望、理由もなしに押し付けんなや。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 01:15 ID:uoQjvuVS
自分は20年程前、某高校野球名門校にいた。
そこで肩を壊して退部したやつが軟球で100m投げてた。
両翼90mの球場で遠投をやって、外に出て危ないからやめようといってた。

肘を手術して退部したヤツが135キロ出していた。

そいつらはスカウトされたといっても所詮補欠。

以上の事からコントロールに気をつけなくて140キロ程度というのは普通にあり得ないのでは?
打者のレベルが低いから投げわけも必要なかったしね。
やはり平均130キロ台。中には120キロ台も。
沢村150キロ。スタルヒン155キロ。  この辺りが妥当だと思う。



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 01:43 ID:eS1CbD7m
草薙球場って西日が逆光になるようなレイアウトになってないが
途中で変更されたんやろうか。。。

しかしこういうスレすきだわ。
なんか野球の持つ神秘性が如実にでてるし。
沢村さんは郷土の大英雄だからとくにな

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 02:15 ID:Ssn6EUR5
おお、同士よ。
私も在日朝鮮人です。
沢村は我等同胞の誇りですめ。

322 :313:03/11/17 07:59 ID:tcr/n1sy
>>318
だからさぁ(w
こんなクソスレの>>276-299の書き込みのどこが信憑性有んの???(w

妄想基地外野郎は、まずは、その“根拠”を明確にしろや(w

お前、根拠って意味分かる???(w お前の勝手な思いこみや、青田・千葉
あたりの昔話なんぞが、まさか根拠にでもなるなんて思いこんでんのか???(w
てめーのおめでたい頭んなかだけだぞ、そんなもんが通用すんのは(w

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 08:52 ID:C1ek2hDi
“根拠”=地肩の強さ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 09:12 ID:Nv42Hmm5
313のように論議できない馬鹿が一番痛いな。
反論できないからってきれんなよ。
299が根拠についてはほぼまとめてるだろう。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 09:14 ID:o+Ll42DK








・・・・ここはプロ野球板における視聴率スレのような存在になるような気がする・・・・・・

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 10:30 ID:JkPOSzwM
>>322
根拠が分からない?

アホ?

278・293・299を読めば?

それでも根拠が分からないなら

小学生の国語からやりなおせば?

327 :313:03/11/17 11:25 ID:RicS/FYb
“地肩が強い”のが根拠???(w

やり投げ世界チャンピオンのヤン・ゼレズニーは、140kmも出せずに
入団テストで消えた訳だが(w

地肩が強いのが、何処が根拠になるんだ???(w

じゃあ、砲丸投げの選手はみんな150km以上出せんのか???(w

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:02 ID:uoQjvuVS
>>327

ゼレズニーは「始めてやった野球」で136キロ出した所がえらい。
まじめな話、もし本人にやる気があって1年間ちゃんとしたコーチについて練習すれば
本当に160キロ出したと思うよ。ただしコントロールや変化球は無理なので役には立たないけどね。

'90頃西武に たちもり? という槍投げ出身の(九州で3位くらい)外野手がいた。
当時は羽生田と双璧の強肩といわれてた。ただしこちらは1軍経験がなく話題優先だったけど。
彼は間違いなく150キロ出たんではないか?

ベッカムにいきなり投げさせても120キロも出ないと思うけど、ある程度コーチがついて教えれば140キロは出すはずだ。

室伏だって(確か野球の経験があったはず)投手の体にして投げれば松坂以上出るかもよ。
野球は早ければ良いとは限らない所が難しいのだけどね。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:12 ID:WLRIeWPU
ピッチングのフォームと助走をつけて上向きに投げる遠投のフォームは違うだろ。
遠投力は地肩の強さを測る目安になるが、
沢村が150km/hのピッチングをしていたことは証明できない。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:14 ID:C1ek2hDi
>>327
地肩が強いのは必要条件であって、十分条件じゃないのよ、分かる?
速い球を投げる為の全身の使い方が出来なければ意味が無い。
こんな基本的な所からして見えなくなってるのはヤバいよ。
もう少し落ち着いた方が良い。

331 :313:03/11/17 13:26 ID:EYV6PQjU
>>330
>地肩が強いのは必要条件であって、十分条件じゃないのよ、分かる?
お前、自分で、自分が書いてる事が即ち
「地肩が強いのは必要条件であって、十分条件じゃないのよ、だから
地肩が強いだけでは、沢村が150km以上の球なんて投げてたなんて根拠には
なり得る訳無いのよ、分かる?」
って意味だって分かって書いてんの???

ちなみに、なんか下らねー根拠書いてきたら、俺は、今度はお前のこの
理論、地肩が強い云々は、必要十分条件ではないって書こうと思ってたんだよ(w

まさかてめーの方から、自分で自分の書いてる事が全く根拠薄弱だって
白状するとは思いませんでした(w
こんな基本的な所からして見えなくなってるのはヤバいよ(w
恥ずかしいから、文章は良く考えてから書こうね(w



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:35 ID:C1ek2hDi
>>331
??????
だって、沢村はプロの、しかも優れた投手だった訳でしょ(笑)
他の必要条件も満たしていた可能性が高い訳だ。

ゼレズニーは、野球の球を速く投げるにあたっては、肩の強さしか
必要条件を満たしていなかった。

この違いからして見えなくなってるのはヤバいよ。
文章真似て皮肉らなくても良いから、もう少し落ち着いた方が良い。
その興奮調な文体を変えるだけでも落ち着けるぞ(笑)

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:37 ID:C1ek2hDi
っていうか、330でちゃんと書いてるじゃないか(笑)
>速い球を投げる為の全身の使い方が出来なければ意味が無い。

334 :313:03/11/17 15:18 ID:JBkmKAZ1
>>332
>他の必要条件も満たしていた可能性が高い訳だ。
あれれ???(w
その根拠は???(w
まさか、それは推測でOKなんて戯言言う気じゃねーだろうなぁ?(w
当時のプロの優れた投手って事の、一体どこが、150km以上出してたって
根拠になりうるんでしょうかぁ???(プッ

それとも何か?都合のいい事は、根拠有り!で、根拠薄弱を突っ込まれると
平気で、己の推測・思いこみで誤魔化そうってか???(w

この違いからして見えなくなってるのはヤバいよ(w
文章真似て皮肉らなくても良いから、もう少し落ち着いた方が良い(w
その興奮調な文体を変えるだけでも落ち着けるぞ(w




335 :313:03/11/17 15:22 ID:JBkmKAZ1
ちなみに、反論はきちんとやってくれよ。思いこみじゃなくさぁ(w

無論、
>だって、沢村はプロの、しかも優れた投手だった訳でしょ(笑)
>他の必要条件も満たしていた可能性が高い訳だ。
この勝手な結論付けの、お前の思いこみではなく、第三者にも納得出来る
様な具体的根拠を示してね。当時のプロの優れた投手って事が、150km以上
出せていたって具体的根拠だからね。期待してるよ(w


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:34 ID:6h4UEuAp
>>335
昔の投手はすごかったんだぞ。
投げる前にグルグル肩回してその捻転を利用したんだ。
ダブルスピンなんてめじゃないんだよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:50 ID:ClVaaCDG
>だって、沢村はプロの、しかも優れた投手だった訳でしょ(笑)
>他の必要条件も満たしていた可能性が高い訳だ。

だから150km以上出してたなんて結論にはならんだろw
完全に論理が破綻している。
どう見ても313の勝ちだな。恥ずかしすぎる・・・

>>336
ついにネタスレになったかw
昔のフィルム見ると、ぐるぐる肩回してひょいって投げるPをよく見かけるしな
あんなキャッチボールみたいなぬるい投げ方じゃ、
実際120キロ台が多かったんじゃないの。




338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 19:51 ID:0dvIlP6s
>>313
なんかつらいことでもあったのか?
相談に乗ってもいいぞ、有料で。

339 :313:03/11/17 20:46 ID:IqOYQ0SZ
>>338
なんか哀れだね、こういう情けない事この上無いゴミレスで、反論出来ない
悔しさを晴らしてる訳ね(プッ

340 : :03/11/17 20:59 ID:Ch7hySW8
http://rightstand.cside.tv/profile/profile.cgi?mode=ringjump&name=%89F%8E%A1%8E%9E%89J&rev=1

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:39 ID:0dvIlP6s
>>313
いや、ないならいいんだけどさ。
釣りかマジレスか知らないが、粘着+バカ丸出し系は
釣りのレベルが向上した今の2chでは通用しないからさ。
あまり自ら醜態晒さないほうがいいと思うぞ。

さて、そろそろ150kmに届かないという積極的な証拠を見たいな。
昔の野球レベルが低いとかは証拠にならないからな。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:52 ID:E5Rd53hO
>>339
2chによくいる負け犬の遠吠えみたいなもんだから気にすんな。
あんたが論戦に勝ったってことは読めばわかるんだから。
この板はオッサンが多いと思って期待してたのに、
来てる奴らはレベルの低いガキが多いみたいだな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 00:37 ID:+xeRIJ6A
>>327
既出だが、野球未経験のヤン・ゼレズニーが130キロ後半出せたら十分だろ。
フォーム矯正させれば、150キロは出せるだろうな。
地肩が強いのは150キロ出すのは必須条件。
過去、ストレートの速さを売り物にした投手で、弱肩だった者は一人もいない。

それと、砲丸投げの選手は肩よりも筋力、とくに腕力の方が重要視される。
フォーム見れば分かるだろ。そのくらいの知識は身につけて物を言え。
だから、砲丸投げの選手が全員150出せるということはないと思われる。

>>322
おおむね同意だが、室伏が150出せるかは疑わしい。
ハンマー投げのフォームこそ、筋力の賜物。
肩の強さは、それほど関係ないだろう。

>>329
基本的なフォームは同じ。肩を支点にして投げる。
上に投げるか、下に抑え込んで投げるかの違い。
下に抑え込んで投げれて、コントロールつけられるかが、
投手として通用するか、野手どまりかの分かれ目になる。
肩の強さの目安になり、沢村の強肩は150キロ出せるだけの
可能性を十分に秘めているのは、278、293のとおり。

>>331
肩が強い事は、150キロ投げるのに必要条件であり、十分条件だぞ。
そして、>>332の言う
>他の必要条件も満たしていた可能性が高い訳だ。
これに同意だな。
>>334で、それは推測にすぎないとなってるが、
それなら、沢村に投手としての速球を投げる技術的欠陥があるという、
具体的な根拠こそどこある?

既出のとおり、現在、野手である高橋や新庄ですら、140中盤〜後半を投げる事ができる。
沢村が昔の投手とはいえ、それでも当時のトップ投手。当時から野球教本はあった。
外野手である高橋や新庄より、ピッチングフォームに欠陥があったとは到底思えない。
とくに新庄のフォームはひどいもんだった。

分かった?まとめるとこうだ。
沢村の強肩は、150キロ投げれるだけの土壌がある。
それの強肩を生かすのは、フォーム等の投手としての技術だが、
少なくとも、新庄よりもその技術は上だろう。
そして、その新庄が140キロ中盤出せるなら、
沢村は150キロ出せるだろうということ。
つまり、332の言う、「他の必要条件も満たしていた」だろうってことだよ。


さて、それで俺もそろそろ150kmに届かないという積極的な証拠を見たいな。
昔の野球レベルが低いとかは証拠にならないからな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 00:52 ID:gI1318Hi
某反転石はアホ(プ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 01:04 ID:p8LeAehQ
金やんの時もそうだったが、この手のスレは読んでて楽しいな( ´∀`)

あと、どうでもいいが、
立証責任を相手に押しつけて悦に入ってるヤツなんて放っておいていいよ
読むに値する反証を提示した時だけ反応すれば十分でしょ スルースルー

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 01:04 ID:+xeRIJ6A
あと、中嶋聡も149キロ出した事があるそうだ。
遠投何mかは知らんが、強肩で有名だな。
捕手の中嶋の投手技術より、沢村の投手技術の方が劣ってるなんて思えんな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 02:02 ID:zkfN+o2u
深夜に失礼します。
プロになるような選手は基礎体力にすぐれているため
小、中、高いづれかの時代に投手の体験があると思います。
それも現代においてそれなりの指導者に指導を受けている可能性も高いはずです。

厳密に検証可能な「積極的な証拠」といわれると150以上、140以下どちらについても
ないように思われます。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 02:43 ID:6ITPZ/5l
結局313は恥を晒してお終いなのか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 04:45 ID:vVI579Zg
あらゆるトレーニング理論や環境が格段の進歩を遂げた現在でも、150km超の球を投げられる投手は
極限られており、更に、最高速はスピードガンが本格導入されてから殆ど頭打ちしている状況をも合わせて考えると、
日本人において、如何に150km以上の速球を投げるのに天性の才能が必要なのかが分かる。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 07:30 ID:9nKu7XCy
>>347
高橋は高校時代に投手経験があるから下地はあるだろうけど、
新庄に関してはフォームを見れば、投手という分野に関しては未経験に近い、
というのはすぐに分かるはず。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 09:52 ID:j4Dd7NTi
>小、中、高いづれかの時代に投手の体験があると思います。

それはキミの思いこみ。ましてや本格的にピッチャーの指導を受けた者は少ない。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 10:43 ID:tDKDDWpf
313もどうかとおもうが、もう一匹の否定の証拠をだせと喚いている
やつはかなりきてるな(w

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 11:18 ID:W1K/ipFd
でもさー、出してくれないと面白くないよ。
313は阿呆だが。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 12:02 ID:6S331Ky4
何年か前の珍プレーで機械を使って測定してたよね。
159.7`ぐらい出てたんだっけ?

あの時気になったのはその前のOBの取材とか言うときに
山本浩二が、そしてVTRのあとにスタジオの村田元審判が質問されて
「一番速かったのは阪急の山口高志」
って言ってるのに彼の球速は最後まで分からずじまいだったこと。
沢村より早かったから構成上よろしくなかったのか?
それとも意外と速くなかったのか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 12:37 ID:2ppX/OkY
尾崎行雄
http://norihage-web.hp.infoseek.co.jp/ozaki1.mpg

江川甲子園
http://page.freett.com/tomogakuhi/egawa.mpg
江川予選 銚子戦他
http://page.freett.com/tomogakuhi/egawa.rm

寺原154キロ
http://www.bx.sakura.ne.jp/~norinori/terahara.rm

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 19:34 ID:bVc2iOZN

ショ他に火戸利って..........ホントにいいのかコレ?w
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/633/1064984594/7
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/414/1065876179/2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/581/1066045590/2
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/comic/185/1064916422/12



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 20:10 ID:VLRQEUQp
冷静に判断すると、やはり150km/h説は信憑性が感じられない。
まず、千葉茂・青田昇・別所毅彦の150km/h説。
実際彼らが全盛期を見ていないのだから、これはもう「150km/h台願望説」とでも呼ぶしかない。
しかも青田に至っては「自分が実際に見た頃は135km/hぐらい」と言っているのだから。
次に、苅田久徳・藤村富実男の実際に全盛期に対戦した選手の150km/h説。
これを「記号論的150km/h説」とでも呼ぼう。
自分は編集の仕事をしているので想像できるのだが、
どうもこれは「誘導尋問によって引き出された150km/h」説としか思えない。
なぜ疑わしいかと言えば、日本でTV中継の際にスピードガンが導入されたのは、70年代の末。
ところが、この頃はすでに苅田・藤村氏は野球界から完全に離れており、コーチ・監督でもなく、
評論家として球場に足を運び、記者席から投手を見ていたわけではない。
インタビュアーが両氏に沢村の球速を尋ねる。
その時に「江川や小松が150km/h出していますが、沢村はどうでしたか?」
というような聞き方をしたとよう。
彼らは、ネット裏から江川や小松を見ていないにも関わらず「そりゃ150km/hは出ていたよ」と、答えてしまう。
そして、そのまま何の疑いもなく活字になったり、放送されるケースがありがちなのだ。
特にそれが沢村マンセーの構成の番組や特集ものだったりすればなおさらそうなる。まずその場合、
「根拠は何ですが。江川や小松のピッチングを実際にご覧になりましたか?」とは聞き返さないものだ。
つまり、この場合「150km/h」というのは、
「特A級の速球投手」という意味を表現する記号として使われてしまっているのだ。
では、戦前の「特A級」のレベルと江川・小松時代の「特A級」がイコールだったのか?
決定的な証言を残しているOBがいる。
坪内道典氏という、やはり沢村と対戦した経験がある方だ。中日のコーチ・監督を務めた人で、
小松の全盛期に実際にバッターボックスに立って投球を見送り、こんな感想を漏らした。
「明らかに沢村よりも速い。もし自分が現役時代でもこの球は打てないだろう」
その坪内氏は「草創期の職業野球は120km/hぐらいの投手が多く、
その中で沢村は140km/h以上は出していたから速く見えた」とも語っている。
既出だが、戦前の野球のフィルムなどでは腕をぐるぐる回してのんきにひょいと投げる
フォームの投手をよく見かける。これでは120km/hぐらいと言われても仕方ないと思う。
坪内氏の相対的評価の証言に比べ、苅田・藤村氏は「何を尺度にして」150km/hと言ったのか
わからないので、信憑性に乏しい。
もし、坪内氏以外に相対的評価で沢村が150km/h出していた、という証言をした人が
いれば話は別だが。
昔のノスタルジーに浸るオールドファンならともかく、冷静に判断すべき世代の者が
軽々しく150km/hなどと口にすべきではないと思う。
ただ、沢村がその時代のトップレベルの投手だったことは間違いない。それで充分だろう。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 20:24 ID:3vbKcBY0
自分は編集の仕事をしているので想像できるのだが、

「江川や小松が150km/h出していますが、沢村はどうでしたか?」というような聞き方をしたとよう。

そのまま何の疑いもなく活字になったり、放送されるケースがありがちなのだ。


実に冷静な我田引水だこと

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 20:32 ID:Ur56sVQn
何kmでもいいけど、楽しもうぜ。
いまさらスピードガンで測れるわけじゃないし、
どっちでもいい。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 21:16 ID:U8IsJehO
訂正

×その時に「江川や小松が150km/h出していますが、沢村はどうでしたか?」
というような聞き方をしたとよう。

○その時に「江川や小松が150km/h出していますが、沢村はどうでしたか?」
というような聞き方をしたとしよう。

>>358
冷静に考えて沢村150km/h説のどこに根拠があるのか言ってもらいたい。
苅田や藤村の150km/h説が、恣意的なものでなく、
どういう根拠での発言かを知っているなら教えてもらいたい。
どう考えても小松の球を体感して沢村は140km/h台と判断した坪内証言の方が信頼できるだろう。




361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:21 ID:MOHCJqlY
>>357
>>360
299や343の言ってることはどうなの?
証言ってのは、どれもあてにならんよ。結局測ってないし。
何より、沢村140キロ説はまだ聞く耳持てるけど、
当時の人たちの平均が120キロは、どう考えても常識的にありえないんだが。

>そもそも、証言をもとに球速を検証しようとするのは、一番意味がないように思えるんだが。
>「沢村は150キロ出てた」
>の証言は美化しすぎとなるし、
>「当時のプロは120キロ台ばかり」
>の証言は記憶が風化してるだけかもしれない。
>証言者それぞれが、実際に測ってもない事を「見た感じ」で推測してるにすぎない。
>だから俺は、当時からちゃんと「数値」として残ってる
>遠投力から推測するのが、一番真実に近づけると思うんだけど。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:21 ID:+wZfU4M3
自分の想像で仮定した問いとその答えの恣意的解釈。さらにそれを裏付けるための「ありがち」という想定

頼むよもう・・・根拠聞きたいのはこっちだよ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:27 ID:3Rx5xCUs
地肩の強さと投手としての優れた資質。
150kmを出せた可能性は高いという事で。

364 :名無しさん@お腹いっぱい:03/11/18 22:48 ID:CPkzz9ZO
坪内道典氏の動体視力が老化によりかなり落ちてたという可能性も拭えない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:49 ID:U8IsJehO
>>361
>当時の人たちの平均が120キロは、どう考えても常識的にありえないんだが。

だからそれは現代の「常識」だろ。
沢村はともかく、戦前の多くの投手が腕をぐるぐる回して、
キャッチボールみたいな脱力ものの投げ方しているのを見たことないのか?

>>362
相当頭悪いな… 
少なくとも苅田・藤村は150キロ投手を実際に見て、
相対的に沢村と比較したことではないのは確かだろ。
仮定の問答はそのたとえ話に過ぎないだろ。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:00 ID:MOHCJqlY
>>365
だからさあ、299や343の言ってることはどうなんだっての。
おまえ、阿呆の313?

>冷静に考えて沢村150km/h説のどこに根拠があるのか言ってもらいたい。

相当頭悪いな…343もう一度読み直せよ。もしかして、もう忘れたのか?

>戦前の多くの投手が腕をぐるぐる回して、
>キャッチボールみたいな脱力ものの投げ方しているのを見たことないのか?

ロッキングモーション?だっけか?
それやってるの、全員じゃないぞ。
昔の投手の映像見ても、やってない投手だってたくさんいる。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:08 ID:U8IsJehO
>>366
無知を晒すのもほどほどに。
ロッキングモーションとは東映の尾崎だけの専売特許。
腕を回すのではなく、振りかぶった状態で体を前後に動かす投げ方。
腕をぐるぐる回してキャッチボールみたいにひょいと投げる昔の投手の
投げ方とは全然違う。

そういう前近代的な投げ方の投手が多かったから、
沢村のようなまともな(当時としては)投手が速い球に見えたということ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:16 ID:1gMsegvN
昔テレビで江川が160キロ連発してんの見たことあるけどスピードガン壊れてんじゃないかとおもた。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:25 ID:MOHCJqlY
>>367
浅はかな知識をさらすのもほどほどに。
その尾崎の投げ方も含め、腕を回す投法を、ロッキングモーションと言う。
ttp://toys-box.hp.infoseek.co.jp/yakyuyougo/ra_ro.htm

それで、それやってるの、全員じゃないんだけど。
昔の投手の映像見ても、やってない投手だってたくさんいる。
つーか、あれって、要は手投げだろ?
肩を支点に投げるのは同じだから、強肩の奴なら、そこそこ球速出せそうだが。

それでさ、299や343の言ってることはどうなの?
なんか根拠根拠うるさいけど、根拠は出てるんだが。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:33 ID:U8IsJehO
>>369
違います。尾崎は腕を回していません。
ロッキングモーションとは船を漕ぐように体を前後に動かす投げ方です。
尾崎自身の映像が残っているのでそれを見れば判明します。
戦前の投手が腕をぐるぐる回す投法とは全く別物です。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:35 ID:eG8tiG1k
>>365
お前もっと頭わるいぞ

>彼らが全盛期を見ていないのだから、これはもう「150km/h台願望説」とでも呼ぶしかない。
なら「120km/h台願望説」も成り立つわな。あんたは見たの?

>彼らは、ネット裏から江川や小松を見ていないにも関わらず「そりゃ150km/hは出ていたよ」と、答えてしまう。
>そして、そのまま何の疑いもなく活字になったり、放送されるケースがありがちなのだ。
編集の仕事というのはさぞかし立派なようだが所詮「答えてしまう」っていう断定はあんた個人の勝手な想像。
そう答えてしまう「根拠」は何か、あんたの「編集の仕事をしているからわかる」という思い込みだけw
どう答えるか、それは実際に聞くしかない。それを確かめずに(確かめようないけど)根拠根拠と騒がれても
根拠が聞きたくなるのはこっちだ。
いいかい、「仮定の問答はそのたとえ話」だというのはいいさ。だけどそのたとえ話をする必要がどこにあったか
ぜんぜん見えてこないんだよ。坪内発言の信憑性を高めるためだというなら脳内で構築した発言にしか根拠が
ないんじゃだめだぜ。

>坪内氏は「草創期の職業野球は120km/hぐらいの投手が多く、その中で沢村は140km/h以上は出していた
>から速く見えた」とも語っている。
ここからわかるのは「沢村は速い球をなげた」ってことだけ。沢村が140キロでその他が120キロということまでは
いえまい。>>361が言うように実際はかったわけではないんだから。江川・小松が「沢村より速い」かどうかも機械
でない人間の発言である以上どこまで信用できるか。>>364のいうとおりだ。
沢村と当時の投手との比較は(数時は論外でも)そこそこ信じてかまわんだろうが、時間を隔てた比較は信用で
きんよ。・・・・自分の子供の頃思い出してみなよ。いっしょに野球やった子供たちの投げた球は速い遅いが並べら
れるだろ?あいつは速かった、あいつは遅かった、ってさ。さて、そこに今近所で野球やってる子供の球を見てど
こにはいるかあんた断言できるのか?ましてや球速まで言えるのかい?今の子供の球速ははかれるよな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:41 ID:MOHCJqlY
>>370
尾崎は腕を回してないのか。それはスマソだな。
しかしな、腕を回す投法もロッキングモーションと言うぞ。
さっき書いたけど、ここな。
ttp://toys-box.hp.infoseek.co.jp/yakyuyougo/ra_ro.htm

あと、ここも無視しないでくれよ。

>それで、それやってるの、全員じゃないんだけど。
>昔の投手の映像見ても、やってない投手だってたくさんいる。
>つーか、あれって、要は手投げだろ?
>肩を支点に投げるのは同じだから、強肩の奴なら、そこそこ球速出せそうだが。
>それでさ、299や343の言ってることはどうなの?
>なんか根拠根拠うるさいけど、根拠は出てるんだが。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:42 ID:iaLSXjRN
313悲惨の図

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:28 ID:HehuqtSn
>>367
なら何故皆まともな投げ方にしなかつたのだらう??

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:18 ID:d+ZsjrPc
>>374
分からなかったのさ。
いまでは信じられなくても、昔はそんなものだ。
野球以外でも、「ありえねー」ってフォームが沢山あった。

ちょっとしたフォーム改良で飛躍的に記録が伸びることがあるが、
コロンブスの卵で、なかなか気が付かないもの。

スキーのジャンプも、助走で手を後ろに伸ばすのは、
空気抵抗を減らすために当然のように感じるが、
あれは札幌五輪より後のこと。笠谷は腕を前にして助走しているだろ。

そうとう昔だが、陸上のゴールも、走り幅跳びのようにジャンプして入るのが有利だと
信じられていた時代がある。
それが破られたのは、「炎のランナー」エイブラハムズが前傾姿勢でゴールして
ジャンプした香具師を負かして金メダルを獲ったときだ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:56 ID:9BdKkBSN
313はウンコ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 13:01 ID:IrseX9oI
清川えいじ?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 16:47 ID:cmMICQ3d
「それやってるの、全員じゃない」って指摘は黙殺ね。なーるほど。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 16:51 ID:9BdKkBSN
>>357
沢村と対戦経験があり、その後も審判として長く野球に現場にいた、
島秀之助という人が、「沢村は150km/hは軽くこえていた」と語っているよ。
スピードガンも登場してる、80年まで現場にいたらしい。

苅田や藤村ぐらいの有名選手になると、顔パスで練習見れるらしいから、
小松や江川の球も実際に見てた可能性もある気もするが。

あと、その坪内氏は中日の監督やコーチ、そして寮長までやった、
完全な「中日側」の人だから、その小松を誉めるのは当然だろうし、
どこまで公平な視点で見てるかどうかも、疑わしいけどね。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:29 ID:5VHPeeIB
>>374
沢村はアメリカ遠征でメジャーのカール・ハッベルばりの足を高く上げる投法を採り入れた。
まあ当時の日本の投手としては躍動感のある投げ方に違いない。
他の投手がひどすぎるというのは確かにあっただろう。
TV番組で昔のフィルムを見て解説者の牛島が
「昔の投手って今の投手の投げ方と全然違いますね」と、
必死に笑いをこらえながら感想を言ってたのが印象的。
しかし、沢村の投法は金田に言わせると「地肩の強さだけで投げる投法」だから
「絶対に自分の方が速かったはず」と断言していた。
その金田の投げ方は「球持ちを長く、前で放す」という、ノーラン・ライアン的な
現代の投手に近い理にかなったフォームだった。
だから球速としては金田>沢村>>戦前の他の投手ということだろ。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:03 ID:s6sDgEpv
金やんは伊良部とか江川、どんな投手でも自分の方が速かったと言うしな・・・
沢村と金田、どちらが速かったかはスレ違いだし、どっちでもいいよ。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 22:06 ID:I/QoA0zc
少なくとも三国人キンタよりは早くあってもらいたい。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:03 ID:HehuqtSn
>>379
藤村先生は亡くなる寸前まで茶利で甲子園通いしてたというしね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:42 ID:yQF2W8Qc
今テレビ神奈川で「巨人の星」やってる
で、沢村物語の巻だ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 01:03 ID:3DCoCSSs
「球持ちを長く、前で放す」というのは
打者にとっての待ち時間が短くなる分、打ちづらくなるけど、
速く投げることとは決してイコールじゃないんじゃないの?
やや後ろで放した方が球は速いと、既出の沢村のサイトで書いてあったような

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 09:13 ID:AEHgA42a
>>385
だからそれは電波サイトだって。
>>76を読んでみろよ。完全に論破されているだろ。
全く論理的にデタラメ。
沢村スレではいつも突っ込まれて電波サイトと呼ばれている。
物理の先生にでも読んでもらえよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 11:21 ID:AD+zNBGD
>>386
「後ろから放した方が速い」という理屈に関しては論破されてないよ。
むしろ「後ろから放した方が速い」のは正しいと、>>76では書かれているけど。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 11:56 ID:AEHgA42a
>>387
確かにそうだな。読み返してみたら、>>76の解釈も間違っているね。
だが「後で放した方が速い」という説自体が力学的に大嘘。
金田が「沢村の投法は地肩の強さだけで投げている」と言ったのは正しい。
まず、あの足上げ投法。一見ダイナミックに見えるし、
当時のメジャーで一時流行した投法だが、現在メジャーであんな投げ方をする投手はいない。
81年に日米野球でロイヤルズが来日した時、西本の足上げ投法を見て、
「何であの投手はあんな変な投げ方をしているんだ?」と言われたぐらい。
西本もデビュー当時はともかく、あの投げ方はたまにしか見せなかった。
3−1で勝っていて、2アウトランナーなしで最後の打者が格下みたいなときに
カッコつけるためにやってたぐらい。
真似をした人はわかると思うが、足を上げて降ろすときにそのまま着地し、前にステップできない。
腕の振りは反動でスムーズに振れるが、普通の投げ方のように前にステップしながら
体重移動の力を加えて球を放すというフォームにならない。
バッティングと同じ。右打者なら左足、左打者なら右足は必ず前にステップし、
体重移動の力を加えてスイングする。
もし、全然ステップしないで打ったらどうなるか?
スイングスピードが鈍り、打球は弱まるだろう。
まさに金田の言うとおり前にステップせず、後方から「肩の強さ」だけで投げる投法だったのだ。
だから、金田やライアンのような理想的な体重移動の力を加えたフォームで沢村が投げていたら、
間違いなく150以上出ていたんじゃないかと思う。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 12:04 ID:AEHgA42a
>>387
それにしても例の電波サイトはひどすぎる。
「後方から投げる」という意味自体も取り違えて、
投げる時の角度とか見当違いの方向に話しがそれている。
角度なんか投手の身長によって全然違うわけだしな。
「自分はスポーツ科学の専門家じゃないから」とか言い訳してるけど、
ド素人が公にこんな電波を飛ばすのはどうかと思う。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 12:41 ID:Mgc1IVMV
>真似をした人はわかると思うが、足を上げて降ろすときにそのまま着地し、前にステップできない。
>腕の振りは反動でスムーズに振れるが、普通の投げ方のように前にステップしながら
>体重移動の力を加えて球を放すというフォームにならない。

前にステップできないのは、それだけの足腰がないからだよ。
鍛え上げられた足腰があれば大丈夫。
大体、前にステップできなかったら、コントロールがおぼつかないんだから、
沢村だってやらないだろう。映像では、沢村は前にステップしてるようだけど??
野茂のトルネード投法と同じ。あれも足腰がしっかりしてなければ、
体重移動がうまくいかないし、前にステップすることもおぼつかない。
前にステップしづらいから、コントロールも悪くなる。
だから、野茂以外の投手は誰も真似しない。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:43 ID:ecCVmwPb
>>294
遠投144メートルか、すごいな。確かイチローが120くらいだったかな。
昔は遠投120以上が沢山いたみたいだから、それはそれですごい

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:07 ID:17FLwS0n
>>390
違うんだ。それは。同じ変則投法でも野茂と沢村は全然違う。
野茂はステップをして理想的な体重移動ができているフォーム。
野茂のような下半身先行の体重移動をヒップ・ファースト・フォールといって、
ピッチングフォームとしては理想的な形。>>388のような進行方向に向かって体重移動をすることを
物理用語で「並進運動」という。(専門に研究している人は先刻ご承知だろうが)
理想のフォームとは、前足を上げることによって蓄えられる位置のエネルギーと、
地面から後ろ足にもらう反作用のエネルギーを並進運動によってより大きなエネルギーに変えることだ。
沢村ももちろん振り上げた足は前方に着地しているが、
その際、体重移動を伴うステップ=並進運動がない。
写真で限り、沢村のフォームは足を垂直にバッと上げ、サッと降ろすと同時に腕が振られるように想像される。
このことを指して金田は「地肩だけに頼った投げ方」と呼んだのだ。
野茂や金田のように前膝を曲げたフォームなら、並進運動がちゃんとできている。
金田は沢村のフォームを「前方への体重移動を伴うステップ」がないから、「後で投げる」と
表現しているのに、例の電波サイトは全く意味を取り違えて受け取っているようだ。
我慢して読んでみたが確かにひどい。どうもこの人は「後で投げる」という意味を、
「腕の軌道中のボールのリリースポイントが後方にあること」と勝手に解釈しているようだ。
頭が痛くなってきた…
運動生理学を学んでいる学生がこんな電波レポートを提出したら、激怒されるか
失笑されるかどっちかだろう。
しかし、沢村の偉大さは疑う余地もない。
もし遠投140mというのが本当なら、体重移動でエネルギーを最大限に出せるフォームで投げていたら、
とてつもない球速を出したのではないだろうか。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:09 ID:w09DApCH
青田や千葉が沢村の全盛期を知らないというのは確かなのか?
俺が見た番組では、そのご両人がピッチングマシーンを相手に
沢村の投げたボールの速度を検証していたぞ。

ピッチングマシーンからボールが投げられる
青田・千葉「おー、今の速さが沢さんの球に近かった」
アナ「さあ、では今の球速をスピードガンで見てみましょう!」
みたいな感じ・・150キロは越えてたと思う。

394 :392:03/11/20 20:11 ID:17FLwS0n
訂正
>写真で限り

写真で見る限り

(金田は実際に沢村は見ていないはず)

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:12 ID:Aqy7pePc
俺の中ではストレート170、カーブ150kmと出ている

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:53 ID:CFKrcHQX
>>392
>写真で限り、沢村のフォームは足を垂直にバッと上げ、サッと降ろすと同時に腕が振られるように想像される。

おまえ面白いな。想像で沢村のフォーム否定してんのかよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:11 ID:O5zbqyTI
>>396
日本語が理解できないんだね、かわいそうに・・・。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:23 ID:CFKrcHQX
>>397
だからさ、そういうくだらない煽り文はいらないんだよ。ちゃんと説明しろよ。
でないとおまえ、ただ反論できないだけで、捨て台詞吐いてるだけの負け犬だぞ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:25 ID:7fBPqloA
動画見てた人いるんだよね?
どんな投げ方なん?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:40 ID:17FLwS0n
>>398
沢村が足を上げて降ろすところが映った全力投球のフォームなんか残ってないんだよ。
動画が残っているのはアメリカ遠征の時のキャッチボールのフォームだけなんだよ。
金田が「沢村は地肩の強さだけで投げていた」というのは写真から想像したものだ、と言っただけだ。
「別冊宝島」の歴代投手特集号を読めばわかる。金田は沢村と違って球持ちを長く、
前に体重移動して投げるフォームだったから自分は沢村さんより速かったはず、とはっきり言っている。



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:46 ID:CFKrcHQX
>>400
金田も想像か・・・じゃ、「沢村は地肩の強さだけで投げていた」のが本当か、あんまあてにならんな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:47 ID:O5zbqyTI
>>398
負け犬でけっこう。金田も沢村もどうでもいいし。
読んでたらお前がバカすぎるからレスしただけ。
それに、俺392じゃないし。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 22:18 ID:xdwPS3gW
>>393
沢村の全盛期は昭和12年まで。昭和13年に徴兵され
昭和15年に復帰したときすでに故障していた。
川上、千葉が巨人に入団したのは昭和13年、沢村とは入れ替わり。
青田に至っては昭和17年デビュー。
全盛期の沢村のピッチングなど見る機会はなかった。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 23:44 ID:GIiHFX27
こんだけ証明されたんだから、もういいんじゃない?
沢村150キロはありうるということで。
つっても、まだ続きそうだがw

405 : :03/11/20 23:54 ID:rNafk1sW
でも例え140キロちょいでもさ。
50年前に、貧弱な体格で貧弱な設備で貧弱なトレーニングの日本人が、
現在でも通用するストレートを投げてたってだけでも飯が食えるけどな、俺は。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:25 ID:/EIN0VCp
とりあえず、沢村150ということで・・・(160は考えづらいけど)
漏れは荒巻淳という投手の球速が以前から気になってるんだが。
なんか文献読むと、「左の沢村」みたいでかぶるんよねえ。
スレ違い?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:42 ID:xDUzMqg0
昔「特ホウ王国」ですっげえ変化球投げてるガキいなかった?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:45 ID:HX3/3BoH
すでに問題点は沢村のボールの速さにはなくて、その他大勢が120キロってほんとか?ということなんでないの?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 01:51 ID:Z9JocNeK
MAX150でファイナルアンサー?(古っ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 04:43 ID:zeHP7u9F
ベースボールマガジン社のムック本によると、
客観的な評価としては、合理主義者でおよそ偶像崇拝的な思想とは
縁遠かったはずの三原脩が、沢村に関しては、金田正一、稲尾和久、
江夏といった歴代の大投手を引き合いに出しながら、
「結局、その誰もが比較の対象にならない。それぐらい、速球とカーブの
スピードが全く変わらなかった。沢村のボールは速かった」と断言している。
とある。(ちなみに三原修の打者1番は「大下弘」だそうだ)

青田昇は晩年の沢村に「俺が絶頂だった時は打者の手前の地面目がけてボールを投げた。
でないとボールがホップして暴投になってしまう」と聞かされたことがあった。
その時はこの話を聞いても「そんなものかな」と、別に何とも思わなかったそうだが、
後年青田は尾崎行雄に「自分はホームベース目がけて投げます。それで丁度
キャッチャーミットにボールが行くんです」と聞かされ、尾崎でホームベースなのだから、
その前の地面に投げる沢村さんは凄かったんだなと思ったそうだ。

三原によれば沢村のドロップの速度は、速球と全く同じだったらしい。
沢村のストレートは尾崎よりも凄いので、150キロは出てたろう。
150キロの大きく曲がる縦のカーブって、160キロより凄いぞ。


411 ::03/11/21 04:59 ID:br7HAWQk
薬ルト古田が、50年も前の選手が150`もだしたはずがない、と言ってた記憶がある

412 ::03/11/21 05:02 ID:br7HAWQk
ドイツもコイツもドラマタイジング効果ってことで

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 07:32 ID:KdxYhgJ4
過去ログを読む気がないあなたに。ここまでのまとめ

@球速を直接証明する伝聞証拠は豊富に残っているが賛否両論。
A唯一の客観的証拠は遠投の記録(正確にはこれも証言だが簡単に検証可能なので嘘じゃないだろう)
BAを根拠に、遠投力(地肩の強さ)は沢村はトップクラス(あるいはそれ以上)であることが推測できるが、問題はフォーム。
今、一番熱いのはこの論点。

★オマケ
ナニゲに否定派の根拠は明確ではない。
おそらくオリンピック等での他の競技の記録の進歩を、無意識のうちに根拠にしているんだろうが、
野球の場合、道具・技術ともに球速を増すことに全力を注いでいないのでビミョ〜

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 07:53 ID:PY9MGUVg
フォームは別に問題ないんじゃないの?
西本が昔、あの足上げ投法やってたけど、別に球速落ちてなかったし。
むしろ、西本のストレートが一番速かったのは、足上げてた頃。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 14:10 ID:Z9JocNeK
沢村より強肩(軍の記録では)の青田昇って投手としてはどうだったの?
むかしは川上とかも放ってたんでしょ?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 18:02 ID:92dLtkx3
>>415
川上は平凡な球速だったらしい。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 18:15 ID:xX9nreyN
全く違った角度からもの申すと

昔のフィルムのむら(撮影スピードとか汚れとか)や、あのダボダボのユニフォーム、
これらも印象を悪くする一因ではあると思う。

俺は沢村150肯定でも否定でもないが、超一流投手だと思ってる。
今同じ遺伝子で生まれて来て同じように野球に熱中すれば、やはり超一流投手
になると思う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 19:06 ID:92dLtkx3
沢村の全力投球のフィルムは残ってない。残っていても映写機の精度が悪すぎて
見れたものじゃないだろう。キャッチボールのフィルムは残っているが、これは
全力投球のフィルムを録るチャンスがなかったわけではなく、全力投球のフォームでは
映写機がその速さに追いつけなかったため。ま、沢村電波サイトの受け売りだが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 21:04 ID:+vvwcTfC
>>414
そんなことはない。リアルで巨人時代の西本を知らない世代だろ?
そもそもあの投げ方は速い球を投げるために西本が始めたわけではない。
当時の中村稔2軍コーチが、「腰が開くくせを矯正するため」と、
「1軍に上げるためになんとか目立つように」という方針で
あの「星飛雄馬か沢村のような投げ方」を勧めたのだ。
ちなみに中村コーチは沢村と同郷で遠縁にあたる人だ。
垂直に足を上げるあの投げ方は重心が後に残り、体は開かないようになるが、
前へのじゅうぶんな体重移動ができないのでエネルギーをロスしている。
だから「後で投げる」投法と言われるのだ。
中継ぎデビューの新人時代はともかく、
西本が18勝をあげた81年、1試合に数度しか足上げ投法はやらなかった。
ランナーがいてガチで併殺に取りたいときなど、絶対に足上げは使わなかった。
足上げをやったのは圧倒的に余裕があるときや、公式戦以外の日米野球などだけ。(あとCMね)
それから、沢村の遠投144?mというのは、当時のボールが現在よりややサイズが
小さかった、という事実を踏まえて割り引いて評価しなければならない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 21:30 ID:Rp/oPXGR
真実は堂であれ、プロ野球ファンとしては沢村の球速は160近く出ていた、と思いたい。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 21:37 ID:92dLtkx3
>>419
>ランナーがいてガチで併殺に取りたいときなど、絶対に足上げは使わなかった。

そりゃランナー出ればセットで投げなくちゃいけないから足を上げるわけないだろ。
普通に考えても。



422 : :03/11/21 23:24 ID:t3IN67CV
>>418
件の電波サイトは見たことないが、その理屈は読んでて吹いた。
全力投球が早すぎる→じゃあキャッチボールを撮ろう
そんな奴いるか!

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:42 ID:92dLtkx3
>>422
なんか誤解しているようだがそれが当時の映写機の性能限界。
投球時の腕の振りも、打撃時のバットスイングも当時の映写機の陳腐な性能では
まともに捉えることができなかったらしい。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:21 ID:Ry5QcWiL
あの、昔日本にスピードガンがはじめて導入された際、何を間違えたのか140キロが速球投手のステータス
になていた。特に水島新司の漫画では名うての速球派の投手の球速を「139キロ」と描き「速い!」と感嘆
するシーンもあった。そのとき金田も雑誌で「140キロは出ていたで」と豪語していた。沢村の球速も140キロ
を超える(決して150キロを超えるではない)と表現されていた。
それが実際スピードガンが普及すると速球は150キロ超がステータスにすぐ変わった。すると金田の速球はいつ
の間にか「155キロ超」になり、沢村は「160キロ」、藤村甲子園に至っては「165キロ」になってしまった。
ちなみに金田は現役時代に3Aチームにメッタ打ちにあい、自慢のストレートが全く通じなかったのが懐かしい。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:40 ID:u9LFsz3B
>>419
西本が球を速く投げるために足上げをやったわけじゃない、というのは知ってる。
リアルで西本見てるしな。

俺が言いたいのは、西本が足上げやった時も、やってない時も、球速は変わってないといこと。
つまり、あの足上げフォーム自体がとりわけ問題のあるフォームとは思えないということ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 01:16 ID:mswPMOXp
>>400
>動画が残っているのはアメリカ遠征の時のキャッチボールのフォームだけなんだよ。
これは違う。
昭和10年秋頃の長崎での試合前の投球練習の映像も残っている。

一般人の方のフィルムなんでボロボロだけど、球筋も一応見えるし、
背番号「14」も見ることが出来る。
巨人の名鑑で昭和10年は14は他の選手になっているが、
実際は2回目のアメリカ遠征後に背番号14に変更している。

このスレの最初の方で俺がうぷしたのがこの映像ね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 08:19 ID:zrWRd0h+
昭和10年前後の映画フィルムなんかは結構残っているのに、
こういう映像って、どこかに残っていないのかなぁ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 08:48 ID:hw1vfNN4
沢村は象徴だから何キロ出したは関係ないけどな。
だいたい同時期のメジャーが平均130k台の時代だからな。アメリカ遠征の時に
3Aと渡り合っていた(いい勝負をしていた。)ことを考えればどの程度のモノかは
想像できるけど。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 08:50 ID:bhPVWOq+
同時期のメジャーが平均130k台なのも測れない
球が速くても打たれる投手はたくさんいる
というのはさんざん既出

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 10:49 ID:XkLn5ZvW
速さと比較して打ちやすかったか打ちにくかったか?
みたいなもんもあるしなぁ。
H和田の140kmとL松坂の150kmみたいな。
漏れは沢村は打ちにくいタイプだったんではないかと予想。
根拠はないが。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 11:35 ID:bqyalD4T
>>430
ちなみに聞くが、和田と松坂どっちが打ちにくいと思ってる?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 11:51 ID:8veGpJB1
小関順二は沢村の映像を見て「160kmは投げてない」と断定していました。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 12:11 ID:bg19nr+v
沢村の球速はいろいろ説があるらしい
投げ方も特徴があったらしい
でもげーリックやルースを抑えたんだからすごいんだろう
この試合の前か後にアメリカへ遠征試合とかしてると聞いたことがある

http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/index.htm


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 14:26 ID:M6YrfPly
>>443
さんざん電波だと叩かれてる既出のサイトを直リンしちゃう君はすごいんだろう

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 14:45 ID:2y/0I92t
>>443はどんなすごいものを貼るのだろうか?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 16:04 ID:XkLn5ZvW
>>431
すまん、例えがスーパー悪かった。
んじゃH和田の140kmと、西山(昔巨人にいた)の150kmでいい?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 16:10 ID:bqyalD4T
>>436
H和田は今季被本塁打王なんだがな。しかも打たれているのは直球。

沢村が打たれにくかったのは、他の投手に比べて球速が速かったことと、
直球と同じ速度で曲がるドロップがあったからだろ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 17:34 ID:/DLlNNzc
直球と同じ速度で曲がるカーブなんてあるわけねー

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 18:04 ID:s1TrG3qR
ま、直球と同じというのは言い過ぎかもしれんが速かったのは確か。
高速ドロップ?は他にも西村貞朗や権藤正利も投げていたようだし、不可能ではないはず。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 19:57 ID:Bxyb9TsN
懸河のドロップ、今で言う縦カーブ。この持ちダマが沢村の速球の効能をアップさせていたんでしょうな。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 20:03 ID:Bxyb9TsN
つまり沢村は、「ビーンボールを投げないペドロ・マルチネス」みたいな投手だったのだろうか。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 21:31 ID:6+1YV/8k
>>441
「周りのレベルがあまりにも低かったペドロ・マルチネスの弟」みたいな投手。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 22:56 ID:TXSWCNO+
まあ、150キロの可能性は十分あるよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:26 ID:sarpLHt6
当時のスポーツは数字で計測できるモノは全て現在と比較にならないほと低い
レベルであった。天才、神といわれてもそうである。
しかし数字で計測されなかったモノには沢村のような伝説が起きやすい。
とにかく証明の仕様が無いので、いくらでも伝説を作れる。
今、沢村が生きていたらとう思っているだろうか。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:30 ID:sarpLHt6
ついでに424さん。あんたオレと同年代だね。
オレも読んだよ。野球狂の詩。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:03 ID:hFQHZa10
大沢親分の一言がカコイイ
「昔のピッチャーだからたかが知れてるけどな」
いえ、決して沢村のことではありませぬ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:30 ID:Gv+IRVvr
>>444
スピードガンが登場して20年、日本人最高球速は155前後で頭打ちの状態が続いてる。
球速にもっとも大きく関係してくる遠投力(地肩の強さ)も、戦前も現在も変わってない。
よって、最高球速は進歩してない可能性は大いに考え得るというのは既出すぎ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:40 ID:hFQHZa10
>>447
424はどう読んだ?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:49 ID:rTH5+On9
>>447 前から思ってたんだけどその理屈が通るならさぁ〜
20年で最小3km/hアップとして
80年では12km/hアップてことになる可能性もある罠
これが4Km/h×4だと16km/h→140前後になったりして。
同じように暴論だけどね。
それとスピードガンについては球場の変化に伴う角度補正も考えて下さい。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:55 ID:MFVp3i5X
昔は角度補正してないんで甲子園とか地方球場だと150kmの
投手が140半ばしか出ないって事があったな。
スカパーで昔の試合見てる人はそのへんも頭の隅に入れて欲しい。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:04 ID:oDr8IuMU
既出だが、沢村の足上げ投法はやはり前時代的で、力学的にはエネルギーのロスが多い。
あの投法は威力ある球を放つために有効な前へのステップを伴う重心移動が十分ではない。
足が振り下ろされると同時に腕も振り下ろされていただろうことは、西本の足上げフォームで想像できる。
そして、戦前の投手の投球フォームのフィルムを見る限り、
腕をぐるぐる回してポンと放るキャッチボールみたいな
「立ち投げ」フォームが多く、前への重心移動を伴うステップができていない。
ユニフォームがだぼだぼだから迫力がないフォームに見えるわけじゃない。
だから、宇佐見徹也や坪内道典の言う「戦前の投手は120km/h台・沢村は140km/h台」説が
信憑性が高く思えて来る。
戦前はヒップ・ファースト・フォールでなく、ショルダー・ファースト・フォールが主流だったのだろう。
しかし、ずっと後の60年代の村山実のフォームなどを見ると、この頃には
理想的な前への体重移動を伴うステップ「並進運動」が完成しているように思える。
どのあたりが分岐点だったのか興味深い。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 07:53 ID:BSHAIOT9
>>451
沢村の投法が問題ないというのは、425で証明されてるから、もういい

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 08:13 ID:wc7zCG6w
沢村はよくテレビの特集でひきあいになるが
草薙の試合のあとにアメリカへ遠征したときはよかったり悪かったりと
きいたことがある
案外草薙が最高の出来だったのかもしれない
(1年に1度最高のピッチングした広島の川口のパターンか)
だとすると草薙は最高の152−155k これに独特の投法とドロップがマッチして
初対戦のルースやゲーリッグもとまどったが最後にはホームラン
後は年月とともに尾ひれがついた話になったのかも
しかし当時の野球で150kオーバーというのはトレーニングや指導法が確立していなかったから
すごかったと思うよ
おそらくみんな思い思いに投げて130k前後だったのでは
そのなかで150kは神にみえただろう


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 08:34 ID:oDr8IuMU
>>452
ハァ?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 09:02 ID:BSHAIOT9
>>454
もし足上げ投法に問題あるなら、西本が足上げやったときも、足上げてない時より球速落ちるはずだろ。
でも落ちてない。色々ごたく並べてるようだけど、確かに数値に現れて証明されてる事実があるんだよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 09:29 ID:oDr8IuMU
>>455
「足上げ投法で数値が落ちなかった」=全く意味不明。
ランナーがいないとき足上げで速球を投げた時と、
ランナーを背負って通常の変化球を投げたときなら、それは間違いなく足上げが速いだろう。
同じ速球で足上げと理にかなった並進運動のフォームでの球速を比較すれば、
必ず足上げの方がスピードが劣るデータが提示されるのは間違いない。
重心移動があらゆるスポーツでどれだけ重要なキーワードになっているか、
もう少し認識した方がいいでしょう。
足上げ投法は派手に見えるが、やはりあれは「肩の強さにのみ頼った、立ち投げ投法」
メジャーでも最近は誰も真似しないという事実が、前時代的な投法であることの証明だ。
沢村は当時他の投手よりも群を抜いて強肩だったから、あの投法でも通用しただけ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 10:27 ID:+xyIBgg3
おいおい・・・リアルで西本見てたか?
ランナーがいないとき足上げで速球を投げた時と、
ランナーがいるとき足上げで速球を投げた時、球速変わってなかったぞ。
そりゃ、重心移動は大事さ。
しかしな、足上げ自体が問題ないのは、この西本の例で分かるだろ?

足上げ投法が、なぜ現在行われてないか?
それは単にスタミナの浪費が激しいからだよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 10:30 ID:+xyIBgg3
スマソ、訂正。

×ランナーがいないとき足上げで速球を投げた時と、
 ランナーがいるとき足上げで速球を投げた時、球速変わってなかったぞ。

○ランナーがいないとき足上げで速球を投げた時と、
 ランナーがいないとき足上げないで速球を投げた時、球速変わってなかったぞ。


同じ条件で足上げて速球投げた時でも、球速変わってなかったと言いたかった。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 11:47 ID:oDr8IuMU
>>457-458
西本の通常の投法球速も変わらなかったなどと、確かな情報かどうだか知らないが
しつこく粘着するなら決定的なことを言ってやろうか?
「西本」の通常の投げ方(西本の足上げ投法じゃない方)自体が理想的な並進運動ができていた理想的なフォームじゃないんだよ。
・足上げ投法=垂直に足を上げる投法(たまにしかやらない)
・西本の通常の方法=実はこれも足を半分の高さぐらい、膝を曲げずに跳ね上げる投法
 いわば、これもプチ足上げ投法だ。重心が後に残り、前へのステップを伴う重心移動ができていない。
つまり、どちらも「膝を曲げ、前方にステップする」理想的な並進運動ができていなんだよ。
お前こそ西本の現役時代のピッチングを知らないだろ?
そもそも、西本は速球で勝負するタイプの投手ではなく、
打者のタイミングを外して打ち取るタイプ。
「西本の投法」について言及しているんじゃなんだよ。
沢村の足上げ投法が、エネルギーのロスなく力のある速球を出す投法じゃないってことだ。
もう少し現代のピッチング理論について勉強してから物を言え。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 12:15 ID:oDr8IuMU
訂正
×・西本の通常の方法=
○・西本の通常の投法=

×「西本の投法」について言及しているんじゃなんだよ。
○「西本の投法」について言及しているんじゃないんだよ。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 13:18 ID:skanrDc3
沢村の速球を数字で表すこと自体が間違っているんだよな。
447の理屈すごいな。でも戦前から現在までのスポーツの記録は破格に違うんだよな。
ここ20年の間、昔からあるスポーツはたいてい記録が伸び悩みの傾向にある。それは
たいていスポーツの理論、トレーニング・食事など記録に必要なあらゆるものが既
に確立されているから。しかし戦前、戦中、戦後直後はそういったものが全く無かっ
たのでちょっとした差で驚異的な(当時では)記録が続出し、世界記録ラッシュとなっ
ていたわけ。たとえば背面跳びが登場した走り高跳びとかね。
だから現在の20年と当時の20年を同列に扱うのは乱暴すぎる。
ちなみに新興スポーツで理論が確立されていないものは現在もものすごい勢いで記録
が伸びている。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 14:34 ID:xV6AkGzW
>>461
だから野球は球速を競うスポーツではないと言っているだろ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 16:50 ID:vlpPrSPI
西本は単に目立ちたくて脚上げてた、に10万旧ドイツマルク

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 20:17 ID:OZA+uI2x
>>462
ではこのスレの存在理由がなくなるね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 21:05 ID:xV6AkGzW
>>464
ヴァカですか?
少しは流れを読んで書き込みなさいよ。
お前の存在理由が無いよw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 23:20 ID:T+tmDPyO
>>465頭のいいID:xV6AkGzW様、461さんは別に「野球は球速を競うスポーツ」とは
一言も言ってないですよね。ただ447さんが「ガイシュツ杉」の一言で片付けた
内容の理屈に反論のカキコしているわけですよね。
あなたは流れを読むのはうまいのですが内容はよく読んでないみたいですね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 23:39 ID:itr2qZvD
>>459
おまえがどれだけピッチング理論を勉強してるか知らないが、また大きく出たものだな。
西本が速球派ではなく、打たせてとるタイプってぐらい知ってる。
それはまあ、主旨とは関係ないので置いておこう。

それで、今度は西本の通常フォームの批判か。
あのなあ、それなら紛れもない速球派の村田兆や、
160キロ出したメジャーのロブ・ディブルもそのプチ足上げ投法だったぞ。
重心移動は確かに大事。
しかしな、おまえの言う、「膝を曲げ、前方にステップする」が
絶対的にその重心移動につながるのか、はげしく電波くさいんだよ。

ちなみに、西本は中日に移籍した頃には既に足上げ投法もせず、
そのプチ足上げ投法でもなかった。膝を曲げるフォームに変わっていた。
しかし、球速は年のせいなんだろうが、わずかではあるが遅くなっていた。
もし西本の通常フォームがそんなに悪いなら、膝を曲げるようになった時点で、
球速が遅くなるのに、多少歯止めがかかってもいい気がするが。これは余談。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 23:50 ID:NOPC/0fP
ほい
http://speed.s41.xrea.com/

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 00:21 ID:5OQ99w30
>>467
村田兆治は前へのステップができている理想的なフォーム。
野茂と同じく、理想的な並進運動。
沢村のは金田が指摘した通り、頭の方まで垂直に上げるフォームで、
重心が後に残るため「前へ十分なステップができない」から全く違う。


470 :sage:03/11/24 00:28 ID:9NnDERWf
>>467
村田チョウジはプチ足上げ投法では無いでしょう。思いっきり重心移動型でしょ。
「マサカリ投法の右足を極端に沈める動作は、何としてでもコントロール良く低
めにボールを集めるために編み出された」と本人も講演会でいってましたし。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 00:37 ID:5OQ99w30
>>470
その通り。一見変則に見えるが重心移動ができている理想的なフォーム。
野茂と同じで下半身先行のヒップ・ファースト・フォールタイプ。



472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 00:50 ID:hXYoWSd5
西本が足上げてた時、膝はほとんど曲がってなかったけど、しっかり前にステップしてたじゃん。これは重心移動されてないの?

473 :470:03/11/24 00:56 ID:9NnDERWf
sageと入れてたのにageてた。
>>471
どうも、あなたの味方というわけではないけど、467の内容が?だったので。
ついでに西本は中日に移籍する前から腰を慢性的に痛めていて、後に手術している。
腰に負担のかかるフォームを避けることは容易に想像できるよね。

474 :470:03/11/24 01:00 ID:9NnDERWf
>>472
それでいうと同じ場所や後ろにステップする投手はいないわけで・・・

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:15 ID:5OQ99w30
>>474
前にステップするのはどの投手でも当たり前。
西本のは沢村投法とは別だと思う。
頭まで高く足を上げるのは、大事な場面ではやらなかったし。
足を頭まで高く上げる沢村投法の場合、前足がその場に振り下ろされる形になるので、
前への十分なステップを伴う重心移動にならないことが、金田などに問題視されているわけだ。
あれだけ高く足を上げてなおかつ前にスライドするようにステップしたらつんのめるような形になって無理でしょう。
だから金田は沢村の投法を「後で投げる」=重心が後に残ったまま、の投法と呼んだわけ。



476 :470:03/11/24 01:29 ID:9NnDERWf
>>475
それはオレではなくて472に言ってんでしょ。
474のカキコは「前にステップは当たり前でしょ」って言う意味でし。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 08:30 ID:mEKujEa6
>>470
そう、村田は重心移動はしっかりしてる。しかし、プチ足上げ投法でもあるんだよ。
459で西本のプチ足上げ投法が批判されてるから、
そのプチ足上げ投法でもしっかり重心移動が行われてる例として出した。ロブ・ディブルも同じ。
つまり、正しい重心移動の全てが、「膝を曲げ、前方にステップする」フォーム
というわけではない、という確かな証明。

>>469、475
上にも書いたが、村田のフォームがOKなら、正しい重心移動の全てが、
「膝を曲げ、前方にステップする」フォームというわけではない、ということだな。
西本のプチ足上げ投法も、批判することはできないはず。
そして、西本はプチ足上げの時も、通常の足上げの時も、球速は変わらなかった。
それで、西本の足上げ投法は、沢村の足上げ投法とは違うってか?
頭の位置まで高く足を上げるのも同じ、そして、西本は前にステップできてるのに、
沢村に限って「前足がその場に振り下ろされる形になる」なんて、なぜ言える?
そもそも、前にステップできないようなら、沢村だってわざわざ足上げを取り入れたりしないだろう。

何より、金田自身だって沢村のフォームなんて見ていない。
ステップも推測で語ってるにすぎない。
それなのに、沢村のフォームに問題あり、と断言なんてできるわけでがない。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 10:33 ID:6P3zFJBN
この画像見る限りだと、前にしっかりステップしてないと、こう大きくバックスイングとれんよ。

ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku1omote.files/image002.jpg

479 :470:03/11/24 12:14 ID:vveLPdL4
>>477
村田は足を高く上げる投法でないことは本人が講演会で言ってるんだけど。
「右足を極端に沈める動作」ってことばかりいってけど。
あなたの理論は沢村のフォームをカバうための理論ですでに破綻しているよ。
ためしに村田と沢村のフォームを自分なりに試してみて。そして左足がどの
ように違う動きになるかよく考えたら。村田のフォームは「腰」なんだから。
左足は腰についてくるものなの。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 19:37 ID:wK8qtSfG
>>477-478
頭悪い奴がいるな。沢村だって前にステップしてるのは当たり前じゃん。
前に投げるんだから。その時の「ステップ」と「腕の振り」がほぼ同時だから、
「下半身先行で腕が遅れて振られる」形の理想的な重心移動になってないってことだろ。
さんざん上の方でしつこいぐらい説明されてるじゃん。もう読むのも飽きちゃったよ。
「金田が推測で語ってる」って、何それ?
ド素人の妄想より、400勝投手の推測の方を信じるよ。
まあ、金やんが江川より速かった、って説は根拠ないから信じられないけどね。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:56 ID:qq/61/AA
>>7

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:57 ID:8MJqqnYf
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483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:26 ID:pfPKVZAX
>>479
なるほど、分かった。そのとおりだ。
村田のフォームはプチ足上げとは似て非なるものだ。
「足を上げて、膝が曲がってない」という点で村田を例に出してしまったが、
これは俺が短絡的だったわ。

>>480
沢村のフォームが「ステップ」と「腕の振り」がほぼ同時?
既出のここ見てみ。とくに左下だ。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku1omote.files/image002.jpg

沢村のバックスイングの映像だが、これこそ、ステップの後に腕が振られてる何よりの証拠だろ。
ステップして、足が地に付いてるからこそ、こう胸をそらしてのバックスイングが可能となる。
「ステップ」と「腕の振り」がほぼ同時だったら、不可能な動きだ。
おまえの言う、「下半身先行で腕が遅れて振られる」形ができてるってことだろ。

それと、おまえが金田の言うことを信用するのは勝手だが、
いずれにしろ、推測の域を出ない。確かな根拠とはならん罠。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 17:11 ID:ao9PgDPF
http://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 17:52 ID:HDg40+qI
>>484
どうしたんすか?

486 :470:03/11/29 09:06 ID:uZAeGSMl
タダ単に爺達が「今の若い香具師は」に利用するため大げさにいってるたけでしょ。
最近の選手は結構否定的にみているし。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 09:17 ID:kLf5xzqX
http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1069599979/l50
どうやら>>365の味方が他の板に、援護要請をだしたところ驚くほど人が集まってる。
すんごい祭りになりそうだよ。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 20:48 ID:nQhpkhgz
自分で150キロ以上でていたという別所毅彦が沢村の
投法をまねしていたということだがら沢村の球速は余裕で
150キロ以上でていたと俺様は考えた

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 21:09 ID:pkIOkfg2
>>488
もし今の投手のスピードが130キロがベストだとすると、別所は「オレは130キロ超
出た。」と言い張るだろう。140キロだと「140キロ超」、150キロだから「150キロ超」。
とにかく今の投手より「俺たちの方が凄かった」っていいたいだけだから。
その辺については424さんも書いてるな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 21:25 ID:Xwk1AHMk
澤村150キロ以上説を否定する確かな理由はない。
だけど、球速そのものが結構曖昧なもんだからねえ。
もし、今の時代でもスピードガンがなかったら、
誰もがみんな、巨人の西山より、阪神の井川の方が速いと言うだろう。
でも実際の球速は、西山の方が上なわけだし。

実際の速度は分からないけど、体感速度は150はあったっぽいな、澤村は。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 21:57 ID:5QoswOEa

いま「昔の投手が凄かった」っていいたがる人(元選手達)はそのあとに「それに比べ
て今の若いの・・・・」を付けたがる。
数字を無理やりはじき出して、それを現在の投手と比較すること自体間違ってるね。
「その時代の最高の投手だった」でいいじゃない

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 23:00 ID:PyG7RDuO
議論に加わるつもりはなかったのですが、気になったところがあるので。

漏れは>>76の中の624なのですが、沢村否定の文脈で使われるのはちょっと。。。
そもそも昔の投手全般を擁護する流れのなかで書いたので。
個人的には沢村も150`を投げていた可能性は十分有ると思っております。

あと>>392の言っていることは正しいのでしょうけど、金やんの言葉を

>金田は沢村のフォームを「前方への体重移動を伴うステップ」がないから、「後で投げる」と
>表現しているのに、例の電波サイトは全く意味を取り違えて受け取っているようだ。
>我慢して読んでみたが確かにひどい。どうもこの人は「後で投げる」という意味を、
>「腕の軌道中のボールのリリースポイントが後方にあること」と勝手に解釈しているようだ。

と解釈しているのは、金やんを買い被りすぎだと思いますよ。
他のインタビューなどからも、やはり金やんはボールの位置に関して言っているのだと思います。
おそらく科学的に考えて合理的な位置で放すのを「後ろで放す」と言い、
科学的な合理性を犠牲にしてでも打者との関係を優先するのを「前で放す」と言っているはずです。
金やんは球速を確実に落としながらも、いい球を投げることを選んだと度々言っていますし。

そもそもスポーツ科学の目指す「速い球」は、「いい球」とは必ずしも一致していないのではないかと思います。
中京大学の湯浅教授が以前TVで、寺原と松坂を比較して寺原の方が合理的なフォームと言い、
その理由を「足のステップが寺原の方が狭いから」と説明し、さらに狭くするよう勧めていました。
それに対し、解説の宮田征典氏が「ステップは広い方がいい」と反論していました。
恐らく湯浅氏の理論はガン表示を上げるのでしょうが、プロで通用する球とは違うと言うことだと思います。

まあ、なにぶん文系の門外漢なので、専門家から見て的外れなことを言っているかもしれませんが。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 18:35 ID:1wKlGU4G
タブン40歳位を境にして肯定派と否定派に分かれるだろな。

494 :神様仏様名無し様:03/12/06 02:14 ID:gi3JSa5Q
 当時の職業野球は今よりずっとショー的な要素が強かった。そしてプロであるからには、
客を六大学野球とはちがった面で喜ばせるという意識が選手にもあった。
 そのため、優れたプレーを見せることと同時に客が驚くような珍テクニックやパフォーマンス
を見せることも重視された。
 沢村は花形スターだったから、客は高々と足をあげるフォームを見たがった。実際、「足あげろ」
的な声援もあったらしい。沢村も当時の選手の常識としてそういう声援に応えた。

 その結果今から見ると不合理だが「絵になる」フォームになったらしい

495 :神様仏様名無し様:03/12/06 02:50 ID:xBA6l3Y4
別に不合理ってわけでもないんでしょ

496 :神様仏様名無し様:03/12/06 23:51 ID:qrb/nutN
>>493
そのわけ方は世間一般の話だな
このスレの住人に限ってはちがうだろ

脊髄反射的に「150も出るわけない」とか言う奴に限ってジジイになってから
「ワシの若い頃は」とか言いそうだ
頭が固い奴は年関係なく固い

497 :神様仏様名無し様:03/12/07 17:24 ID:oYyRhg5X
>>490
つか西山は見た目から速いがいかにも軽そう。
井川は見た目からあまりはやそうでもない。



498 :神様仏様名無し様:03/12/07 22:45 ID:iMrSMrDg
うーん…
このスレ全部読んだ印象としては、どう贔屓目に見ても頭固いのは沢村擁護派の方に見えるなあ。
もう固定観念で凝り固まってるし、むきになって脊髄反射レスで粘着してるのも擁護派の方だし。
沢村を擁護するためだけの無理な理屈を展開してるし、論理が破綻してることが多いしね。

沢村神格化は典型的なドラマタイジング効果によるものじゃないなあ。
このスレ自体、社会心理学の授業の教材にしたら面白いかもね。

499 :神様仏様名無し様:03/12/07 22:51 ID:iMrSMrDg
>典型的なドラマタイジング効果によるものじゃないなあ。
 ↓
 典型的なドラマタイジング効果によるものじゃないかなあ。


500 :神様仏様名無し様:03/12/07 23:52 ID:vnXWOrkT
500

501 :神様仏様名無し様:03/12/07 23:53 ID:TGmhvtpM
>>498
キミの意見は・・・・・・







けっこう正しい。

502 :神様仏様名無し様:03/12/07 23:53 ID:uNOoILdp
でも、否定派の理屈は、ほぼすべて覆されてるよ。
擁護派はそうでもないけど。

503 :神様仏様名無し様:03/12/07 23:55 ID:TGmhvtpM
>496
>脊髄反射的に「150も出るわけない」とか言う奴に限ってジジイになってから
「ワシの若い頃は」とか言いそうだ
頭が固い奴は年関係なく固い
おい、やっぱりジジイになったらじゃないか。言ってること滅茶苦茶。

504 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:08 ID:pEAidyVW
>>502
もう一度冷静に読み返したら?


505 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:08 ID:aP9ULAEL
だって養護派のは屁理屈だもん。

506 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:10 ID:i6RDEzU9
スピードガンがなかったら小松も160キロの仲間入りだな

507 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:12 ID:aMqbU9fS
いや、まじで否定派の言い分は論破されてばかり。
擁護派も屁理屈かもしれんけど。

508 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:14 ID:i6RDEzU9
槙原は165キロ、与田と伊良部は170キロかな 将来的には

509 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:15 ID:aP9ULAEL
>>507
具体的にどの部分?

510 :神様仏様名無し様:03/12/08 00:17 ID:aP9ULAEL
>>506,508
さらに澤村は180キロオーバーだな。

511 : :03/12/08 01:00 ID:bVJh9E+a
>>508
何故、槙原・伊良部・与田まで球速アップすんの?

512 :神様仏様名無し様:03/12/08 01:26 ID:i6RDEzU9
>>511
スピードガンなければの話し

話しには尾ひれがついて伝わるからなぁ

513 :神様仏様名無し様:03/12/08 01:29 ID:bVJh9E+a
>>512
やっぱそういう意味ね

514 :神様仏様名無し様:03/12/08 02:20 ID:y+uVUdEb
スピードガンが登場して小松辰雄(星陵高-ドラゴンズ)が
当時の投手たちの中で「最速(150km/h)」であることがわかっても、
投手たちの目標は「小松より速い値をスピードガンで出したい」ではなかった。
なぜなら、当時は、第一に、平松政次(岡山東商-日本石油-ホエールズ)や
松岡弘(倉敷商-三菱重工三原-アトムズ・スワローズ)、
鈴木啓示(育英高-バファローズ)など(まだまだ多くの投手がそうだったが)、
明らかに全盛期を過ぎたと思われる速球派投手が、
ドップラー効果を利用した速度測定器では小松と比較して
誤差の範囲である140km/h後半の球速を出していて、
小松が決して「史上最速の投手」でないことは明白だった。

515 :神様仏様名無し様:03/12/08 19:36 ID:X/LuD4rB
澤村がアメリカ遠征の時にメジャーから誘われたのは有名だが、
実は例の草薙球場での0-1の試合後、
鈴木惣太郎氏は全米チームのコニー・マック監督に呼び出され、
「なんとかして澤村をアメリカに送れないか?」と打診されたらしい。
澤村は断ったそうだけど。
やはり、あの草薙球場で見せた投球は、素晴らしいものだったんじゃないの?

516 :神様仏様名無し様:03/12/08 20:04 ID:W9ybO4W+
>>507
論破されてるんじゃなくて、擁護派の反論で議論が途切れていることが多いだけでは?
結構レスの内容を誤解して因縁つけてる香具師がいるし、そういう揚げ足取りや詭弁で
粘着されると、余程の暇人か粘着質じゃなかったら、相手にするのがうざいだろうし。
いちいち説明すると長文になるのも面倒だからじゃない?

517 :496:03/12/08 20:07 ID:0LTe96yy
>>503
んにゃ、俺がいってるのは…

過去の投手が160km近く投げていたはずはないというのが現在の「常識」
それを鵜呑みにして、「150も出るはずない」と言うことが頭が固いということ
一方、160km擁護派の「実際に見た人が言ってるんだから」or「俺は実際に両方見た」ことを根拠に
160km以上出たと頑固に主張し続けるじ〜さんも同じく頭が固いとおもう
相手の主張に耳を傾け、その上で自分で判断したのなら、年齢、結論に関係なくイイ感じだとおもう
だから、498氏に反駁するつもりもない

それを単純に年齢で分けようとした(頭が固ければそうなりがち)493を軽く牽制してみた

蛇足ですが…
擁護派がやや苦しく感じるのは常識に挑戦する側なのでしょうがない
(雰囲気的に立証責任を負わされる感じだし、厳密な意味での証明は証拠の散逸により不可能、
よってある意味敗北が決定づけられている)

それにもかかわらず傾聴に値する話を出してくる擁護派にはいつも唸らされています
何より話に ろまん があります

518 :神様仏様名無し様:03/12/09 06:40 ID:wLCSWUTc
>517
>それを単純に年齢で分けようとした(頭が固ければそうなりがち)493を軽く牽制してみた
牽制球が暴投のようですな。

519 :神様仏様名無し様:03/12/09 07:09 ID:AK1j4c8Q
スレタイに乗っ取り話すなら

140〜145キロが妥当な線だと思う
>>27より
>「沢村は速かった。他と比べて桁違いだった」
>145でも、イイじゃないか。
それでも他の投手より20キロくらい速かったんなら、
いまの150キロより遥かに凄いよ。

その通り、沢村の偉大さは変わらない

520 :神様仏様名無し様:03/12/09 08:11 ID:3Ju7BjfG
また当時の投手は120km程度ばかりだった説さんですか。

521 :神様仏様名無し様:03/12/09 09:02 ID:x66aB9/Q
否定派>>313の主張→>>343で論破。
否定派>>357の主張→>>369>>371>>379で論破。
否定派>>388の主張→>>483>>492で論破。

読み返してみても、否定派の方が揚げ足取りや詭弁のようだけどね。
>>343の主張は説得力ある。160はないと思うが、150は十分考えられる。

522 :神様仏様名無し様:03/12/09 09:38 ID:tgcyl40h
>当時の投手は120km程度ばかりだった

この説は実際にプレーしていた選手が証言していた説だよ。
で、面白いのは苅田久徳が「120ばかりの中で沢村は150」と言ってるのに対し、
坪内道則は「120ばかりの中で沢村は140」と言っていること。
しかし、苅田は一方で「2Aに沢村程度の投手がごろごろしていた」と言ってる主張があり、
発言が矛盾している。。
当時メジャーで最速と言われた投手・ヤンキースのアトリー・ドナルドは1239年に
152.4キロを記録している。
メジャーでトップの投手の最高記録が150止まりなのに、
2Aクラスに150台がごろごろしているのはおかしい。
従ってやはり沢村は140台が妥当だろう。

523 :522:03/12/09 09:40 ID:tgcyl40h
訂正
×1239年
○1939年

524 :神様仏様名無し様:03/12/09 10:23 ID:AzXcgnP5
>>413→フォームにも問題なし→澤村150の可能性有


終了

525 :神様仏様名無し様:03/12/09 16:42 ID:uhhjr8AX
2Aだと速球を投げられないんですか?

526 :神様仏様名無し様:03/12/10 04:18 ID:ROdk2kRx
>>522

その大リーグ一番の152.4Kは当時の計測の仕方だとおそらく終速。更に言うと
ホームプレートの上だと推測される。今のスピードガン表示は初速。
かつては初速と終速が両方出ていた時代があった。
今の計測の仕方だと160キロに相当するのでは?
更にその時代は大リーグよりニグロリーグの方がレベルが高かったと言うのは定説。
例えばサチェル・ペイジなんか160オーバーになるのでは?

昔の方が遅かったと言う意見には、S57とか58頃、巨人の浅野や堀内なんかはたまに出ても
148くらい出していたし、ガンでは西本や定岡より速かった。
彼らは技巧派に転向できなかった本格派だし。それを考えると堀内の例の「ワッカにとうして156キロ」
も信憑性が出てくる。引退前の5年で5から6勝しか出来ない時でも148。なら全盛期は松坂並。
そうすると江夏は160。そのころ松岡や平松も軽く145出してたよ。

それにマイナーとメジャーの違いは球速ではないよ。
打たれない投手が上に上がる。それは昔も今も同じ。速くてもコントロールがなければね。
スピードガンが出てきたS54は本格派不毛の時代だというのも忘れてはならない。
S40年代に活躍した(セもパも)エース達が主力から抜ける頃で、(上の層が顕在なら下が育たないのは何時の
時代でも同じ)打高投低だったしね。


527 :神様仏様名無し様:03/12/10 06:39 ID:U3Ae8bdR
>>526
おいおいスピードガン登場時の堀内と浅野は140ぐらいまで出てなかったぞ。


528 :神様仏様名無し様:03/12/10 09:08 ID:S8Wueje5
>>527
526の論点は、前半部と後半部にあると思われ。

>その大リーグ一番の152.4Kは当時の計測の仕方だとおそらく終速。更に言うと
>ホームプレートの上だと推測される。今のスピードガン表示は初速。
>かつては初速と終速が両方出ていた時代があった。
>今の計測の仕方だと160キロに相当するのでは?

ここと、

>それにマイナーとメジャーの違いは球速ではないよ。
>打たれない投手が上に上がる。それは昔も今も同じ。速くてもコントロールがなければね。

ここ。

堀内と浅野は知らないけど、江夏は晩年でありながらも140後半出したことあると聞いたこと有る。
常時ではないけど。全盛期はほぼ間違いなく、150出てだろうな。

529 :神様仏様名無し様:03/12/10 09:44 ID:SH+QvCuc
>>525-526
だから擁護派は詭弁ばっかりと言われるんだよ…

522は沢村がもし150以上だったら、2Aでざらにいるランクじゃなくて、
「2Aでは他の投手よりずっと速かった」と苅田が証言しているはずだ、
っていうことだろ。
だから苅田の150説は眉唾なんだよ。
逆に小松と比べて沢村は遅かった、と証言している坪内の140キロ説が
信憑性が高いってことだろ。

530 :神様仏様名無し様:03/12/10 10:37 ID:FFdgbTDu
おまえがそう思ってるだけだろ。

531 :神様仏様名無し様:03/12/10 13:14 ID:faZLIWMH
>>527
堀内はよく覚えてないが
浅野は144キロは出ていた。

532 :神様仏様名無し様:03/12/10 15:39 ID:rUKpH3rO
>>529
マイナーとメジャーの投手の違いは、球速ではないよ。

ノーラン・ライアンは、自分のマイナー時代を回想して、
「マイナーでも、俺より速い投手はいた。だが、制球力と緩急がなかった奴は皆消えていった」

さらに、沢村と同時代の速球王レフティ・ゴーメッツは沢村について、
「スピードもあり、カーブの切れもいいのに、力任せに投げてきて、力をセーブすることを知らない」と評した。

要はコントロールと緩急がメジャーとマイナーの分かれ目ということで、
力任せに速い球投げるだけの投手なら、マイナーにも多く居るってこと。
ダルコウスキーっていう投手も居たしね。


533 :神様仏様名無し様:03/12/10 15:40 ID:1k3kDGTh
>>529
落ち着いて良く読め。

534 :神様仏様名無し様:03/12/10 16:52 ID:JD9mThpN
詭弁と言うなら、沢村否定派と全く逆の思想に基づいて語っている金田・苅田氏らの言葉を
都合のいい部分だけ取り上げることこそ詭弁ではないのだろうか。

535 :神様仏様名無し様:03/12/10 19:00 ID:eN+achUG
議論の最中に詭弁とか言うな
相手の主張に欠陥があるなら冷静に指摘すれば済むだろ

536 :神様仏様名無し様:03/12/10 19:40 ID:KGN5eSob
そうそう。こういう議論は詭弁をいかにもっともらしく主張するかってのも
技術のうちなんだから。

537 :神様仏様名無し様:03/12/10 20:03 ID:srqQF65o
わりかしマターリしてる殿堂板もこのスレだけは熱いな

スピードガンといえば小松 
年賀状の返事貰ったよ、ただそれだけ

では、バイバ〜〜〜イ

538 :神様仏様名無し様:03/12/10 22:12 ID:gA5wVmi0
堀内は81年に148キロ出してるよ
全盛期のV9時代は150出していたことは確実

539 :神様仏様名無し様:03/12/10 23:05 ID:dtFSofIE
>>522
>アトリー・ドナルド
この投手ほんとに同時最速だったんですか?
奪三振率とか全然たいした事ないし
1939年はボブ・フェラーの全盛期ですけど

>>532
>ノーラン・ライアンは、自分のマイナー時代を回想して、
>マイナーでも、俺より速い投手はいた。
マイナー時代の年齢も若く未熟な投球フォームのライアンより速い球を投げる奴がいた
という意味なのだろうか、ライアンがどの様なニュアンスで言ったのか知りたいな
全盛期のライアンよりマイナーの投手のほうが速いなんて考えられんしねぇ

540 :神様仏様名無し様:03/12/10 23:57 ID:EKfdytPX
堀内は全盛期、生涯MAX155ぐらいっぽいな。
そして、金田と堀内、両者の全盛期を知る者、
球速のごく一般的な評価は金田>堀内。
そして、沢村やスタルヒンは、その金田相当の速球を投げていたとされるから、
沢村はやはり150オーバーは投げていたように思うけどな。

541 :神様仏様名無し様:03/12/11 00:08 ID:mvPOXnzL
>>536
否定派はいつも詭弁をもっともらしく主張するから、その詭弁を突っ込まれて論破される。

542 :526:03/12/11 01:05 ID:cwamqFYj
スピードガン登場時の主な速球派の速度。セリーグ(巨人中心はかんべん)それと先発と中継ぎ抑えの差もある

小松 152(ただしナゴヤ球場計測=5k増しもあるのでこの速度)
江川 150 西本(定岡)144 加藤初 145 松岡 平松 145以上 江夏138
新浦 145 その状況でヤクルトの井原が150出していた。 
堀内も先発だと140程度が中継ぎだと147とか出てたし。
浅野もS57の夏場一時的に角の不調で一時的に押さえをやった時に147出して金田が驚いてた。  
この辺は全て事実。
昭和40年代後半から55年位まで若手の速球派が出てこなかったのは(新人王の成績も低レベル)ONがいてそれに対抗した各エースが偉大すぎたから
出番がなかったのも事実。彼らは当時は終わった投手なのは明らかなのに140後半を平気で投げていた。
それがあるから誰も 小松>堀内 とは言わなかった。

それとガンが出てきてかわった事はプロ野球の速球に対する意識が変わった点。


543 :526:03/12/11 01:27 ID:cwamqFYj
それは、それまでは江川に代表される伸びのあるストレートが偉かったのに
(初速と終速の差が少ない)が単に速さが一番になってしまった点。
速いからうたれなっかた訳ではなく打たれない投手が速かっただけ。

それとガン登場で球の切れで勝負するタイプ(今で言う上原タイプ)更に言うとサウスポー。
の急速が実は対した速さではなっかたと言うこと。
具体的に言うとサイドに転向した角などせいぜい142でも150の井原よりも皆速いと言っていた。

ココまで見る限りだと沢村は江川タイプ。スタルヒンは小松タイプなのは間違いない。
終速153なら事実上160だし、そうするとマイナーにも150を出すだけなら各チーム何人かはいたはず。
そうなると150で沢村並みがゴロゴロも辻褄が合うのでは。

自分の想像の速度

江夏160 金田158 堀内(スタルヒン)155 松岡・平松152 沢村150弱
晩年の堀内の球速からの推測だけどね。
江夏や金田はサウスポーの有利性もあり実は堀内並みというのもありえるが。
スタルヒンはロシア人だし。
それを考えると最高速度に関しては戦前から大リーグも日本もほぼ同じと言う考え方も出来るけどね。
コントロールや変化球も合わせた投手のレベルではないからね。
 


544 :神様仏様名無し様 :03/12/11 01:31 ID:tPA1XZ1M
スピードに関しては小松>堀内(全盛期)が常識だったと思うがな〜。
小松は何と言っても当時全盛だった村田(村田も球速は堀内全盛より上)
より速く一躍速球王として脚光を浴び比較の対象は尾崎だったし。



545 :526:03/12/11 01:48 ID:cwamqFYj
>>544

ナゴヤ球場速度と言うのも忘れてはならない。
当時の日経新聞のコラムでガンの計測がずれるほど何キロ増しになるかの記事があった。
それによるとナゴヤは+5キロで表示される。だから小松が155でも実は150。
過去の最速議論でも小松最速論はないし。

実は一番性格なのは広島球場だったりりする。神宮もダメ。桑田が神宮で150出したし。
一番最後にガン表示が付いただけある。だから広島では上原だって140でないし
黒田も145が限界。
コレの笑い話がある。
球場関係者は日本一正確な測定と自信を持っていた。しかしコレに文句を言った投手がいた。
200勝を目の前にした北別府だった。なんとストレートがたまに130でないときがあった。
しかし大野は148出してたし、間違いはないはずだと言ってたらしい。
ガンの表示は遅い球場が正しい。調子が悪いから遅いわけではないから。

かつての西武球場もダメだったね。



546 :526:03/12/11 02:53 ID:cwamqFYj
初速はリリースから5m。終速はミートポイント。
この13mの減速がどれくらいかが問題だった。
江川など2から3k程度しか落ちなかったからホップしてきた。(そのように見えた)

自分の実体験。
S56・9月(江川が20勝した年で12連勝中の最後の方。自身最高の頃)
神宮のネット裏(正面で3列目)で見る機会が合った。
よく手抜きと言われるだけあってピンチとランナー無しでは球が違った。
おそらくガン表示はさして変わらないんだと思うけど。
7回くらいで若松に投げたインハイはすごかった。ストレートが来るのがわかってながら
若松が腰を引いて見送ったから。

それと堀内にこだわるのは事実として、終わってる頃に148投げてたから。
個人的には堀内は好きではない。個人的には松岡の方が上だと思ってるし。
20勝の江川と1勝の堀内の球速の差が2〜3Kはショックだった。
スピードガンと喧嘩するわけではないから。打たれないのがえらい。

昔は遅い論だけど、今だって本当の150K投手は松坂以外に何人いる?
それを考えたら35年前の方が多かったかも知れないぞ。
あくまでも先発の150K。押さえが先発に転向すると5K程度遅くなるのはほぼ常識だし。


547 :神様仏様名無し様:03/12/11 10:03 ID:k7zHGvd6
堀内が新人の当時の映像を見たことがあるが
確かに打者の手前でぐっとホップするように見える
球筋だった。
ガンで何キロ出てたのかはわからないけど。

548 :神様仏様名無し様:03/12/11 10:43 ID:XhbI83G0
526氏の意見を読んでオモタ

(´-`).。oO(・・・・スピードガン登場以降の真の最速は誰の何`なんだろう・・・・・)

(´-`).。oO(・・・・広島球場で最速を放った選手ってことで良いのかな?・・・・・)

549 :548:03/12/11 10:47 ID:XhbI83G0
書いた直後に気づいた… 間違えた 広島球場にこだわる必要はないわ

各球場の誤差を補正した球速だな

550 :神様仏様名無し様:03/12/11 10:53 ID:8q+oVwRx
オレが見た中では伊良部が最速オモタ。
最驚(最も驚いたストレート)は江川。
最熱(最も気持ちが入った熱いストレート)津田。

551 :神様仏様名無し様:03/12/11 12:50 ID:D7bgg3A3
>>521
そこにある否定派の>>313>>357>>388は、
多分同じ奴なんだろうけど、反論者に「頭悪い」とか罵るわりに、
毎回論破されて、一番頭悪いのは自分なことに気づかされてるのが、
はげしくカコワルク、恥ずかしいな

552 :神様仏様名無し様:03/12/11 16:25 ID:BmkQOH7d
160はありえない
150はありえない
140もありえない
130もありえない

130〜160までありえないなら 実は100キロぐらいしか出てなかったんでないか?
で、他の投手が60キロぐらい 40キロも差がありゃそりゃ物凄く速くみえるだろう

でもそれだと坪内が小松の球見えんなw

553 :神様仏様名無し様:03/12/11 16:41 ID:Oq+mtwD7
松坂は3月の市民球場で153キロ
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/2002/Cs02030301.html


554 :神様仏様名無し様:03/12/11 16:55 ID:jNZe9GoF
>>552
ありえる

555 :神様仏様名無し様:03/12/11 16:59 ID:OOI6vDgH
別に擁護派でも否定派でもないけど、
>>498にあるように、擁護派の反論は無理があると思うなあ。
いつも反論で終わってるだけで、よく読めば論破されてるとは言えないよ。
揚げ足とりになったら、よほどひまで粘着な香具師じゃないとつきあえないでしょ。
とにかく実際の球速自体はいつまでたっても検証不可能だと思うけど…


556 :神様仏様名無し様:03/12/11 17:21 ID:Vl3Ul4qR
昔は、球場の照明もあまり良くないので、140キロでもなかなか打てませんでした。
金田や稲尾が肉体的に現代人よりも特別勝っていたとは思いませんよ。
夢を壊すようですが・・

557 :神様仏様名無し様:03/12/11 17:45 ID:XhbI83G0
>>555
…いや、だからね。
498もあなたも結局なにも言ってないでしょ…
俺はこう思うと言う結論と、後は相手の意見に対するレッテル貼りだけ
555の「擁護派」を「否定派」に置き換えてもなんの違和感もないでしょ
だって、なにも言ってないんだから…
498も「ドラマダウンジング」という「結論」を根拠っぽく使ってるだけです。もぅ一度読んでみてください。

>>556
なるほど。新しい論拠ですね。
ただ、
@打てる、打てないは問題になっていないこと
A「特別勝っていた」ことではなく、むしろ、「相当劣っていたわけでは無い」
ということが議題になっています
そのため、その論拠は間接証拠に過ぎません
さらに、その根拠自体も当時のデイゲームとナイトゲームの防御率の比較をしなければ
ならないでしょう。(上で述べたように要証事実との関連が薄いのでその必要を認めませんが…)

558 :神様仏様名無し様:03/12/11 18:05 ID:l3nkgZ/h
確かなこと。
球速を確実な証拠に基づいて確定させることは不可能。

今やっていること。
状況証拠を集めることで、より確からしい球速を推測する。

どの証拠も、確たる推論に導くに無理があるのは当然。
球速の記録はもちろん、試合中の映像すらないのだから。
そこをあえて、「わからないんならよす」ではなくて、
様々な話から球速をそれっぽく推定するのが面白いわけだ。
そこらへんを解して、楽しく詭弁を垂れましょうや。

でも荒れないとたぶんこのスレ伸びないよなぁ…

559 :神様仏様名無し様:03/12/11 19:45 ID:IuFESrNE
>>545
あれ?広島市民球場ってスピードガンが早めに計測されるんじゃなかったっけ・・・?

俺の記憶違いだったら申し訳ないんだが中日の与田が当時日本最速の156qを記録
したのが確か広島市民球場じゃなかったかな?

もし>>545の書いたことが本当でナゴヤ球場が+5q増しなら、与田の球速をナゴヤで
計測すると161qということになってしまう!!




560 :神様仏様名無し様:03/12/11 19:46 ID:UNqbfejQ
>>556
沢村の時代はデーゲームだけ。

561 :神様仏様名無し様:03/12/11 19:47 ID:IuFESrNE
与田が記録した球場は何分にも記憶なので定かではないわけだが・・・

562 :神様仏様名無し様:03/12/11 20:10 ID:IuFESrNE
ほう、これ見ると与田は157qも記録してたのか

>>559で書いたのは調べてみましたがまだ確認とれてません

563 :神様仏様名無し様:03/12/11 20:11 ID:IuFESrNE
あ、すまんね
URL表示忘れていた

これ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/3863/kyusoku.html

564 :神様仏様名無し様:03/12/11 20:11 ID:UNqbfejQ
>>559
それは広島球場で間違いない。正確には157km/h。
しかし、これは水増しスピードガンで有名な、
広島の地元放送局によるスピードガンによるものという落とし穴。
一般局と比べて、4km/hぐらい速いらしい。

565 :神様仏様名無し様:03/12/11 23:38 ID:e564lUb8
上の方で、沢村の手榴弾投げ78mとあるが、83m説もある。
いずれしても、150kmは出せそう。

566 :526:03/12/12 02:41 ID:yHuGI61u
>>564

スピードガンは厳密には投手から真正面で測らなければならない。
0度からずれるごとに速度が水増しされていく。
複数の放送局で中継されてるときにビミョーに数字が違うのは放送局ごとで違う場所でじ測ってるから。
依田が水増し(4K)で157ならおそらくナゴヤでも156だと思う。
東京ドームでは155出した記憶がないのキャリアハイは153で良いのかな?
順位をつけると 松坂>与田>小松  

ナゴヤの5は言い過ぎかもしれない。でも3から4は確か。
槙原の155か156もナゴヤの記憶が。更に言うと津田も153ナゴヤで出した。

槙原は横浜で153出した記憶がある。S60だとおもう。しかしその時は押さえで出てきて
大洋のホワイト(西武から来た)にサヨナラHR打たれて「やくみつる」の4こま漫画で」ネタにされてた。

それに球速論では先発型の昔の投手と抑えの現代の投手を同列で比べれるのも良くない。
ペースを考える先発と始めから全力の抑えでは球速が違うのも当然。
江川は「完投するためには回を追って速くしないといけない」と言ってた。
その考えが手抜きと言われたゆえんなのだが。


567 :526:03/12/12 03:04 ID:yHuGI61u
以前と現代でストレートに対する考え方が変わってきた点も考慮に。
今は、ムービング系の汚いまっすぐが主力。
かつてはバックスピンのかかったきれいなストレートが基本。
初速と終速で差がない。しかしこいつは当たると飛ぶ。
江川の一発病もこのせい。巨人の星のヒューマもまさにこの系統。
それに今は三振を取るには落ちる球だし。
ホップするストレートでないとあたるから。

かつて巨人にいたサンチェの球はまさに汚いストレートだった。
速度は150いくか、いかないかだったのだけど重い球。ホームランしにくい球
という評価だった。

江川の球は速度より速く感じて、小松の球は(視聴者は驚くが)早く感じない。
小松はガンと喧嘩しなくなってからの方が成績が良くなったのも事実。
だから同時代の最速は江川で小松ではなく、まして井原>江川  コレはありえない。
数字上ではそれも当てはまる。
自分の持論では戦前のスタルヒンの時代から最高球速に関してはほとんど変わらないと思ってる。
フォームに問題はあっても肩の強さなんかは、生活習慣から、昔の方が強かったと思うし。



568 :神様仏様名無し様:03/12/12 03:36 ID:nMhFf7VN
>>567
>、生活習慣から、昔の方が強かったと思うし。
どういう生活習慣なの

569 :526:03/12/12 04:10 ID:yHuGI61u
>>567

例えば稲尾。
大分の猟師の息子。小さいときから小船で漁に出させられた。
それで「板子一枚下は地獄」と言われて、沖で(泳ぎを覚え去るため)親父に海に落とされたらしい。
そもそもプロ入りさえ反対されたらしい。稲尾は速球派ではないので注意。
子供の頃からの漁生活で抜群の平衡感覚と足腰の粘りが養われた。

コレが農家なら違う所がすごくなったんだろうけど。

金田も現役時代気違いみたいに練習して食ったらしい。
そのキチガイじみた練習を監督時代に選手に強いたおかげで投手王国で日本一になっても、潰れてしまった。
木樽 成田 八木沢 金田留  このことは江本の本でも批判されてた。
しかしそのキチガイについていけた唯一が村田だった。
超人の練習量は超人にしかまねできなかったと言うこと。
村田だけは本当に(監督の)金田を尊敬してる。今の自分があるのは若い頃にやらされたからと公言してる。

松岡。コレは星野の言葉で(高校の1コ先輩)皆がへとへとになって練習が終わっても
松岡だけは、走ってた。信じられない体力だ。と言うコメントがある。

彼らは特殊な人間だけど、少なくても、今の選手では絶対にまねできないはず。

http://pospelove.com/h41-swallows.htm

浅野の成績。82年が良いでしょ?角がいたのにセーブがあるし。
この頃147出した。

http://pospelove.com/h42-swallows.htm  松岡

http://pospelove.com/h40-giants.htm   堀内

松岡も堀内もいきなり勝てなくなってるのがわかるはず。
両者とも技巧に転向できなかったからいきなり勝てなくなった。
基本はストレートとカーブだし。
同年齢で(弱小チームもあるけど)松岡が5年後まで勝ってることを見ても
体力のすごさがわかるはず。

ちなみに鈴木敬はそのパターンで技巧に転向できた。江夏は抑えに。
村田はそうなる前にやめた。平松はシュートだったので徐々に悪くなった。





570 :神様仏様名無し様:03/12/12 06:21 ID:0KjynDmB
>>568

276 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/15 09:19 ID:bM3cFFOx
>>261
現在、遠投100m投げられれば十分強肩とされる。
110mはたまにいるけど、120mとなるとかなり稀。
130mっているのかな?

「戦前はよく球団対抗の遠投競争というのがあった。その予選通過ラインが115mだ。
一番投げた南海の国久松一という外野手など実に127mも投げた。
僕も120mはオーバーした。115mを越えるものはゴロゴロいたのである。」


571 :神様仏様名無し様:03/12/12 06:24 ID:mkeM+vi+
キチガイじみた練習か・・・。しかし、具体的に現代の選手の練習メニュー
と比較しないと何とも云えん罠。やった本人だけがそう思い込んでいる
ケース多々あるだろうし。
>0度からずれるごとに速度が水増しされていく。
減速じゃなかったっけ?これを修正するために角度によって補正値が
決まっているそうだが最近はこの機能を悪用しているような気もするな。
ガン初期はこのことが浸透していなかったんで地方球場や甲子園なんかだ
と150km投げる投手が140半ばしか出なかったな。




572 :神様仏様名無し様:03/12/12 10:02 ID:LnOsPHBF
>村田はそうなる前にやめた。
辞めたのいくつだよ!というツッコミをしたくなった(笑
まぁフォークが有ったんだけど。

573 :神様仏様名無し様:03/12/12 14:39 ID:DICtJtGu
また「昔の選手は凄かったそれに比べて今の…(ry





574 :神様仏様名無し様:03/12/12 14:49 ID:gve1ujMU
ワザと間違えてるのか?
このスレの主題は「昔の選手も凄かった」だ

575 :神様仏様名無し様:03/12/12 14:54 ID:Ih3+7qYA
どうみても、150`はでてないだろ〜〜〜
金やんを代表に、昔の投手はみんな上体が高くて、なんか
今の投手に比べ、ギコチナク投げてた感じがするんだが・・・


576 :神様仏様名無し様:03/12/12 14:57 ID:Yg8U87wr
>>569
つうか漁師の息子はみんな名投手なるのか?いくつか例があるだけだろ


577 :神様仏様名無し様:03/12/12 15:08 ID:DICtJtGu
>>574 573は>>569にたいして
>>570羽生田
>>576そのうちフェザー級世界チャンピオンが誕生します。

578 :神様仏様名無し様:03/12/12 17:44 ID:LQ5+GERC
まあ、今となったら証拠はないのでいくらでも大げさに言えますな〜

579 :神様仏様名無し様:03/12/12 17:59 ID:jVBZcMqA
逆も言えるがね。

580 :526:03/12/12 18:42 ID:yHuGI61u
別に昔の方がすごかったとは言ってない。
練習法で劣ってた時代、キチガイじみた練習に耐えうる体力を持った一部の投手のみ
速球が投げれたと言ってるだけ。
金田の練習の基本は走ること。今と違いウエートなんてやってなかった。
食生活も違ったし。小学生の体力測定等でもわかるように体格は今だが、骨格の頑丈さは昔。
コレは事実。

>>575

なら、終わった堀内が148を出していた事実の説明は?
堀内は伸びのあるストレートと縦割れのカーブしか球種がなく(抜群の運動神経で桑田並みの守備はあったけど)
投球術やコントロールなんて無縁だった。
成績で一目瞭然なのだが、そのストレートがダメになったから勝てなくなった。それでも148。
なら全盛期は155。この理論もダメなのか?

いきなり勝てなくなった
堀内 松岡 外木場 池谷 
その後技巧に転向できた
鈴木 高橋一三 江夏

それ以前の世代 村山や金田や米田  その辺りは知らん。


581 :神様仏様名無し様:03/12/12 19:26 ID:NQ+Lzu1G
ともかくメジャーもプロ野球も、こと最速の数字は数十年単位で変わってなさそうというのは確かっぽいね。
伸びて精々2,3km?

582 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:20 ID:vDmFy5KC
高橋憲が、あの投げ方で130キロ出るんだぞ
金田が130キロそこそこなわけないじゃん

583 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:28 ID:iTVPlGi9
>>582
その金田は、来日したマイナーに滅多打ちにあっていた。ほとんどバッティング
センター状態。
当時はメジャーはめったに来日していなかった。たぶん当時のマイナーは現在の
メジャーの遥か上をいくレベルなんだろう〜

584 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:31 ID:iTVPlGi9
しかし数字や記録を測定できないスポーツに限って
「昔の方が・・・・」
これ定説。

585 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:36 ID:a9tzSVPl
村山は日米野球で完封したんだっけ?

586 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:41 ID:iTVPlGi9
デトロイト・タイガースにね。

587 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:42 ID:iTVPlGi9
ちなみに戦前は、メジャーと日本の大学チームが対戦していた。
特に全慶応は白星を挙げていた。

588 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:51 ID:iTVPlGi9
ついでのちなみに金田は自分の速球にあった逸話を否定し、当時の最速を
杉下茂と語っている。
ttp://www.meikyukai.co.jp/newqa/qapro03.htm

589 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:55 ID:Yg8U87wr
G+で200勝の堀内見たが
完全に三級投手だったな
140程度の速球にスライダーシュートかけてたが
カーブもイマイチ


590 :神様仏様名無し様:03/12/12 21:56 ID:irlwHY9A
みんな気付いてる?ここはループを楽しむスレだよ。

591 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:05 ID:SdIYCcii
速球王小松

592 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:06 ID:SdIYCcii
はばたけ小松!
歌:山本正之
作詩:山本正之
作曲:山本正之
編曲:神保正明

1.君はもう見たか あのスピードを
  ナゴヤのマウンドの守護神を
  真っ向投げ込む勝負ダマ
  150キロのストレート
  あゝ今日もぼくらを燃えさせて
  熱球ひとすじ
  熱球ひとすじ
  はばたけ小松!ドラゴンズの星よ

2.日本海の荒波で 育てたバネだ この腕だ
  掛布を 王を 若松を
  キリキリ舞わせるストレート
  あゝ今日もぼくらは酔いしれて
  剛球ひとすじ
  剛球ひとすじ
  つっぱしれ小松!ドラゴンズの星よ

3.ちぎれるほどに 投げぬいて
  きっと奪うぞ優勝の旗
  負けない逃げないド真ン中
  まっすぐホップだストレート
  あゝ今日もぼくらを奮わせて
  速球ひとすじ
  速球ひとすじ
  とびたて小松!ドラゴンズの星よ



593 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:06 ID:vDmFy5KC
>589
そもそも、その時期の堀内は成績的にも完全に三流だから当然

594 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:18 ID:iTVPlGi9
結局澤村は皇室なのよ。象徴なの。真実がとこにあるかは関係ないの。
侵してはならない存在なんだから。

595 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:38 ID:a9tzSVPl
>>588
自分より速いとは言っていないんじゃね?

>Q.金田正一さんが現役のころ、そのあまりの速球のはやさに、相手チームが投本間の距離をメジャーで測り直させたという逸話を聞きましたが、本当ですか?
>また、金田さんと同世代の投手で、速球がはやかったと思える投手はだれですか?
>
>A. この質問に答えてくれたのは金田正一選手です!
>ピッチャーは調子のいい時ホームベースが近くに感じ、悪い時には遠くに感じる事がある。
>バッターも同様に調子の良し悪しで速い球が遅く感じたりと目の錯覚をおこしたのではないか。
>距離を測り直した記憶はない。
>当時球が速かったのは少し年上の杉下茂さんでした。

596 :神様仏様名無し様:03/12/12 22:53 ID:UktqX7cd
どう読んでも擁護派の勝ちだな。
否定派の論理はことごとく論破され、
今では煽り文か、昔の投手が凄かったわけないの、
ただの思い込みしか書けなくなってる。

597 :神様仏様名無し様:03/12/12 23:10 ID:SdIYCcii
>>596
君はもう見たか あのスピードを
ナゴヤのマウンドの守護神を
真っ向投げ込む勝負ダマ
150キロのストレート


598 :神様仏様名無し様:03/12/12 23:45 ID:Yb4GDsfq
ヤッターマンの歌を思い出したよ。

599 :神様仏様名無し様:03/12/12 23:49 ID:SdIYCcii
>>598
掛布を 王を 若松を
  キリキリ舞わせるストレート


600 :神様仏様名無し様:03/12/13 00:02 ID:RZ6UZglD
>>596
どう読んだんだろう・・・カワイソウに・・・

601 :神様仏様名無し様:03/12/13 00:14 ID:LX4kq9yK
日米の最高速の推移と沢村の肩の強さは現代野球においてもトップクラス、
そして投手としての資質も当時では一流であった事を考えると、
初速で150km以上はあり得ないとする考え方の方に無理が有る気がするがなぁ。
出ていたとの断言は勿論出来ないけど、出ていた可能性は十分に有るくらいは
言ってもいいんでは?

602 :神様仏様名無し様:03/12/13 00:16 ID:CI3BLk/h
>>600
君みたいに、何も言えないで煽るだけの人が、
ますます否定派の敗北を決定づけている。

603 :神様仏様名無し様:03/12/13 00:57 ID:CDEdLPoR
>>575
フォームはあんま関係無いんじゃね?
あとぎこちないのはコマが荒いせいもあると思う

604 :神様仏様名無し様:03/12/13 01:10 ID:uGyrKIY8
ちょっと思ったことを。

擁護派(あえてこう呼ぶ)は、沢村は150でてる可能性がある・・・って、書き方が多いのに
否定派(あえてこう呼ぶ)は、じじいの妄想・単なる美化って、書きこみが多いような気がする

沢村自体を知らないのはどちらも同じとして、否定派は若者が多いのかな?
俺が野球を見始めた30年前から投げてる村田はいまだに140キロ出してるよ
そのまた30年前は120キロってのは無理があるだろう?普通に考えて

美化妄想という、君ら(否定派の若者)が今見ている上原もイチローも松井も、30年後の若者に
どんなに必死に凄さを説明してもVTR見せても
「なんだ3D映像じゃないんだ」
「ださい投げ方だな」
「なんだ、このスポーツに適さないユニフォームは」
って言われたらどう思うよ?

俺はここでは擁護派(150くらいはかな)だけど、沢村が120キロしか出てないって確たる証拠が出ても
まあ、驚くけど、素直に受け入れる。沢村が当時飛びぬけた存在だったのは間違いないのだから
それだけでいいんじゃない?

老人が昔を、特に青春時代を美化することは世の常なのだから。

605 :526:03/12/13 01:30 ID:9/rBME3n
>>589

堀内が200勝した経緯。
S52で182。残り18。もしかしたらS53中にも?
S53は12勝で残り6勝。S54は4月に3勝して残り3勝。もしかしたら5月中か?
しかしこのS54は以後1勝しか出来なく198で終了。
でS55.どうにかこうにか8月頃に2勝をあげて200勝。
実は堀内に勝たせるために無理やり投げさせたのがこのオフの有名な長島解任につながっていく。
当時の巨人には柴田の2000本問題もあり打てない勝てない選手を使わざるを得なかった。
事実上堀内はS53で終わった投手(スピードガンの前年)だったのでキミの感想は当然。

その状態でも中継ぎとかで出た時は球速だけなら140の後半を出していた。

それと金田が日米野球でダメだった論だけど、それはまさに投球「術」の問題に相違ないと思うよ。
言い換えればレベルだね。150オーバーでもそれだけで通用できるほど甘い世界ではないだろう。
ただ国内では金田本人談からも主力以外はそれで通用してたらしいけど。
金田がもしメジャーに行ってたら始めはだめでもちゃんと通用したと思うけど。

当時の大リーグはぼちぼち黒人が入ってきた頃で今と違い16チームしかなかったから
一概にレベルが低いとは言い切れないと思う。
プロスポーツに占める大リーグの重要性は今のほうが遥かに低いぞ。
今の大リーグみたいに明らかに劣る選手を使うような事態ではなかったはず。
この状態で勝てというのは酷だ。
コレが自分が堀内を評価してない理由。生で全盛期の投球を見たわけではないので。

戦前と違いニグロリーグ問題もなくなったし。
ジャッキー・ロビンソンから始まって、ハンク・アーロンやウイリー・メイズが入った時代だ。




606 :神様仏様名無し様:03/12/13 01:36 ID:/UpMNZyB
159.4Km/h
ある学者が残ってる映像から分析した結果です。
正しいかどうかはわかりませんが参考までに

607 :神様仏様名無し様:03/12/13 01:46 ID:Ghah3FNg
>>606
いちおうこのスレくらいは読んでくれ。

608 :神様仏様名無し様:03/12/13 06:56 ID:9/SJc4mm
大野は40歳近くになっても140後半出てたから
全盛期は155や160でてたかというと、そうではないわな

609 :神様仏様名無し様:03/12/13 07:32 ID:LUIUGLbI
>>608
大野は成績見ても衰えは出てなかったが、
堀内が衰えていたのは明白だろ。
そのくらい分かれ。

610 :神様仏様名無し様:03/12/13 08:19 ID:GhverBoD
堀内は日テレで自分で後年は130キロ台っていってたな。

611 :神様仏様名無し様:03/12/13 08:41 ID:GhverBoD
>>605
金田滅多打ちはマイナーの選手たちです。そして当時金田は球速とさることながら、
独特のテンポの速い間合いで比較的の投球術評価された選手です。
ついでに588さんのサイトにメジャーとの違いについて、稲尾がこたえています。
稲尾ほどの投手がいう「パワー」という一言で当時のメジャーと日本プロの技術だけ
ではないレベル差が容易に解ると思います。
>言い換えればレベルだね。150オーバーでもそれだけで通用できるほど甘い世界ではないだろう。
日本では通用していたのですけど。多分日本の打者はマイナー以下なんですね。
こういうと「打者」について幻想を持っている人から抗議あるでしょうけど。
ちなみに私が野球を見始めたときは既に金田は巨人でした。全盛時は見ることはできませんでした。


612 :神様仏様名無し様 :03/12/13 09:29 ID:doXPCgeu
堀内の148kmって木田の156kmや与田の157kmみたい
に誤計測だろ。
それが正しかったとしたら何でそんなに球速があったのに成績が落ちたの?
という疑問が生じる。

613 :神様仏様名無し様:03/12/13 10:17 ID:GoJZj1qJ
金田スレから楽しく読ませてもらってるが、
野球に造詣が深く論を組み立てる力を持つ人が擁護派に偏ってる気がする。

無論、否定派を全否定するつもりはない。
例えば、すぐ上の608の指摘のように晩年の球速から安易に全盛期の球速を推定することに
警鐘を鳴らす良いレスもある
ただ如何せん、部分的反論に留まるのが多すぎるし、半分近くが604指摘の通り
「150km以上も出るわけねぇだろ、バーカ!」以上のことは言ってない…
事の真偽はべつにして、擁護派が圧倒しているように見える原因はそこではないだろうか?

このスレを盛り上げるためにも、出でよ、力ある否定派!

614 :神様仏様名無し様:03/12/13 10:46 ID:Fda+tBsV
>>612
木田が156出した時は、その試合に登板した他の投手も、
全員、普段より球速が高かったという不自然さがある。
与田の157は、既出のとおり、水増しで有名な地方局の持ち込みスピードガンによる計測。
しかし、堀内の148は、木田や与田のように、誤計測だろうという確かな理由がない。
リリーフ登板だったために、球速が増して148出せたと考えるのが普通。

615 :神様仏様名無し様:03/12/13 11:22 ID:xcBEp2hm
俺は擁護派でも否定派でもないが
全盛期のグッデンがガンによる数字では95マイル、
全盛期をすぎたヤンキース時代にも94マイル出ていたことを考えると
衰えた堀内が148キロを計時した点をよりどころに
全盛期には155キロ出ていたはずだという論の立て方は
必ずしも説得力があるとはいえない気もする。
ガンの数字にはあらわれない球のキレ(これ自体よくわからない
概念だが)が大事であって、
晩年の堀内やグッデンはそれを失ったから
全盛期のような活躍ができなくなったのではないか。

616 :神様仏様名無し様:03/12/13 11:25 ID:Ronj9kZg
球質がびっくりするくらいに軽くて、
バットに当たりさえすれば
ボールはどこまでも飛んで行った、
という話は読んだことがあるなあ。

球速?
んなもん、ガンによっても測定位置によってもマウンドによっても
ぜんぜん違うんだし、
あの時代の投手について140だ150だって議論することに
何か意味があるのかね?

617 :神様仏様名無し様:03/12/13 12:13 ID:Ytv+XAYa
>>616
>あの時代の投手について140だ150だって議論することに
何か意味があるのかね?

いつの時代でも「俺たちの時は・・・・」って言いたがる爺は多い。

618 :神様仏様名無し様:03/12/13 12:43 ID:cCtFNw7p
ここ読んでいると、擁護派は可能性を論ずればよいが、否定派はその可能性
すら否定せねばならない。これで議論は否定はに著しく不利だな。

619 :神様仏様名無し様:03/12/13 12:57 ID:dP9kPz3O
否定派が頭から可能性を否定したから議論になっているのでは。

620 :526:03/12/13 13:17 ID:9/rBME3n
>>615

堀内に関して言えば勝てなくなったのはまさに、その球の切れがなくなった点。
球威=ガン測定値でないことは明白。小松もガンの申し子と言われた頃は勝てないし。
ただ堀内は(予想と伝聞だけど)全盛期=キャリアハイ が成り立つと思う。

>>611
S30の頃の打者は明らかにレベル落ち。ONH以外は問題外でしょう。
伊集院静が(小学生時代)ヨギ・ベラに吹っ飛ばされた川上を見てショックで大リーグに行ったと書いてるし。


>>608
大野は大器晩成タイプで早熟の堀内とは明らかに違う。
堀は高卒即エースで酷使されていたので衰えも早かった。
大野は信用金庫で軟式野球をやっていてプロ入りも遅かったし。
堀内に近い存在はナベQだろう。大野は30過ぎてから良くなった。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Ekp7s-ootk/NEGRO/GIBSON.html

ニグロリーグのジョシュ・ギブソン

投手ではなく打者だけど。投手の球速に相当する打者の飛距離。
ヤンキースタジアムのセンターオーバーの場外HRは未だに戦前のこの選手のみ。
当時最速と言われたBフェラー(Nライアン以上説もあるが160前後だろう)
に言わせても「サチェル・ペイジに比べれば自分は遅かった」と言ってるし。
普通に考えて戦前の大リーグが今よりも10kも遅かったら最長HRも150m程度のはずだが、それも違う。
その辺も(全体ではなく)抜きん出たトップの成績は今とほとんど変わらんという根拠になってる。

ちなみにこの時代、ニグロと大リーグの交流試合ではニグロの6割以上の戦績。
ペイジが投げるとルースは試合に出たがらなかったらしい。


621 :神様仏様名無し様:03/12/13 13:30 ID:GoJZj1qJ
>>618
可能性と言っても1%でもいいって訳じゃなく、
一応確からしい心証を抱く程度の立証を求められている。
そう考えると、立証責任を負わされている擁護派の方が明らかに不利だろ

622 :神様仏様名無し様:03/12/13 14:30 ID:cCtFNw7p
>>621
しかしこのスレでは、擁護派「一応確からしい心証を抱く程度の立証を求」
を提出していないけど有利だとほざいているが?

623 :622の訂正:03/12/13 14:36 ID:cCtFNw7p
>>621
しかしこのスレでは、擁護派「一応確からしい心証を抱く程度の立証」
を提出していないけど有利だとほざいているが?


スマン。

624 :神様仏様名無し様:03/12/13 14:42 ID:Qabpc8IC
>>620
サッチェル・ペイジとかはあんまり信用できない。
この前、BSで「大リーグ史」っていう番組でペイジの映像を見たけど、速くて145くらいだと思う。
投げ方も、肩をぐるぐる回してヒョイと投げる感じで、そんなにスピード出てなさそうだった。

フェラーは相当速いと思った。
実際、米軍の弾丸速度測定器で158.6`という記録が残っている。
160前後出てたのは間違いない気がする。


625 :神様仏様名無し様:03/12/13 14:49 ID:GoJZj1qJ
>>623
心証は各個人で異なるからこれだ!とひとつに絞って指し示すのは難しいが…
(万人に十分な心証を与える証拠は肯定側・否定側共にない、だからこのスレは続いているんだが…)

俺個人に限っては
遠投の記録+フォームに決定的マイナスポイントがない
で一応確からしい心証を得ている

まぁ、ほざくとか言うのは止めましょうや。

626 :神様仏様名無し様:03/12/13 14:59 ID:cCtFNw7p
>>625
それはスマンかった。

でもね、遠投の記録はファンサービスで行われていたのなら真実味にかけるのでは。
実際どういう遠投の計測で、誰が計測したのか?これが重要になると思うが。
野球選手の丼勘定では真実味はかけると思う。
ついでに、昔は150メートル投げる香具師がいると意見が別スレでもあったけどどんな
場所で計測したんだろう。
フォームは資料が少なすぎて、起訴猶予だな。

話は変わるけど、アメリカで昔177Km/hの投手がいたとのこと。ホンマかいな。
ttp://inews.sports.msn.co.jp/columns/MLB_375.html


627 :神様仏様名無し様:03/12/13 15:23 ID:92XqAs+g
俺が野球を見始めた昭和56年、巨人の先発陣は磐石だったが、
たま〜に谷間に堀内が出てきた。
しかし、スピードは西本・定岡・加藤初あたりにも、見劣りはしなかった気がした
でも、なんかコントロールが甘いというか、高めに浮いてばかりで打たれた

その前の堀内を知らないから、年齢のせいで下半身が衰えて制球力が落ちたのか
以前、球威で抑えていたのが、球威の衰えでダメになったのかは不明だった

628 :神様仏様名無し様:03/12/13 18:24 ID:uGKfCcBk
堀内は新浦や江川に比べてガタイはしょぼいし、明らかにスピードもなかったよ。
新浦と同じ148も出てたなんて信じられん。計測ミスじゃないの?

629 :神様仏様名無し様:03/12/13 18:38 ID:epkEUK7F
>>628
614の気持ちになってやれよ。

630 :神様仏様名無し様:03/12/13 19:16 ID:wwhPzAhW
若い頃はゆうに150km超えてたってのは良く聞く事だけどね。

631 :神様仏様名無し様:03/12/13 19:26 ID:doXPCgeu
再現性があるなら信じてもいいけど堀内の148kmってその一球だけ
だろう?リリーフ登板ばっかりになっていた堀内が他の試合で148km
出した事があるのかな?
再現性がないものは誤計測だったと考えるのが普通だと思うが。


632 :神様仏様名無し様:03/12/13 19:30 ID:wwhPzAhW
それから、体格と球速は別に比例しない。
大きい方が有利だろうけど、日本野球史上最速の1人と言われる山口高志は170センチ。
ちなみに堀内は178センチ。

633 :526:03/12/13 19:40 ID:9/rBME3n
>>628

その感想こそがガン表示だけでは表せないストレートの威力そのもの。
初速と終速の差というヤツ。
この差がストレートの伸びと言うヤツ。
いくらガン表示(初速)が速くても減速すればただの棒球。打たれる。
堀内以下が30歳で急に勝てなくなったのは体力の低下に伴いガン表示で表れる球速以上に
伸びのある球を投げれなくなったから。運動神経のかたまりみたいな感じで、
全身のバネを使って投げる感じだった。江川や金田みたいにガタイもあり見るからに速球派ではない。

技巧に転向できない投手に共通してるのは、コントロールがなく素質だけでやっていたタイプ。
堀内の全盛は明らかにS44頃でガン登場の10年前。
中継ぎで148は誤計測かもしれないけど、先発では140ちょいでも中継ぎでは145は普通だった。

球速の上位にいるのは松坂以外はろくな投手がいないのも事実。
伊良部の最速の頃はあまり勝てなかったし。

ガン登場時はTV局によって、初速 終速 両方 と一貫性がなかった。
それに本当に極初期に頃は終速を言っていた。コレも考えれば当たり前の理屈だ。
そこで速球派の括りが140と言われた時代が短期間あった。
終速140はどのレベルかと言うと、上原や井川クラスだ。
TV局からしても初速を出す方が景気が良いので営業的にプラスなのですぐ初速に移行した。
そうすると145以上になり槙原辺りから150になった。
時代的に原が入ったS56が近代野球の始まりだろう。
ONがいなくなり、旧世代のエースたちが引退し始めて槙原や工藤の入団。

否定派の根本的な間違いはこの初速と終速の違いを頭に入れないで昔はレベルが低いから球速も遅い。

140(終速なのに)を投げれば本格派と言われたから昔は遅かった。と頭から否定した点。
先発で常時終速140出せるのは、松坂 上原 木佐貫 黒田 井川 程度しかいないでしょ?
人数だけならガン登場時と変わらん。


634 :神様仏様名無し様:03/12/13 22:32 ID:TcIHrL29
>>624
奴はサービスのために手抜きするから気をつけな

635 :神様仏様名無し様:03/12/13 22:46 ID:yPWsQVMH
>>626
遠投の記録に関しては、570にあるようなものだったら、
ファンサービスではあるだろうけど、「競争」と銘打って、
観客の見守る前でやるわけだから、大雑把な測り方はしないと思う。
きちんと測らないと、競争の意味がない。十分真実味があると思う。
しかも、この競争は何度も行われていたようだし。
沢村の手榴弾投げ記録に関しても、軍の公式記録なんだから、
これも十分真実味があると思う。

636 :神様仏様名無し様:03/12/13 22:55 ID:p2m1WqTl
>>624
それってペイジの全盛期の映像だった?

637 :神様仏様名無し様:03/12/13 23:05 ID:Jq9VLA0w
>>635
>沢村の手榴弾投げ記録に関しても、軍の公式記録なんだから、
これも十分真実味があると思う。

軍は「戦意高揚」のため意図的に誤魔化すが。



638 :625:03/12/13 23:30 ID:GoJZj1qJ
俺が遠投の記録を重視したのは
当時の証拠で非供述証拠の内、その単純さ故、誤差が最も小さそうだったから。

つまり、他の証拠、例えばフィルムを元にした計測や、アメリカ海軍による球速の計測などは、
器具の精度、操作者の技術、データの解析法等に大きく左右される。
その点、遠投は距離の測定のみなので、レーザーによる測定は無かったものの、
当時でも、100Mを優に超える建築物や、船などが造られていたことから、100Mで10cmも誤差
がないだろうと考えたためです。

それすら、いい加減だ、捏造だ。
と言われると…ちょっと困ってしまいます。

639 :神様仏様名無し様:03/12/13 23:41 ID:YI/x6fGW
>>621
擁護派は立証責任を「負わされている」のではなく、
何かしらの根拠のもとに立証できるから、立証をしてるだけと思われ。
否定派も立証できるならすればいいのに、それをしない。
したとしても、論破されてる。
だから、現在の擁護派有利の図式ができているような。

640 :神様仏様名無し様:03/12/13 23:56 ID:QyhT7ra4
>>624
ペイジのいつの映像かによるが、1948年にメジャーデビューした時点で
推定39歳〜52歳の間(正確な生年月日は本人にもわからなかった)
1965年に現役復帰し、3回を1安打無失点に抑えたときで
推定56歳〜69歳の間。ニグロリーグ時代の映像が残っているとも
思えんし、おっちゃんになってからの映像では。

641 :神様仏様名無し様:03/12/14 00:00 ID:G3d7cKD2
擁護派も否定派もちゃんとしてる人はしてるが、
論理的に話を組み立てられない人が否定派に多いのではないかな。
そういう人が「150なんて出てるわけないじゃん」
みたいなつつき方をしてるから議論のベクトルがずれていて、
擁護派は可能性を提出し、否定派はそれを全否定しようとしているように見えるから、
そんなことしたら擁護派に理がありそうに見えるのは当然。
両者の良識派がこれまで積み上げてきた証拠についてはいい勝負と思う。

642 :神様仏様名無し様:03/12/14 00:11 ID:xyrT0k3K
>>624
フェラー曰く。
「自分の速球がまるでチェンジアップのように見えるほど、ペイジの速球は速かった」

643 :神様仏様名無し様:03/12/14 00:11 ID:k4TbcfSJ
ペイジのニグロリーグ時代の映像は、たぶん残ってはいまい。
おそらく大リーグ時代の映像だろうから、全盛はとうに過ぎていた。
それで145km出していたのなら、やっぱスゲェってことになるぞ。


644 :神様仏様名無し様:03/12/14 01:16 ID:tOjSVDhn
>>623
否定派は、「一応確からしい心証を抱く程度の立証」を提出したことあんの?

645 :神様仏様名無し様:03/12/14 01:21 ID:ExrQmS9/
153 名前:神様仏様名無し様 投稿日:03/12/13 18:02 ID:xkvqN2vb
>>624
ペイジの伝説は通産2000勝だのなんだのと、信じがたいものばかりだからな。
ただ1948年に史上最高齢ルーキーとしてインディアンズに入団した時、
39歳〜52歳の間といわれている(正確な生年月日は本人もわからなかった)。
加えて1965年に現役復帰し、3イニングスを1安打無失点、この時の年齢が
57歳〜70歳の間、村田兆治も真っ青の鉄人ぶりを発揮している。
その対戦相手は1920年代のルース、ゲーリックから3A時代のディマジオ、ウィリアムズ、
1960年代のヤストレムスキーにまで及ぶ。
これだけでも脅威だな。しかも伝説でもなんでもなく事実なのが凄い。

迷子を連れてきました

646 :神様仏様名無し様:03/12/14 01:34 ID:DDuIqAJO
まあなんだかんだ言っても、プロ野球板にあった歴代球速スレよりは
遥かにここは居心地いいよ。

647 :神様仏様名無し様:03/12/14 01:41 ID:14hOtbp0
ところで、命題「白いカラスは存在する」に対して、
「いる」と論証するのと「いない」と論証するのは
どっちが難しいか、わかるかね?

648 :神様仏様名無し様:03/12/14 02:17 ID:kqF20s/5
>>647
スレタイ嫁

649 :神様仏様名無し様:03/12/14 07:48 ID:63KbQQXC
>>644
621読んだら?

>>641
オレもそう思う。

650 :神様仏様名無し様:03/12/14 08:44 ID:OxvTfuEQ
>軍は「戦意高揚」のため意図的に誤魔化すが。

手榴弾投げを80Mとする事が戦意高揚に繋がる具体的な理由を述べて下さい。












これだから否定派は‥‥‥‥‥

651 :神様仏様名無し様:03/12/14 08:47 ID:aC4u7XYE
>>615
グッデンは全盛期に100マイルを記録しており、
全盛期を過ぎて95・94マイルとすると、やはり球速が落ちていることになる。

知ってる限りでも、堀内、平松、江夏、山口高志、松岡と、
スピードガン登場時には球威の衰えた投手たちが、140中盤から後半を記録してる。
これまで野球の歴史を見ても、大半の投手が年をとるにつれ、球速は落ちていくことから、
上記の投手たちは、若い頃は150は投げていたと考える方がごく自然。
昭和40年代には150キロ投手は数名いただろう。

ちなみに、村田兆は肘を壊した後でも、150を何度か記録してる。
一番速かった頃と言われる、昭和40年代にはどれだけの速球を投げていたのだろうか?

652 :神様仏様名無し様:03/12/14 09:20 ID:63KbQQXC
>>650
「日本人て凄いんですよ。こんなに遠くまで投げるんですよ。」
「アメリカ人は届かないので、投げ合ったら日本人の勝ちです。」
「だから日本は戦争に負けません。みなさんもがんばりましょう。」
こんな目的もなしに軍がわざわさ「公式記録」を作ると思う?

653 :神様仏様名無し様:03/12/14 09:37 ID:OxvTfuEQ
手榴弾投げって国同士の記録を突き合わせて優劣を比べるもんだったの?
単に内輪での身体能力測定の一環だと思っていたよ。
それを理論的な理由とするのなら、米英の手榴弾投げの記録が日本の記録を下回っている事と
それを国威発揚に使ったという事を示す具体的なソース位は提示してくれ。

654 :神様仏様名無し様:03/12/14 10:48 ID:6luIY0jD
>>651
グッデンが100マイルを記録したというのはどこで見た?
スポイラの記事ではデビュー当時でさえ
「最高95マイル」になってたけど。

655 :神様仏様名無し様:03/12/14 11:12 ID:OcwdzZK4
>>654
球速はここが詳しい。
ttp://speed.s41.xrea.com/speed1.html

656 :神様仏様名無し様:03/12/14 11:27 ID:0b+Hk/HG
キューバのビネンという投手が、1980年に日本に来て150キロくらい出しているんだよね
「若い頃には160キロくらい出していた」と言ったそうだが
結局、トップのなかのトップ級てのは、その時代数人なんだから、素質に左右される
要素は大きいのとちがうかな。

657 :神様仏様名無し様:03/12/14 12:09 ID:KD5Ug93H
>>653
>米英の手榴弾投げの記録が日本の記録を下回っている事と
それを国威発揚に使ったという事を示す具体的なソース位は提示してくれ。
下回ったという事実は関係ないでしょ。当時は事実がなくても軍が言い張れば
事実になる時代なんだから。
国威発揚についてこの程度しかないけどね。
http://marinek2.com/report15-5.htm
ただね、いろんなところで嘘を塗り固めていた軍の発表をそのまま鵜呑みに
するほうがムリなのでは。


658 :神様仏様名無し様:03/12/14 12:23 ID:GRsnJKGS
しかし、たとえ身体測定の一環であってもボール投げにせずにワザワザ手榴弾投げにしたのは戦意(国威)発揚の
なにものでもないと思うけどな。俺は。


659 :神様仏様名無し様:03/12/14 12:36 ID:0b+Hk/HG
手榴弾投げ記録が嘘だったと思うならば、具体的な証言やら物理的証拠やらがないと。
誰かが「あれは捏造だった」とかの当時の証言とかがあるなら取り上げる価値あるが。

何でもかんでも「嘘かもしれない」と言い出したら、「最近のガンは全球場水増しだ」
とか、何だって言える事になっちゃうでしょ?


660 :神様仏様名無し様:03/12/14 12:48 ID:em1HN+2X
>>657
プロ選手の手榴弾投げは後楽園等の試合前のアトラクション(いっていいのかな?)
でやっていたもの。当時の法律に基づいて行われたものとは多少性格はことなる。
お客さんに喜ばれるためにやったものだから、多少誇張はあるかも。
とくに当時の後楽園は両翼・センターとも公式よりかなり小さい球場だったたからね。

661 :神様仏様名無し様:03/12/14 12:51 ID:kqF20s/5
やっぱり否定側からも立論が無いとな…

拠って立つ場所がないと、どうしても、
「過去の出来事について完全な立証は不可能である」
というこのスレの大前提の繰り返しに聞こえてしまう

662 :526:03/12/14 13:35 ID:Vm13qX7C
>>658

手榴弾投げが行われてた理由は、戦時中に敵性スポーツ(アメリカの国技)
の野球。それも職業野球。それの存続の為に、少しでも当局に良い印象を持って貰おうとしてやっていた。

プロ野球選手はこんなに手榴弾を投げれる。戦争ではなんとお国の役に立つか。

この事を国民に思わせるため。
よって米英(特に英)に記録がないのも当然のこと。

コレは事実。


663 :神様仏様名無し様:03/12/14 13:41 ID:em1HN+2X
>659
ttp://miyahan.com/me/omoidasumamani/honpen3.html
 昭和15年9月、国民体力法が制定され、体力章検定制度が実施された。
 100m走、2,000m走、走幅跳、手榴弾投げ、土俵運搬、懸垂屈肘(鉄棒)の
種目を科して体力を上級、中級、初級に仕分ける。手榴弾投げは、手榴弾に
擬したものを掌でつかんで投げるのだが、重いので腕の肘〔ひじ〕を曲げな
いで投げる。35m〜39.99mで初級である。土俵かつぎは土を詰めた俵(初
級40・、中級50・、上級60・)をかついで50mを15秒以内で走らなければな
らない。
 4年生(昭和18年)の時と思うが、わが校でもある日曜日に小石川区営運動
場で体力検定が行われた。私が基準を突破できるのは懸垂だけだった。これ
は倒立をやっていたお陰か、上級の12回を楽々に超えられた。
 テニスのうまい男がいた。やせていて、見た所非力の男だったが、手榴弾投
げは上級の45mを軽々と超すのにびっくりした。テニスのお陰だろう。
 採点は同級生がやっていたが、私には適当に記録を書いてくれ、中級バッジ
をもらった。級長の私の顔を立ててくれたのである。

澤村たちの記録ではないがこの検定制度は結構いい加減みたい。




664 :神様仏様名無し様:03/12/14 13:45 ID:UKbGYvbD
相変わらず否定派は論拠の弱いゴリ押しばっかだなぁ。
ちなみにこんな記事が有る。
http://www.sanspo.com/baseball/koukou/98koshien/knews/ks0817.html
そのルーツは父方の祖父・松坂徳次さん(78)=北海道・稚内在住=さんからの『隔世遺伝』が有力だ。21歳の時、
樺太の野砲部隊の第3中隊に所属していた徳次さんは、軍隊の競技会に出場。手榴弾投げの部門で、従来の記録を一挙に
8メートルも更新する63メートルをマークした。

個人的には、戦時下とはいえ、競技会という形式の中で記録が管理されている数字を一々捏造して国威発揚に使うとは思えない。
特に、兵士の士気高揚の側面が大きい事も考えると、この記事の63メートルというのは等身大の数字な気がする。
(まして、球場での衆人監視のアトラクションでの数字を捏造して国威発揚に使うとは更に思えない)
この数字と沢村や青田の80メートル前後という数字をどう見るかだね。
プロレベルで見ても強肩であったであろう沢村や青田が軍の競技会のその時の最高記録よりも10数メートル遠くに投げたというのは、
それ程信憑性の薄い数字では無い気がする(競技会でいきなり一気に8メートル増加というのも、肩の強さ一つでなんとでもなる
レベルだった事の証明だろうし)。

665 :526:03/12/14 13:56 ID:Vm13qX7C
職業野球の手榴弾投げその他は、国威掲揚ではなく、職業野球存続のアピールの為に行われたいた。
この事実をしっかり認識しよう。

>>655

それ見たけど、ナゴヤ球場パターンのがいくつかありそう。

666 :神様仏様名無し様:03/12/14 14:39 ID:aZHjaObx
>>665
>職業野球の手榴弾投げその他は、国威掲揚ではなく、職業野球存続のアピールの為に行われたいた。
つまり競技会という形式の中で記録が管理されている数字ではないわけだ。
実際澤村や青田の体力章検定制度での記録はどうなんだろう。

667 :666:03/12/14 15:00 ID:aZHjaObx
実際二宮清純の著書にあるとおり当時の速球派でも120キロ程度だとおもう。
「でも、沢村は別格だった。」
それで良いじゃん。
ttp://www.ninomiyasports.i-3.jp/xoops/modules/news/article.php?storyid=964

668 :神様仏様名無し様:03/12/14 17:22 ID:vRRk8afS
>知ってる限りでも、堀内、平松、江夏、山口高志、松岡と、
スピードガン登場時には球威の衰えた投手たちが、140中盤から後半を記録してる。

最高速って衰えてもそう落ちるものでもない、与田や川アのように故障で終わった投手は除き
最大でもマイナス5キロくらいかな、槙原で若い頃は153あたりで年くって抑えやってる頃でも140後半は出せた。
中日平井は最速157で現在も150ちょっとでる
特に一線で投げ続けてる投手ならなおさら球速はがくんと落とさず一定ラインを保ち続けてる。


669 :神様仏様名無し様:03/12/14 18:41 ID:kPFdBBi9
実際スピードはガンと体感速度は違うからな。
たとえば広島→巨人の川口。何度か奪三振王になってる荒玉の速球投手だけど
ガン表示では全盛時でも140キロ前後の速球だった。そして晩年も140キロ近く
を投げていたが、やはり全盛時の勢いのある球ではなかった。本人もキレが無
くなったことを自覚していた。
このように表示だけでは力の衰えはわからないのでは?
川口だけの例という香具師がいるかもしれないけど、中には「どうしてあんな
に勢いのある球が1○○キロなの」ってことあるでしょ。
そういえば、完全試合を含めノーヒットノーランを3度達成した速球派の外木場
は全盛時(昭和40年代後半)のスピードは145キロといっていた。後年もそれに近
い数字を投げていた。


670 :神様仏様名無し様:03/12/14 19:05 ID:VkWVPB44
メジャーの150キロ台の球がエッ?って思う程遅く見える事が多いのは、
2シーム系が多いから?

671 :神様仏様名無し様:03/12/14 19:16 ID:kPFdBBi9
>>670
それはよくわからん。
ただ、150キロ以上の球を投げる連中だらけの中では150キロ台の速球も日本に
比べて「インフレ状態」といえる(のかな?)。


672 :624:03/12/14 20:06 ID:U3MiMWW4
>>643
ニグロリーグ時代の映像だったと思う。
例の、バッターを挑発しておいてあっさり三振に片付けるシーン。
バッターは一回もバットを振らず、見逃し三球三振だった。
肩をグルと回してヒョイっとキャッチボールのように投げてたと記憶。
そのシーンは、残念なら(ペイジの名誉を守るためか)球筋は見えなくしてた。

当時を知る人のコメントがあって、
「160`は出ていただろうねぇ。ペイジの全盛期を見れなかった人は、残念だねぇ」
みたいな主旨だった。

速くて145`というのは、キャッチャーからピッチャーを見た視点の映像。
投球練習中の映像も含まれていたと思うが、細部の記憶は飛んでいる。

また再放送すると思う。


673 :神様仏様名無し様:03/12/15 00:40 ID:VN5rE5Ao
>>664
>相変わらず否定派は論拠の弱いゴリ押しばっかだなぁ。
相手の意見はこう切っておいて。
>それ程信憑性の薄い数字では無い気がする。
「無い気がする」はネエだろう。


674 :神様仏様名無し様:03/12/15 00:40 ID:6Pyu1w8X
>>668
大半の投手は、えてして晩年は最高速は落ちるよ。
槙原は晩年でも140後半出していたけど、それは抑え転向のためで、
先発でやっていた頃は、140前半だった。
川口は80年代は140前半程度だったが、
なぜか80年代後半から91年頃までは、140中盤あたりは出ていた。

「晩年で140後半。だったら全盛期も140後半」
よりも、
「晩年で140後半。だったら全盛期は150以上」
と考える方が普通で常識的。

実際、ほとんどの投手が自身の生涯MAXを記録するのは20代前半。
中には例外的なのもいるけど、堀内、平松、江夏、山口高志、松岡、村田、
全員がその例外と言うには無理がありすぎる。
昭和40年代には150台記録した投手は数名はいたでしょう。
尾崎や高橋一三も記録してる可能性十分。

675 :神様仏様名無し様:03/12/15 00:55 ID:9zen1sNJ
>>673
この手の議論で断言なんて出来る訳無いでしょーよ。
大体、明確な数字が載っているソースを自ら探して来て、それに対する考察を行う中での
「無い気がする」なんだから、>>637の難癖まがいのレスとは全く別もんだろ。
なんで、そんなしょーもない絡み方しか出来んのかね〜?

676 :526:03/12/15 00:56 ID:VcpvQhdz
>>670

それが当たり。
俺のレスで何度も言ってるように「きれいな速球」「汚い速球」の違い。
日本は伝統的にきれいなフォームからホップするストレートをよしとしていた。
この球は空振りが取れる代わりに当たれば飛ぶ(軽い)そのため速球派の宿命として被HRが多かった。

それに引き換え今の大リーグは汚いまっすぐ(重くて飛ばない)がメイン。松井のコメントでもあったでしょ?
きれいな真っ直ぐは初速と終速の差が少ないのでホップして見える。切れが球。
140→138の方が150→140より速く見える。球筋が同じならガン測定140の方が打ちにくい。

堀内その他が急に勝てなくなったのは絶対的なガン計測値もさることながらその「キレ」がなくなった点。
投球術もコントロールもなく素質だけで投げていた弊害。
今と一番違うのはS53頃までは落ちるボールの基本はフォークではなくドロップだった。
同時代の巨人の両エースだっ高橋一三は日ハムに行って考え方を変えた。

だから150→148の江川のと比べて148→138(予想ね)の堀内はガン測定で2kしか変わらないのにトンでもなく変わってるように見えた。

そこから150の井原よりも142の角の方が皆、早いといっていた。
初速と終速の兼ね合いについて何度も言ってるのはこういった事をきちんと考えろということ。

 


677 :神様仏様名無し様:03/12/15 01:09 ID:vTgA30fl
>>675
言っとくけど俺はただの通りすがりで、どちら派でもないけどね。
でもね、絡みで言うと自分では冷静のつもりでも653なんて「なんちゅう
絡みや」ってかんじだよ。
どちら派も大差ないけどね。
まあ私は関係ないんで消えていきますよ。

678 :神様仏様名無し様:03/12/15 01:10 ID:c9XHmfuy
バートロ・コロンの速球より、江川の速球の方が速かったような気がする。


679 :神様仏様名無し様:03/12/15 01:13 ID:c9XHmfuy
どうでもいいけど、通りすがりって言う奴が本当に通りすがりだったためしはあるのだろうか。


680 :526:03/12/15 01:40 ID:VcpvQhdz
>>666

手榴弾投げに関しては(俺の時代背景を考慮した創造だけど)
国威掲揚のためではなくあくまでも当時の軍事政権に対するアピール。
だからこそ正確な数字だと思うんだけど。
一応証人は観客。使用する手榴弾は信管を抜いた本物。
このヘンをキッチリやらないとただでさえ敵性スポーツをやってるというだけで
目の敵にされてるのに、下手をすると官警がやってきてスパイ疑惑もかけられる危険性もあった。

大本営発表で無いからこそ信憑性があると思うのだけど。
それでもダメならその理由も。


681 :神様仏様名無し様 :03/12/15 01:47 ID:y697grqx
軍事政権に対するアピールだからこそ水増ししてるんでは
ないかという疑問も生じる。


682 :神様仏様名無し様:03/12/15 07:53 ID:YxwLZbrt
手榴弾投げは試合前のアトラクションとしても行われていたけど、
澤村の記録は軍で行われた、手榴弾投げ大会によるもの。

その記録は国威発揚のための水増しとか言ってるみたいだけど、それはないでしょう。
水増しなんて話はこれまで聞いた事ないし、このスレの否定派が何の根拠もないまま、突然言い出してる。
軍の発表が、何から何まで嘘とでも思ってんのかな?

仮に国威発揚に使うなら、90mなり100mなりの、もうちょっと神めいた記録を発表しそうなもんだが。
80mだったら青田も記録してるし、凄い事は凄いが、国威高揚の効果は薄いだろう。

683 :神様仏様名無し様:03/12/15 09:08 ID:Swbr/X42
江川並みの激ホップストレートと、ヤンクスのリベラ並みのムービングファーストボ−ルを投げられるピッチャーが居たら最強。

684 :神様仏様名無し様:03/12/15 20:29 ID:pbApeKP+
>>682
青田は著書「じゃじゃ馬一代」で沢村は78メートル投げたと書いているね。
で日本記録は自分が持っていると。威張っているね。昔からこのおさーん、
いい加減なことばかりいっているから。

ついでにみんなが持っている沢村の手榴弾投げの記録のソースはなんなの?
ググッて見たけどあまり真実味が無いんだね。「・・・といわれている。」
ってかんじで。

いまの選手に投げさしても面白いかもな。

685 :神様仏様名無し様:03/12/15 22:54 ID:g7c9QUfY
青田の手榴弾投げ記録は、朝日新聞も報じているので真実だろう。昭和16年らしい。

686 :神様仏様名無し様:03/12/15 22:55 ID:pbApeKP+
その報じているってソースは?

687 :神様仏様名無し様:03/12/15 23:20 ID:g7c9QUfY
>>685
青田氏の著書。
だが、「青田氏の言うことだから嘘に違いない」という、
ただの思い込みによる突っ込みだけはやめてくれよ。

688 :神様仏様名無し様:03/12/15 23:35 ID:3IgIZsVt
松坂のじーさんの63Mに対して沢村は78M。
沢村が野球の球を120M遠投可能だったとして上の比率をそのまま使って計算すると、
松坂のじーさんは97M投げられる事になる。
松坂のじーさんが何者かは知らないが、こうやって比べると、
沢村の78Mという数字はそれ程トンデモには感じない。

689 :神様仏様名無し様:03/12/15 23:40 ID:pbApeKP+
>>687
やはりそうか。それ以外見つからないんだね。

690 :神様仏様名無し様:03/12/16 00:23 ID:0pTrtc5K
>>688
現在のプロ選手で、遠投120Mはそういないぞ。
トップクラスの強肩であったことは間違いない。
>>293もよく読め。

691 :神様仏様名無し様:03/12/16 00:53 ID:nk/pFfQj
何を言いたいのかサッパリわからん>690

692 :神様仏様名無し様:03/12/16 01:06 ID:hE9199+t
>>688
松坂のじーさんはかなりの強肩だったらしいぜ

693 :神様仏様名無し様:03/12/16 10:52 ID:FADLTvth
否定派が絡めば絡む程肯定派の根拠が補強されていくのが笑える。

694 :神様仏様名無し様:03/12/16 10:59 ID:WPFfG8ae
「沢村の手榴弾投げ記録は捏造」

893のいちゃもん程度でバカバカしい。
沢村の肩がたいしたことないというなら、
ソースなり事例なり使って証明して欲しいものだ。

695 :神様仏様名無し様:03/12/16 12:44 ID:5WhFdqZu
手榴弾投げが水増しだったなんて話自体がない。
根拠もなしに、思いつきで言っているだけ。
確かに理屈でいうなら、「絶対に水増しではない」と断定はできないよ。
しかし、水増しである証人や物的証拠が何もない以上、否定なんて通用せんのよ。


696 :神様仏様名無し様:03/12/16 13:15 ID:HxwDGfuH
ま、手榴弾投げの記録は真実として語るのが普通ですな。

697 :神様仏様名無し様:03/12/16 13:19 ID:JgLlnTek
そのうち沢村なんて野球選手は存在していなかったとか言い出したりして(笑

698 :684=686=689:03/12/16 20:07 ID:pnfIoJ5Z
誰も捏造なんていってないでしょ。肯定派って自分たちで言うより余裕がないのかな。
オレは遅れてこのスレにきたので未だ肯定派、否定派って言うわけでないけど、だだね
「手榴弾投げ」については684で書いたとおり、青田の著書で読んだけど、それを売ら
づける資料を探したけど見つからないのよ。ググっても記録し78、80以上、85、90以上、
はたまた人の2倍っていろいろ出ているし、中には日本記録保持者とか青田が日本一とか
いろいろあんのよ。それらのほとんどが「・・・といわれている。」って感じで真実味
が薄いから、事実を知りたいわけで「ソースは?」って言っているわけよ。
たぶん普通の連中は極端な思い入れがないからこんなもんだと思うけど。

699 :684=686=689:03/12/16 20:28 ID:pnfIoJ5Z
ついでにいうとね、
http://www.sanspo.com/baseball/koukou/98koshien/knews/ks0817.html
で松坂のおじいさんが手榴弾の記録を出したのは、1998年当時で78歳の人
が21歳の時、つまり57年前(1941年)に63メートルをマークしているわけで
しょ。
さらに
http://news.kyodo.co.jp/kikaku/sydney/kazoku/kazoku-5.html
では戦時中に記録したってあるから、1941年12月8日以降になるでしょ。
それなら1941年に記録した青田の記録はかろうじてだけど1940年の澤村
の記録はなんだったので感じなのよ。
共に軍記録って言われてんだけど・・・・・

700 :684=686=689:03/12/16 20:49 ID:pnfIoJ5Z
またまたついでに
手榴弾を110メートル投げて昔の選手は120メートル以上の遠投は当たり前
って言う香具師がいた。すまんソースは見つけられんので、俺のたわごと
だと思ってくれて良いけど、これで少し不信感が増幅したのよ。

だから澤村の記録の明確なソースを持っている人、教えて!

701 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:03 ID:H6LDBKct
マムガ『栄光無き天才たち』にその辺の話が載っていたような気が。
読んだの昔だから定かではないが。

702 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:23 ID:TLoJTG64
昔金田が全盛時のときに青田に「澤村の球を超えたか?」と聞いたことがあった。
青田は真っ赤な顔をして「お前がどんなに速い球を投げても超えることは無い。
おまえが勝負をするのは100年早い。」と怒り散らしたと、金田がテレビで言っ
てた。
実際凄い投手かもしれないが、神聖化しすぎてはいないか?


703 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:29 ID:5SNytgBx
>>701

「手榴弾投げ競争で、沢村は『78メートル』という最高記録をマークし、
『連隊長特別賞』を受けた」
(プロ野球豪傑伝 大道文)

この話は最初の入営(昭和13年〜14年)のこと。
とはいうものの
こうした本は、インタビューと新聞記事などがソースの中心だから、
記憶違い、あるいは「昔は・・・」といわれるのか?

704 :526:03/12/16 22:37 ID:fr/xt6Id
>>702

ココまでの流れでは160は無いことになってるので神聖化はなされてない。
150あったかないかが議論になってる。

おそらく沢村の手榴弾投げの距離は「巨人の星」の沢村栄治物語の逸話が元になってるはず。
しかし距離は置いておいても実際にとんでもない所から飛んできたらしい。
それと手榴弾投げで無茶したのが肩をやった理由なのは確か。
だからアトラクションの手榴弾投げの方が真実に近いと言った。

松坂祖父が野球経験者で63m投げたら野球のボールも最低100m投げれたはず。
父も高校野球のエースなら普通に100は投げた。
今時(20年前)100m投げないと名門校のセレクションにも受からないぞ。



705 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:38 ID:sLeBr2eY
>>703
でも、松坂爺は昭和16年以降に陸軍記録を作ったんでしょ?

706 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:41 ID:B8Haot9o
手榴弾投げたことがないのでイメージがわかない。
つーか手に取ったことすらないが。当たり前か。

707 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:42 ID:sLeBr2eY
すみません。選手全員が100m投げる高校がドコにありますか?
プロテストより10メートルも凄い。

708 :526:03/12/16 22:50 ID:fr/xt6Id
沢村の話以前に
@戦前から大リーグの投手は160K投げれた。
A少なくても35年前から日本プロ野球では最高球速は変わらない。

否定派もこの2点についてはマトモナ反論が無いので良いのか?

中6日の100球を前提に考えると先発に関しては松坂以外は今の方が遅いくらいだ。
それどころか正確な記録が残ってるS56〜S58当たりの先発投手に対してもわからんぞ。
江川 村田 津田 郭源治 槙原 小松 松沼弟 
彼らは先発完投タイプで150球投げるのを前提に150近い球速があった。

投手のレベル=球速  では無い。コレはしっかり頭に叩き込んでおいて。 

709 :526:03/12/16 22:53 ID:fr/xt6Id
>>707

俺は野球の超名門校(当時・公立)にいた。
肩を壊して2年でやめた2人が軟球で遠投していて、90mの市民球場の場外に出したのを目撃した。

肘を手術して退部したヤツが普通に135K出していた。


710 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:55 ID:B8Haot9o
凄いな。どこの高校?

711 :神様仏様名無し様:03/12/16 22:56 ID:sLeBr2eY
さらに、アトラクションなら場を盛り上げるため、大げさな数字を出すことも
十分あることでしょ。当時はプロ野球はスポーツというより興行だったわけだし。
当時は大学野球の方が人気があって客引きのため何でもやったという時代だし。
とにかく「プロはスゴイ。」てとこ見せたかっただろうし。
しかも後楽園などは9○mと表示していながら実際は86メートルしかなかった。
だから、そんなグランドでやっているのだから捏造とまでもいわないが、鵜呑み
にはできないな。

712 :神様仏様名無し様:03/12/16 23:00 ID:sLeBr2eY
709と704の後半の整合性が取れていません。
ついでに超名門校を卒業してプロテストを受けても合格できない人はごろごろいます。

さらに名門校のセレクションを受けるのは中学生でしょ。15歳が当たり前に100m
なげるのがあたりえってどんな学校です?

713 :712の訂正:03/12/16 23:01 ID:sLeBr2eY
>ついでに超名門校を卒業してプロテストを受けても合格できない人はごろごろいます。

ついでに超名門校を卒業してプロテストを受けても遠投で合格できない人はごろごろいます。

714 :712:03/12/16 23:06 ID:sLeBr2eY

>肩を壊して2年でやめた2人が軟球で遠投していて、90mの市民球場の場外に出したのを目撃した。
軟球は硬球と違って距離は出ません。球が軽くて途中失速してしまいます。軟球をプロの平均以上である
「90mの市民球場の場外に出した」が本当なら、もう一度現役復帰ほ勧めてください。


715 :526:03/12/16 23:08 ID:fr/xt6Id
>>710

横浜商業

ちなみにS58は春夏国体と全部準優勝。
春の決勝が池田の水野。 夏の決勝がPLのKK 国体が紀籐の中京。

公平に見ても(松坂世代を除けば)S55からS60が高校野球の最高レベルだと思う。

ちなみにヤクルトの荒井は体育の授業のソフトボールでHRを打った伝説がある。
ウチのグランドはY校球場といって春秋の地区大会が行われるような球場=グランドだった。

ベンチにも入れないヤツでも普通にそれくらいやってるのに、戦前とはいえ
沢村が130なんて普通にありえないと言ってる。

716 :712:03/12/16 23:10 ID:sLeBr2eY
>715
当時のエース三浦は135K程度の球だったけど?

717 :712:03/12/16 23:18 ID:sLeBr2eY
ちなみに私もその年の球児です。池田とは練習試合をしたのですが、水野はさておき
3番江上の鋭い打球に度肝を抜かれました。一応向こうさんもベストメンバー揃い踏み
というわけでは無かったですけど、1番から9番まで凄すぎます。

718 :526:03/12/16 23:19 ID:fr/xt6Id
>>712

その通りだ。勢いで書いてしまった。中学生ではない。
「甲子園で優勝を狙う高校なら100m投げるのはゴロゴロいる」の間違い。

>>716

三浦は本格派ではないぞ。
それに三浦は2年の時点で肩をやってたし。
予選の準決勝でやった山本昌もそんなもんだ。
三浦は高校止まりだったんだよ。甲子園でやった香田や秋村の方が明らかに速かったし。
水野とは比べるのが馬鹿らしかった。

当時は部員が学年で90人も入ってくる時代だったし。


719 :712:03/12/16 23:22 ID:sLeBr2eY
宇部の秋村とも予選でやったけど140キロ出ていなかったぞ。
早かったは久留米の山田。あきらかに水野より早かった。


720 :712:03/12/16 23:23 ID:sLeBr2eY
しかしオレの日本語って変だな。もっと落ち着かねば。

721 :712:03/12/16 23:25 ID:sLeBr2eY
でもうちの学校で掛け値無しの遠投100mは2,3人ぐらいだった。だから100m
って数字をあまりに軽くみられるとちょっと腹立つ。

722 :526:03/12/16 23:29 ID:fr/xt6Id
>>719

山田>水野  だと148くらい出してた?
春の決勝の水野など3-0だったんだけど明らかに格が違ってた。

ちなみに軟式で90オーバーの一人は中学時代横浜市で準優勝くらいの成績を挙げた投手だった。
身長は170無かったけど。

723 :712:03/12/16 23:34 ID:sLeBr2eY
>722
水野も常に148キロ出すわけではないでしょ。平均で140キロぐらいだった。
山田は切れが凄かった。その年は他に野中や仲田等いたがNo1だと思う。

軟式でただ単に90オーバーじゃないでしょ。90メートルの市民球場の場外まで投げたんでしょ。
推定何メートルなの?

724 :712:03/12/16 23:37 ID:sLeBr2eY
水野は常に148キロ出したわけではないでしょ。平均で140キロ程度。
山田はキレが違っていた。池田は水野だけでなく江上を中心にした
打線が凄かったんだから。

軟式でただ単に90オーバーじゃないでしょ。90メートルの球場の場外
オーバーでしょ。推定何メートル?

725 :712:03/12/16 23:38 ID:sLeBr2eY
すんません。手違いで同じような内容をカキコしてしまった。逝ってくる。

726 :526:03/12/17 00:00 ID:Wy0YYzPS
>>723

最低95はあった。その遠投をやめた理由が「外に出ると危険だから」
そこから100という数字を出した。
それに退部して何もやってないヤツが垂直とび88センチとか出すやつもいたし。
そんな奴らが身近にゴロゴロいたからPLや池田のレギュラーの身体能力は?
と、いつも考えてた。
特に池田など見るからにこちらより馬力がありそうだったし。
ただし、こちらの方がスマートだったので足は速そうだった。

このレスで言われてる昔と今の野球選手の違い(あくまでイメージ)そのものだった。
田舎と都会の違いそのものが外見からもかもし出されたし。(あくまでもイメージだからね)



727 :神様仏様名無し様:03/12/17 00:05 ID:7bEV6gMQ
>>726
721に何か一言いってやれよ。
あんたの話、つじつまを合わせようとしてムチャクチャだな。
最初から最後まで読み返してみろよ。
擁護も反対も大差ねえな・・・・

728 :神様仏様名無し様:03/12/17 02:12 ID:bVWhIu36
もういいだろ。

沢村150の可能性有

終了

729 :神様仏様名無し様:03/12/17 06:27 ID:vmodUeqK
>江川 村田 津田 郭源治 槙原 小松 松沼弟 
彼らは先発完投タイプで150球投げるのを前提に150近い球速があった。


おいおい140前半だろ。
槙原がよくて後半出すだけだ。
津田も小松も抑えでないと球速は150越えない。」
大野は143、川口は140前後、両渡辺野茂西崎あたりでも145あたりが先発平平均球速

730 :神様仏様名無し様:03/12/17 08:33 ID:JruTSrpW
>>727-728

典型的なのが並んだな
ここに、
B何`だっていいじゃん。沢村は偉大だった。以上
が加われば三種の神器なんだが…

731 :526:03/12/17 11:57 ID:Wy0YYzPS
>>729

平均速度ではなく、150球投げることを前提とした上で勝負どころで150近い速度を投げれたと言う意味。
書き方が悪かったみたい。
どのみち現代でも松坂以外は黒田と木佐貫程度しかそのレベルに達してないし。

槙原は初登板時掛布に投げた最後が149だった。
フェンスギリギリのセンターフライだったけど。キレがなくなってたんだろうね。底度ではなく。

732 :神様仏様名無し様:03/12/17 18:18 ID:L3JGJZHw
135`ぐらいじゃないでしょうか。

733 :神様仏様名無し様:03/12/17 19:12 ID:5yfvDWRp
なんか沢村栄治って名前聞くだけで胸が熱くなる、
個人的には160`以上出してた伝説信じてるよ。

734 :700=705:03/12/17 19:41 ID:HhHSPINi
肯定派の皆さん。私の疑問に答えてください。
よろしくお願いします。
私は一つ一つ疑問をクリアして真実がどこにあるのか追求してみたいです。

>>730
727は526のつじつまの合わない話がおかしいといっているだけで、別に
典型的な否定派ではないようですよ。
721は結構名の通った高校の球児みたいでが、彼らのような人から見れば
脳内で100m遠投は当たり前みたいに書かれていたら面白くないですよ。
私も彼(712=721)がしつこく526に絡んだ気持ちわかります。


735 :神様仏様名無し様:03/12/17 20:21 ID:majNdYTY
一度、話を整理した方がいいんじゃない?
もともと手榴弾投げが出てきたのは、沢村の遠投能力を量るため。
遠投が優れていることは、高い確率でマウンドでもそれに見合う球速が発揮できる
ということだよね。
あと、一応確認。
遠投の優れる人の大多数は、マウンドでも速い球を投げるが
マウンドで速い球を投げる人の中には、意外に多く遠投の平凡な人もいる、よね?

>734
昔の人は120mざらだった、という方の仮説は、眉唾だと思う。
これは沢村の手榴弾と違い、客観的な記事や書物にもなっていないし。

736 :700=705:03/12/17 21:09 ID:HhHSPINi
>>735
>これは沢村の手榴弾と違い、客観的な記事や書物にもなっていないし。
客観的な記事や書物はありますか?私が見つけた物は全て主観的な物ばかり
です。




737 :神様仏様名無し様:03/12/17 21:37 ID:aD3L5Ire
「戦前はよく球団対抗の遠投競争というのがあった。その予選通過ラインが115mだ。
一番投げた南海の国久松一という外野手など実に127mも投げた。
僕も120mはオーバーした。115mを越えるものはゴロゴロいたのである。」

by青田昇

738 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:11 ID:+MSnoFFi
>737
現在には肩を壊したのに軟球を「外に出ると危険だから」
って遠慮して95(?)m投げる元名門校野球部の高校生がゴロゴロにいます。
肩を壊さずに硬球だったらいくら投げるか想像付くでしょう。
でなおしてください。

739 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:14 ID:aD3L5Ire
何を言いたいのか、今一つ分かりません>738

740 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:15 ID:+MSnoFFi
しかしID:sLeBr2eYは面白いとこ突いてきたな。
肯定派の反撃はいかに!

741 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:17 ID:+MSnoFFi
>>739
遡って526のレスを704から見れば楽しめる。

742 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:39 ID:T275uFYw
>>736
松坂の爺さんの

>樺太の野砲部隊の第3中隊に所属していた徳次さんは、軍隊の競技会に出場
>手榴弾投げの部門で、従来の記録を一挙に8メートルも更新する63メートルをマークした。

これは日本記録なのだろうか?大会記録とかそういうのもありえるでしょ。
樺太って遠いし。

743 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:52 ID:q0u41ibW
>>736
主観とは違うだろ。

>>738
保証してもいいが、そんな肩の高校生、ゴロコロいないよ。

744 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:53 ID:+MSnoFFi
>>743
だって526が言ってんだもん。

745 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:58 ID:1onEEgwq
でも、澤村の手榴弾のソースって確かに主観的なのが多いよな。
いつ、ドコで何の大会で投げた記録なんだ。

746 :神様仏様名無し様:03/12/17 22:59 ID:1onEEgwq
オレのID江川まであと少し。

747 :神様仏様名無し様:03/12/17 23:02 ID:T275uFYw
ちなみに秩父宮記念スポーツ博物館によると
手榴弾投げ競技 (第12回明治神宮大会/1941年)
というのがあったようだが

http://www.naash.go.jp/muse/culture/history.html

沢村は出てたのか?出てもおかしくなさそうではあるが



748 :神様仏様名無し様:03/12/17 23:24 ID:1onEEgwq
>>747
澤村は1940年1月に除隊したが既に肩をやられていて全盛時ではなくなった。

749 :神様仏様名無し様:03/12/17 23:49 ID:1onEEgwq
まあそれ以前に出ていたかもしれないが、明治神宮大会は今で言う国体だ。
そこで活躍していたらシッカリ記録は残っていよう。
でもhttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/nenpu9ura.htmで見た限りそのような
記載は無いな。
このサイトの人は割りと肯定派だけど沢村の手榴弾投げについては全く触れていないな。

750 :神様仏様名無し様:03/12/18 00:00 ID:Vk6FC8ac
ヲイヲイ、プロ選手の沢村が、明治神宮大会に出場するわけなかろう。
そもそも、沢村の記録は、軍隊での手榴弾投げ大会によるものというのは既出だし。

751 :神様仏様名無し様:03/12/18 00:09 ID:UG4qNvud
>>749
スマン、訂正。それと手榴弾投げが追加されたのが1939年からですね。

まあ言いたかったのは、軍隊記録=日本記録ではないよってことで

752 :526:03/12/18 01:27 ID:yiMo6nds
>>743

俺は今まで、マジで全国制覇を狙う学校の野球部員は遠投100mクラスがゴロゴロいると思ってたぞ。
ていうか、部員が200人(マジだぞ)いれば仮に1/10でも20人だぞ。
それだけ居ればゴロゴロ居るのではないか?
まあ、肩が強いだけで野球が上手いとは限らないしね。

http://homepage1.nifty.com/h-fuji/photo.htm

例の舞台の市民球場。今はなくなってるみたい。
当時のウチの高校は客観的に高校野球史上10位くらいにはランクすると思うけど。
それにチームカラーとして守備と走塁のチームだったからスカウトの時点で肩を第一に考えてた可能性もあるけど。
山本昌など自転車で15分くらいの距離にすんでたのに何故わざわざ藤沢まで行ってたのか不思議だった。

普通に考えれば、野球経験者で100m投げれれば130k程度は出せるのが普通と思うが。



俺は手榴弾投げはどこまで行っても憶測の域を出ないという結論に達しそうなので
アトラクションの遠投競争の方が良いと思うけど。

ちなみに当時の甲子園の両翼は110m  神宮は100mだからな。
今と同じに考えるなよ。
神宮が広かったので(ボールとバットの質も悪い)六大学のHR記録が長島の8本だった。
中等野球に関してはほぼ全てのHRがランニングホームランだといわれてる。

外野スタンドを拡張するときにグランドを削った。だから収容人員も以前は少なかった。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/genmatsu/rekisi/4.htm

詳しい人が居たら補足頼む。


753 :神様仏様名無し様:03/12/18 01:52 ID:UG4qNvud
流してくれていいけど参考までに。

●146 厚生省体力局、15〜25歳の青年全員に近々体力章検定を実施、と「東京日日」報ず。
【1939(昭和14)年08月06日/東京日日】
(略)
いよいよ今秋十、十一の両月間に全国四百万の青年を洩れなく総動員し、各市区町村、中等学校以上の各学校、特定の工場、
会社ごとにこの画期的な検定会を開催することになった。

 今度の検定は十五歳から二十五歳までの青年に行われるが、特に二十六歳以上の希望者でも受けられる。これに走、跳、投、
運搬、懸垂の五種目を課すが、検定標準は初級、中級、上級の三階級に分け、それぞれ
百米疾走(十六秒、十五秒、十四秒)、
二千米走(九分、八分、七分三十秒)、
走り幅跳び(四米、四米五十糎、四米八十糎)、
手榴弾投げ(三十五米、四十米、四十五米)、  ←ココ
運搬五十米(四十{キロ}十五秒、五十{キロ}十五秒、六十{キロ}十五秒)、
懸垂屈臂(五回、九回、十二回)

となっており、厚生省では受験者四百万人のうち初級百二十万、中級二十五万、上級五万くらいと見込んでいる。
ttp://www.angel.ne.jp/~otagiri/new_page_22.htm

、、、78mだとすると一般人の2倍くらいのようだ。検定の結果が見つからないからわからんけど。

754 :神様仏様名無し様:03/12/18 07:39 ID:x9TOcfSV
>>750
ヲイヲイ、既出といっても詳細も裏づけのソースも何もないぞ。

755 :神様仏様名無し様:03/12/18 08:53 ID:vQFRcsch
百米疾走(十六秒、十五秒、十四秒)‥‥‥‥‥12.8秒(土のグラウンド、手動計測、スターター無し、スニーカー)
二千米走(九分、八分、七分三十秒)‥‥‥‥‥1500M、5分15秒
走り幅跳び(四米、四米五十糎、四米八十糎)、
手榴弾投げ(三十五米、四十米、四十五米)、  ←ココ
運搬五十米(四十{キロ}十五秒、五十{キロ}十五秒、六十{キロ}十五秒)、
懸垂屈臂(五回、九回、十二回)‥‥‥‥‥21回(肘完全に伸ばさず)

オレの高校の時の数字。
ちなみに中学テニス部、高校文化部ですた。
プロの肩の強い選手が中級の倍なら、十分現実的な範囲に感じる。
意味ない根拠だけど‥‥

756 :神様仏様名無し様:03/12/18 09:03 ID:x9TOcfSV
結局手榴弾話は「伝説」扱いでよろしいね。
投げる可能性があるかないかでなく、いつ、ドコで、何メートル投げた
のかが必要になるわけだし。
手榴弾を78メートル投げる可能性があるでは、150〜160の速球の裏づけに
ナラ無いでしょ。このスレは「澤村栄治は手榴弾を何メート投げた?」では
ないので、手榴弾を78メートル投げる可能性があるので160キロ投げる可能
性があるの論調では話にならないよ。

757 :神様仏様名無し様:03/12/18 09:12 ID:LIhnnrYh
>>754
>>703を読め。これでも駄目なら、一体何を出せばいいの?

758 :神様仏様名無し様:03/12/18 09:16 ID:vQFRcsch
青田硬球の遠投120M級
青田手榴弾投げ80M級
沢村手榴弾投げ78M
故に沢村の硬球の遠投120M級

巨人の高橋硬球の遠投120M級で149kmを計測
故に昔の人とは言え、当時最高クラスの投手の1人である沢村も150kmを投げた可能性は十分に有る。

という話しじゃないの?
今ここで160kmなんて言ってる人は居ないでしょ。

759 :神様仏様名無し様:03/12/18 09:58 ID:J1xjWwiG
新庄も遠投120M級。
投手やらせてみたら、下半身ガタガタのお粗末フォーム。
でも球速は140中盤。

760 :神様仏様名無し様:03/12/18 10:18 ID:x9TOcfSV
>>754
703はシッカリ見たよ。
大道は元報知記者でベースボールマガジン社の役員の人でしょ。
たしか本名田村だったと思います。
あの人はガチガチの澤村信奉者ですよね。
でそれにはどのように書いてあるんですか。

761 :神様仏様名無し様:03/12/18 10:20 ID:x9TOcfSV
>>758
160キロにこだわる人このスレにもいるじゃん。
だからわざわざ150〜160てカキコしたのに・・・

762 :760訂正:03/12/18 10:21 ID:x9TOcfSV
754→757

763 :神様仏様名無し様:03/12/18 10:29 ID:q3hVHySB
160キロにこだわってる奴なんて今はいないっつーの。
少なくとも、遠投に基づいて語ってる中では。
つーか、このスレで160キロだったと言い張り続けた奴なんて居たか?


764 :760:03/12/18 10:30 ID:x9TOcfSV
ついでに
>>758
いまオレは遠投120メートル、速度150キロの根拠となる「沢村手榴弾投げ78M」
に疑問を投げかけているのよ。それをクリアしないと遠投120メートル、速度150
キロにつながらないでしょ。
連続して申し訳ない。

765 :760:03/12/18 10:38 ID:x9TOcfSV
>>763
あなたは
>今ここで160kmなんて言ってる人は居ないでしょ。
ていってるでしょ。
言ってる人がいるから「いる」ってカキコしたわけで
>このスレで160キロだったと言い張り続けた奴なんて居たか?
って都合が悪いからわざわさハードルを高くしなくても良いじゃん。

766 :神様仏様名無し様:03/12/18 10:41 ID:zzbTmOVc
>>765
いや、150はたくさんいるが、160と言ってる香具師はいないぞ。
どこにいるの?

767 :760:03/12/18 10:41 ID:gsUN0iv0
160で検索しる。

768 :760:03/12/18 10:44 ID:gsUN0iv0
たとえ書き込んだ香具師の160という数字が願望であってもカキコしてるでしょ。

769 :神様仏様名無し様:03/12/18 10:49 ID:ZVVE/6rw
急にトーンダウン。。。

770 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:00 ID:q3hVHySB
>>765
今ここでっつーのは、>>758にあるような議論に参加しているここ最近の人間に対してという意味だったんだけど。
大体、かなり前の時点で160kmは考えられないというのは前提になっていたと思うけど。
というか、160で検索しても、160kmで投げられたと主張しているレスはみつからないんだが。


771 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:03 ID:q3hVHySB
はぁ?
願望ってなんだい(笑
ダミダコリャ

772 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:09 ID:q3hVHySB
もしかして、これかい(笑

733 名前:神様仏様名無し様 メェル:sage 投稿日:03/12/17 19:12 ID:5yfvDWRp
なんか沢村栄治って名前聞くだけで胸が熱くなる、
個人的には160`以上出してた伝説信じてるよ。

773 :760:03/12/18 11:11 ID:gsUN0iv0
733みたいに伝説を信じている人がいたからカキコしたの。
へんなところにこだわらず、「沢村手榴弾投げ78M」説を
補完してよ。

774 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:17 ID:q3hVHySB
だったら文脈とか議論の流れを無視して、十把一絡に語るなっちゅーの。

775 :760:03/12/18 11:26 ID:gsUN0iv0
>>774
756をよく読んで。私が言いたいのは
>手榴弾を78メートル投げる可能性があるでは、150〜160の速球の裏づけに
ナラ無いでしょ。このスレは「澤村栄治は手榴弾を何メート投げた?」では
ないので、手榴弾を78メートル投げる可能性があるので160キロ投げる可能
性があるの論調では話にならないよ。

150でも160でも関係ないの、ただ速い球を投げた根拠が、「沢村手榴弾投げ
78M」説ならその手榴弾投げを可能性があるで片付けず、きちっと補完しない
と根拠にならないといってるだけなのに・・・・
どうせ主婦は昼食準備にかかりますよ。


776 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:41 ID:Oo9LXY0y
金田は遠投140Mの記録があるというおを見た覚えがあるんだが

777 :神様仏様名無し様:03/12/18 11:57 ID:6O49MGB9
結局文脈とか議論の流れを無視していたのはID:q3hVHySBか。

778 :神様仏様名無し様:03/12/18 12:08 ID:q3hVHySB
>>775
>150でも160でも関係ないの
関係おお有りだよ。
だって、実際に計測されていないんだから、結局の所、断片的な情報を元に、
どれだけ説得力に富む推論を展開するかっていう話しなんだから。
そんな中で、前提となる球速(しかも上限値)の10kmの違いというのは滅茶苦茶大きい。
肯定派がそれまで論拠としていたものが、そうならなくなる程の差だよ。
もちろん、貴方が言いたいのは手榴弾投げ78Mというソースの信憑性の追求だというのは分かる。
でも、それが限り無く事実だという裏付けが取れたとしても、それと○○kmの速球を投げられた
事を関連付けるのはやはり推測でしかない訳。
だからこそ、推測を構築する上での各々の数字というのは大事にしなければいけない訳。

779 :神様仏様名無し様:03/12/18 12:09 ID:q3hVHySB
一番分かって無いのはチミ>777

780 :神様仏様名無し様:03/12/18 13:07 ID:F6gvhHpE
要するに>>760は、
どういう解釈をするにせよ、
証拠が確かでないと意味がないってわけか。
それはまあそうだけど、150も160も関係ないとか言われると面食らうよ。
はっきりいってその二つは全然意味合いが違うからね。
話に直接関係ないからって、細かいところをあまり粗雑に扱われると困る。

あと、手榴弾投げについては、確実な証拠を発見するのは無理でない?
戦前の記録なんだから、何か証拠が残ってるほうが変と思われ。
なんせ伝説の大投手沢村の投球フォームすらろくに残ってないんだし。
前出の文献を踏まえた上で、
「でもうさんくさい」と思うんであればそれは一つの見解であって、
それ以上溝は埋まらないと思うんだが。

781 :526:03/12/18 13:08 ID:yiMo6nds
>>764

手榴弾を78メートルがあって遠投120mが来て150Kではないぞ。
120m投げるから150K。手榴弾を78メートルは否定派がそれでも130Kというので
地肩の強さの為に出てきたはずだ。

手榴弾投げは伝説の域だし現代に当てはめることも出来ないしね。
それに体力測定で種目にあるということはそれ用の特別な投げ方があるのかもしれないし
直接的な戦争技術だから学校で教わってるという可能性も否定できない。

遠投120mの根拠は(景浦の140mはともかく)「試合前の遠投競争の予選が115m」
コレで十分ではないか?
当時の甲子園など両翼110Mで最深部が128Mもあったので、ホームからスタンドインなら最低でも110m
通常はホームからセンターに投げるだろうからバックスクリーンに当たった位置で優劣を決めていたと思われるが?

コレさえ否定されたら状況証拠など出しようが無い。

それの延長線上で高校生でさえ100mの肩があれば130k出せるという、俺の実体験から書いたのだけどな。
新庄や中島聡でさえ野手投げから147くらい出すし。
ましては投手の沢村なら。
しかも大リーグでも最高球速の160Kは当時からほとんど変わってない。

大まかに言うと150K派の言い分だな。





782 :神様仏様名無し様:03/12/18 13:32 ID:6O49MGB9
では肯定派は160は無し。150だ、意見統一でよろしいか。

よれば以後反対派は150と表記するように

783 :神様仏様名無し様:03/12/18 13:37 ID:6O49MGB9
>781
120m投げる根拠が手榴弾を78メートルといっていたのでは?
違うのならことから?
まさか、現在の高校生が100m投げるから沢村なら120とか言うのでは。

手榴弾については肯定派でありながら、780と781が全く違うわけやね。

784 :526:03/12/18 14:13 ID:yiMo6nds
>>783

話を整理すると、青田等の120mはほぼ信憑性がある。
沢村の遠投は不明。
沢村と青田で接点があるのが手榴弾投げ。

手榴弾では  沢村>青田

コレは地肩の強さの順位に相当
ただし、手榴弾と遠投が厳密にリンクするかは現代にその記録が無いので
(個人的にはほぼイコールだと思うが)否定派を納得させる証拠になり得ないのがつらい。
それに手榴弾自体の信憑性を示す証拠はほぼ発見不可能ぽいし。

そこで当時の強肩選手の120mという具体的な数字から沢村も120mは行ってたと推測される。
それに現代の120m投げる野手でも150K近く出す。(ヨシノブやイチローは投手で甲子園に行ったレベル)
そこで高校生でも100mで130K。
以上の事を総合して沢村150Kが俺の説。

そこで野球のレベルを言い出すと、打者のレベルの伸びシロを100とすると
投手のそれは30くらいだろう。
それは極論を言えばビデオを見るだけでも練習になる打者と違い投手は最後は投げなければ練習になら無いから。
このことは20年前の江本の本でも書かれてる。


785 :神様仏様名無し様:03/12/18 17:37 ID:2f3M0Hs6
出て140の鹿取は遠投130mだし
オリのカセもそんな感じ
逆に速球投手に100未満は山ほどいるし
球速に遠投力はあんま関係無いぞ

786 :神様仏様名無し様:03/12/18 17:47 ID:t6jwTfbb
>逆に速球投手に100未満は山ほどいるし
150km以上出せる投手で遠投100m未満の投手って誰?
ソース付きで明示希望。

787 :神様仏様名無し様:03/12/18 18:05 ID:2f3M0Hs6
>>786
とりあえず
和田、新垣、木佐貫は公称100
ソース?検索してね


788 :神様仏様名無し様:03/12/18 18:59 ID:oN2H+gjn
しかし普通高校生ってドラフト候補生でも100mは結構強健扱いだけどな。
高山久も俊足攻守強肩が評価されていたけどドラフト時は100mだったもんな。

789 :神様仏様名無し様:03/12/18 19:04 ID:oN2H+gjn
ソース?検索してね ってわけには行かないから探してきたよ。

ttp://home.a07.itscom.net/kazoo/draft/high99.htm

790 :神様仏様名無し様:03/12/18 19:27 ID:oN2H+gjn
遠投とスピードの因果関係について、星野先生の解説です。
http://www.japan-net.ne.jp/~masaaki/q&a/26.html

791 :神様仏様名無し様:03/12/18 20:56 ID:SBX1lSM2
松坂より遅い

792 :神様仏様名無し様:03/12/18 21:12 ID:5lAx1cUr
20数年前セリーグ1の強肩外野手だった山本浩二はオールスター前の遠投大会でMAX115メートルだった。

793 :神様仏様名無し様:03/12/18 21:35 ID:6or6e+Gh
球速に遠投力が関係無いとしたら、70とか80m級の遠投力のピッチャーでも150km以上出せる可能性が有るって事?

794 :神様仏様名無し様:03/12/18 21:46 ID:5lAx1cUr
>>793
極端だな。強肩だから快速球が投げられるとは限らないってことだろ。
ただ遠投が速球を投げる時の重要な要因の1つであることは間違いない
けど、全てではないと言ってる訳でしょ。
>球速に遠投力が関係無いとしたら、70とか80m級の遠投力のピッチャーでも
150km以上出せる可能性が有るって事?
70とか80m級の遠投力の時点で「速球を投げる時の重要な要因の1つ」をもって
いないので可能性は皆無とはいえないが低くなるよな。
ちなみにイチローや新庄が強肩で140キロ超なのは二人とも高校では投手経験者
だからでは?数年前広島一強肩の緒方が地元テレビのイベントで130キロそこそ
こだった。

795 :神様仏様名無し様:03/12/18 21:51 ID:1CUAdQoi
関係ないなんてのは有り得ない。 「必ず比例する」が成り立たないと言うだけで。

796 :神様仏様名無し様:03/12/18 21:53 ID:5lAx1cUr
手榴弾投げについてこんなのがあった。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/kenha/sensen5.html
>こういう証言もある。プロ野球以前から、あらゆる野球を見てきたという
福室正之助(福室野球博物館館主)によると、
「17年になると戦時色が強くなり、たしか開幕の日、3月29日には後楽園と
西宮球場にナベやカマなど鉄類を持っていくと無料で入れました。いまは
プラチナペーパーなどといわれるのに。そして試合前には手榴弾投げが行
われたり、(選手らの)抗議は一切なし、したがって退場もなしという時
代になりました」(「潮の香りの須崎球場」『日本プロ野球史』)。

ということは試合前の手榴弾投げは少なくても戦時中からはじまったみたい
だね。
そのときには既に肩を壊していた沢村は出ていないのでは?
つまり沢村の手榴弾投げ記録が本当だとしても、それは試合前のアトラクション
ではなかった・・・・ということだと思う。


797 :神様仏様名無し様:03/12/18 22:19 ID:5lAx1cUr
青田について面白いカコスレがあった。このオサ−ンはやはり妄言癖ありすぎ?

http://salad.2ch.net/base/kako/974/974779337.html

それはさておき、途中梨田が160Kをキャッチングできなかったとあるが
本当だろうか?梨田は村田の全力投球も問題なくキャッチングできたのに。
でもその後の金田とのエピソードが笑えた。

まあ、カコスレだから適当に流してみてね。

798 :神様仏様名無し様:03/12/18 22:27 ID:8mdVuMFW
>>794
おーい、新庄は投手経験ないぞ。
遠投120Mクラスで、投手として高い資質があるなら、
150出せると考えるが普通だけどな。
通常、100Mで十分強肩とされる。120Mなんて相当なもんだよ。
木佐貫や新垣が遠投100Mで150出せるんだから、
遠投120Mなら、出せる可能性はさらに高いだろう。

799 :神様仏様名無し様:03/12/18 22:54 ID:5lAx1cUr
>>798
>おーい、新庄は投手経験ないぞ。
そう?テレビで西日本短大付属時代に経験ありってやっていたと思ったけど・・・

それと
沢村手榴弾投げ78メートル説が怪しくなった今日この頃ですが、沢村120メートル
説はドコが根拠で?

>木佐貫や新垣が遠投100Mで150出せるんだから、
遠投120Mなら、出せる可能性はさらに高いだろう。

遠投以外の他の要因しだいだが、140キロすら出ない可能性もある。
肩は変わらないというのが肯定派の説だが他の身体能力は戦前と現在
では格段のさがある。身体能力の典型陸上の記録では当時の日本記録
を高校生レベルでマークできるものも数多くある。
つまり遠投以外の要因に必要な身体能力はいかに沢村が凄くても、現在
の木佐貫や新垣レベルとは考えにくい。また、現在のように理論が確立
できていない時代なので、経験や思い込みが幅を利かしているので必ず
しも沢村はベストの野球練習や環境を得たとは思えない。
つまり沢村がたとえ120メートル投げたとしても、他の必要な要因に?
が出てしまうのよ。


800 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:18 ID:uR3GaAkW
思い込みだけじゃん。

801 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:25 ID:HJIYi6K/
>>799
木佐貫は身体能力ないだろ。
投手としては抜群だけど、他はまったく駄目。
まずスポーツオンチらしいが。
沢村の身体能力は抜群だったらしいけど。

802 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:32 ID:9klLIJTP
沢村の速球が当時のメジャーの一流には遠く及ばずマイナーレベルだった
事は確かだな。

803 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:40 ID:pYwTDAJg
実際アメリカ遠征では、メジャーではなくマイナーと対戦し、
幾度もKOされている。
幻想の無いアメリカ人からみれば、野茂の方が遥かに大投手
に写るだろう。

804 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:44 ID:pYwTDAJg
>>801
では木佐貫は肩だけで投げてると?

805 :神様仏様名無し様:03/12/18 23:51 ID:UG4qNvud
>>799
沢村の遠投120mはズバ抜けていたわけではないぞ。
青田などその他の選手でも強肩の選手はいたわけで、
にもかかわらず球速に極端な差があるということは、
沢村の投手としての資質が高かったといえないか?


806 :神様仏様名無し様:03/12/19 00:18 ID:GvQZv2PW
そういや、槙原も身体能力ダメダメだったな。

ところでスレ違いだが、漏れは760が自分のことをオレと言いつつ、主婦とも言ってるのが気になるw


807 :526:03/12/19 01:05 ID:WRHgWkR4
>>799

では何故(当時の日本よりかわ進んでいたけど)同じような状況のアメリカでは
球速に関しては今とかわらないのだ?
打者だけどヤンキースタジアムでセンターオーバーの場外HRは戦前のニグロリーグの選手のみなんだ。
何度も同じことを言うけど、この問題に関してはまともなレスが無いぞ。

それとしっかりと速度が残ってるBフェラーは159K(終速)だ。

木佐貫は本当に遠投MAX100Mなのか?
野手ではないからそれ以上投げる必要が無いから投げないだけじゃないのか?
無理に投げるとフォームを壊す危険性が高いし。
というか先発と抑えの時で速度が違うと何度も言ってるだろ。

木佐貫も先発では147だぞ。
短いイニングだと荒木大輔もS61のオールスターで146出した。
荒木など高校時代から速球派などと言われたことはない。


808 :神様仏様名無し様:03/12/19 07:33 ID:p3L6xLEC
>806
最初の頃だよな。でも文章はやっぱり女性かな?

809 :神様仏様名無し様:03/12/19 08:05 ID:z6sYO+Pe
>>808
匿名掲示板で女性とばれると色々鬱陶しいからな
気づかなかったということで

810 :どら:03/12/19 09:28 ID:8sGaz3Tj
807>たしかに先発だと最速はほとんどでないよね。上原だって日本アジア選手権だと148でてたよね?
木佐貫は152でてたし。
だから結論的にはストレートにノビのある140あたりでは?上原ぐらいのストレートだったと。
ボールは軽かったっていうし。ノビのある投手はだいたい被本塁打が多いからという事で。
重い球だと稲尾とか大野かな?全盛期の。

811 :神様仏様名無し様:03/12/19 09:39 ID:D2xPd0x8
オールスターの登板なんてリリーフと一緒だが・・
しかもテレビは色つけてあるし

812 :神様仏様名無し様:03/12/19 09:42 ID:xrq8ovxn
どうしてそこで、140の数値になるのか、根拠なさすぎでよう分からん。
また、ボールが軽いということは、それだけ強いパックスピンがかかっている何よりの証拠なんだが。

813 :神様仏様名無し様:03/12/19 10:39 ID:jDqYApUL
>>799
>沢村手榴弾投げ78メートル説が怪しくなった今日この頃ですが、
ん?
これを否定出来る根拠(ソース)って、誰か出したっけ?
>「手榴弾投げ競争で、沢村は『78メートル』という最高記録をマークし、
>『連隊長特別賞』を受けた」
>(プロ野球豪傑伝 大道文)
>この話は最初の入営(昭和13年〜14年)のこと。

814 :神様仏様名無し様:03/12/19 11:59 ID:4UZyMLym
>799
ほかの競技で最高記録が更新されているのを、昔低レベルの根拠にしているが
>陸上の記録では当時の日本記録を高校生レベルでマークできるものも数多くある。
こういうの、種目ごとに特性が違うから、個別に検証しないと意味無い。
それに、「当時のトップは今の高校生レベル」=最高150級、にならない?

815 :神様仏様名無し様:03/12/19 12:18 ID:H7sMLsZc
>>799
>陸上の記録では当時の日本記録を高校生レベルでマークできるものも数多くある。

遠投に関しては、トップの記録に差がないというのは分かってるよな?
しかも、遠投の平均値は年々下がってるらしい。
プロ選手レベルではなく、全国民レベルの話だけど。
でも、肩の力は基本的に鍛えられないから、
プロ選手の平均値も、もしかしたら下がってるのかもな。青田氏の話を考えても。
そして、槙原に木佐貫といったスポーツオンチでも、150出せる投手がいるんだが。

816 :526:03/12/19 18:58 ID:WRHgWkR4
>>810

球質が出たからこの問題に関してはケリをつけるぞ。
証言  バントがレフト前ヒットになった これからわかること
@バックスピンがかかってるきれいなストレート
A初速と終速の差が少なく伸びる
Bあたれば飛ぶ(ただし当時は打者のレベルが低く、道具も粗末で球場がでかかったので被HRは少ない)

当時の人が今より根性があって馬力(体力測定値ではない)があってもあの使われ方は異常。
間違いなく主力(景浦クラス)以外は手を抜いていた。(金田の証言からも)
通常は140位でいざとなったら150出してたと想像される。

アメリカ遠征では使われすぎだったから打たれたと思うけど。ハードスケジュールだし。
それに2Aでも格上だ。

マイナーでも沢村クラスがゴロゴロいた  と言う証言も
大リーグの最速が160とすると、
2Aの1チーム20人だとする。投手が6から7人いると、150出す投手は3人位は居るのが普通。
中には明らかな技巧派もいるだろうし。

国内に3人もいないような速球投手がマイナーに3人いれば驚くだろう。
沢村の最速が140未満なら「ほぼ全員が沢村以上で、沢村は並み以下」というニュアンスになってるはず。

子供の頃からきれいな真っ直ぐを投げるように教育されてきた日本の投手では
俺の見た中で本当の「重い」ストレートは無い。

元巨人のサンチェの球が最も重かったと思う。
当時はムービングファーストボールなんて単語は無かったけどね。



817 :神様仏様名無し様:03/12/19 21:37 ID:SHs8rMpM
沢村並みの174〜5センチの投手でも、常時145キロ級、最高150キロ近く
という投手は近年何人もいたよね。
そういう人は例外なく、昔は存在しない強化法のおかげで速くなったのだろうか?
そんなことはないはずだ。

818 :神様仏様名無し様:03/12/20 00:07 ID:gPciaHYq
だれも803に突っ込まないのね。

819 :神様仏様名無し様:03/12/20 00:43 ID:6XBW1p4f
>>818
マイナー相手に打たれても、150を否定する根拠とは言い難いからな。
それでも、あえて突っ込むけど、KOはされてるが、幾度もというほどではない。

第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人(野手兼任は除く)だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。
マイナー相手を考慮しても、その極めて苛酷な条件を考えれば、
むしろ特筆すべき成績と言っていいと思うが。
第2回目の遠征では、11勝11敗。

820 :526:03/12/20 01:10 ID:P25wo8rj
>>819

第1回のアメリカ遠征の成績だけを見るなら、沢村の実力は明らかにマイナーレベル以上だな。
マイナーどころか、そのまま大リーグに入ってもどうにかなるんじゃないか?
バックの打線と守備がしっかりして、ちゃんとしたコーチについてローテで投げれば十分大リーグでも戦力になったはず。

>>817

その典型は阪急の山口高志(身長は170無いくらい)

ピッチャーマウンドの傾斜と球速の兼ね合いについて説明する。
(今は統一規格になってるけど昔は違った)

高さはルールで決まってるけど(確か10インチくらい)傾斜は決まりが無かった。
傾斜が強いと速球派に有利(後楽園)
傾斜が緩いと技巧派に有利(西宮球場)

要するに自分のチームのエースに合わせてマウンドを作っていた。
よーく思い出してくれ。巨人に技巧派のエースはいなかったでしょ。

阪急を見てみろ。山田 足立 石井 と同時代に200勝クラスのアンダースローが3人もいた。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9168/baseball/kukaku.html#4

俺もこのシーンは記憶あり。(リンクの下の方)

阪急のエースは山田と足立。 広島は外木場と池谷。
きっと広島の投手は西宮では投げにくかったんだろうな。

そこで>>817 につながる。
速度の出にくい西宮で  以下略

いつも言うけど反対派はもっとしっかりした理論できてくれよ。
単なる煽りだぞ。



821 :神様仏様名無し様:03/12/20 03:28 ID:Gl1ecPXg
>>1
昔なんかのTVで検証してたよ。
捕球側のマタのしたから取った映像で。
157Kmだったと思う。

822 :神様仏様名無し様:03/12/20 08:32 ID:EfV/7RaW
スタルヒンの映像解析から割り出した球速や、当時を知る人の見解は信用が出来るの?
スタルヒンが150km台中盤から後半で有れば、沢村の150kmというのは
かなり信憑性が増すと思うけど。
球速が10〜15km違えば、並び称される事なんかないだろうから。

823 :神様仏様名無し様:03/12/20 09:03 ID:GxdZXsqs
映像解析した結果では、沢村は159Km。

824 :神様仏様名無し様:03/12/20 09:28 ID:G6xEtD5/
>>819
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/beikoku1.htm
tp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/beikoku2.htm
2Aだけではなく、海軍、セミプロ、大学、現地住民のチームなど
多彩だね。

825 :神様仏様名無し様:03/12/20 09:29 ID:G6xEtD5/

上はよく知られているところです。(笑)
データは使えると思ったので

826 :神様仏様名無し様:03/12/20 10:29 ID:9+gBMvuL
読み返したけど、なんか否定派は論破されてばかりな気がした。
160kmを前提にして否定してた部分も多分にあったろうから、そう見えたのかもしれないけど。
肯定派の大勢は150km可能説で殆ど固まってるみたいだから、
それを踏まえた上での決定的な反論を聞きたいな。
無ければ、150kmは投げたであろうという事でオッケー?

827 :神様仏様名無し様:03/12/20 10:42 ID:ohkIr7Of
>>826
OKでしょう。

否定派は、
「昔の投手なんだから150出せるわけない」→ただの思い込み
「150も出る投手が、マイナーに打たれるわけない」→150でも、打たれる投手は打たれる。>>532にあるゴーメッツのコメントからも、沢村の速球が打たれる理由が分かる。

こればっか。根拠らしい根拠はなし。
根拠と理屈を述べ続けている擁護派とはえらい違いだよ。

828 :神様仏様名無し様:03/12/20 12:16 ID:Gl1ecPXg
映像解析した結果では、157Kmだよヽ(`Д´)ノ!!

829 :神様仏様名無し様:03/12/20 12:40 ID:DwJGZNwm
・史上最速というレベルではないがかなりの速球は投げていた。
・技術的にも相当現代より劣る当時の日本人バッターでは攻略は
ままならなかった。
・同年代の中では相当傑出していたとしても、今の野球でそのままは
多分通用しない。フィールディング・バッティング・配球・変化球等の
総合的な野球のレベルは雲泥の差であろうから。

830 :神様仏様名無し様:03/12/20 13:00 ID:CQ411u9I
>>826
>読み返したけど、なんか否定派は論破されてばかりな気がした
その論調パターン化しているな。でも否定派の質問には明確に答えていないケース
が目立つけど。
>>827
根拠って何?整理されていないからわかりにくい。

>815
こう考えられない?人間の限界値に近いのが160だと(あくまでも近い)。
そしてそれを戦前に果たしたのがフェラーだと。
そしてフェラーがいうように他の連中は比較にならない程度のスピードだと。じじつ当時はメジャー平均で140キロに満たないといわれている。
これが現在だとガンでは164キロを表示し、160キロ突破者はメジャー全体ではいっ
たい何人いるのだろう。ジョンソン、リベラ、マルチネス等等自称を入れると30人
を超えるまでになった。
どうせ野球と違うからと否定されるだろうけど、百メートル走もそうだよね。
人間の限界値に近い10秒に戦前のトップでもたどり着きつつあった。でも、オリン
ピックでも11秒も切れない選手もいた。それは現在の日本の高校生レベルだ。
そして現在トップのタイムは0.4秒足らずしか伸びていない。でも10秒を切った人間
は正直何人いるかわからないくらいになった。
ともに頂点の伸びは極端ではないが、全体のレベルの向上は目を見張る物がある。
フェラーの記録は軍隊がやったからある程度正確だろう。
ただし、159キロばかり目が行くけど何球何十球も試して159だと思う。
しかも試合も相手もランナーも何も考えずにただ早い球を投げ込むだけだから、
いま現在の投手達が試合中に160キロ投げ込むのとチョッと条件が違うかなと思う。

百メートルの限界値に近い10秒にようやく日本人が到達している。
速球の限界値に近い160にようやく到達しかけている。

でも、いまの投手はカワイソウだな。いくら速い球を投げても、「昔の
誰々に比べれば・・・」「昔の方が・・・」といわれ続けるのがサダメだな。
本人たちの気持ちはどうなんだろう。

極真空手の選手がいつまでも大山造達を超えられないようなもんだな。
そういえば、「巨人の星」も「カラテ馬鹿一代」も梶原一騎だな。彼により
イメージを植えつけられた人間はどれくらいいるのだろうか。

831 :神様仏様名無し様:03/12/20 13:31 ID:MivQmNK1
>>830
>でも否定派の質問には明確に答えていないケースが目立つけど。
どれ?150kmを前提にしても成り立つ反論で、肯定派がだんまりを決め込んでる質問って?

で、830は沢村は何を根拠に当時何キロの速球を投げていたと思ってるの?

832 :神様仏様名無し様:03/12/20 13:43 ID:LoB1wCRL
松坂の150kmを映像解析するなり堀内の器械で計測しないと
結論はでんわな。違う器械の計測値を比較したって意味がない。


833 :神様仏様名無し様:03/12/20 14:49 ID:sfaLnC2m
>>831
遠投78メートル説の時期、根拠等


834 :神様仏様名無し様:03/12/20 15:45 ID:MivQmNK1
>>833
これでしょ。
>「手榴弾投げ競争で、沢村は『78メートル』という最高記録をマークし、
>『連隊長特別賞』を受けた」
>(プロ野球豪傑伝 大道文)
>この話は最初の入営(昭和13年〜14年)のこと。
青田の手榴弾投げの記録も、沢村の数字が出鱈目で無い事を証明する証拠の一つと言えない事もない。

で、それだけ?
答えていないケースが目立つって事はもっと他に沢山あるんでしょ?

835 :神様仏様名無し様:03/12/20 16:01 ID:MivQmNK1
>>833
あと、これも答えてよ。
>で、830は沢村は何を根拠に当時何キロの速球を投げていたと思ってるの?


836 :神様仏様名無し様:03/12/20 17:08 ID:sfaLnC2m
>>834
830では無いけど、過去レス良き読んだら?703を705読んだら。
そのあとマトモニ回答せずに760になってるやん。肯定派で781みたいなのもあるし。
あと遠投120メートルの根拠は?
最後に「沢村150キロの根拠は」?
これでいいだろ。

837 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:01 ID:sfaLnC2m
>で、830は沢村は何を根拠に当時何キロの速球を投げていたと思ってるの?
しつこいけどオレは830ではないからな。でも青田に言わせれば「30cmも
2段に浮き上がる」快速球と消えるようなドロップと繊細なコントロールを
持つ投手が824の言う素人を含んだ相手で819のとおりの結果しか残せない。
しかも2回目の遠征は11勝11敗では4回ノックアウトで勝っても8失点など。
それが日本の当時のレベルだったのでは?
わざわざ日本代表が訪米してもメジャーが相手をしてくれない程度のレベル。
こうかくと来日したメジャーと戦ったという香具師が出てくるけど、招待し
てもらえば「楽しみがてらに」極東の弱小チームと試合でもするだろう。
こんな日本球界の状態で沢村は829の言うとおり別格だったと思う。
で最後に何キロと思っているのかだが、140キロ。
根拠?830の言うとおり、メジャーでも150キロを投げる投手の少ない時代に
日本から150キロと自在な変化球を投げる投手が現れば「誘われた」程度で
なく誘拐しかねないほど、カネも途方も無い金額を積んできただろうけど、
そのような記録は見当たらない。
結局はメジャーからみて「日本人のくせに結構やるな」程度だったと思う。
それが140。でも沢村は何キロを投げても沢村。戦前最高の投手。これだけ
は間違いない。

838 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:16 ID:0NVzloXB
ルー・ゲーリックもベーブ・ルースもきっと芸者遊びと二日酔いだったんだよ。
140キロぐらいだと僕も思うよ。
プール大好き。

839 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:27 ID:0NVzloXB
冗談はさておき、ミンチーのフォーム。
カナーリ足が上がっているけど、沢村はまた違うのかな?

ttp://my.reset.jp/~i-taku/k_minchey.htm

840 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:43 ID:NrxcBHEB
>>837
なんか数少ない情報を元に肯定派が積み上げた推論をあざ笑うがごとくの、独り善がりな内容だなぁ………
>>819の見方の方が客観的だよ。
ところで沢村が140kmという事は、スタルヒンも135〜145kmって事かい。
で、やはり他の投手のストレートは120km台が中心と。
なんかなぁ〜

841 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:50 ID:NrxcBHEB
あ、俺はMivQmNK1じゃないから。
ちなみに沢村は150km投げられたと思う。
江川タイプの初速と終速の差が少ない速球。
体格からいって、外人のピッチャーの様に常時150kmは出せなかったとは思う。
これは全くの想像だけど、スタルヒンは155km程度。
伸びは沢村の方が上だったから、体感的なもので、沢村の方がスタルヒンよりも速いという証言が有るのかな、と。

842 :神様仏様名無し様:03/12/20 18:56 ID:2pJn3LJm
>>836
703と705の矛盾についてだけど、解釈としては
A・・・沢村の記録が嘘 78M
B・・・松坂の祖父の記録が嘘 63M
C・・・両方とも本当。別々の大会の新記録
ってことだよね。

ほかに出てきた数字では
青田の81.5M、検定上級45M、松坂以前の記録55M
があるけど、Cの解釈が妥当だろう。55Mが当時の日本軍記録とは
とても思えないので。
松坂の祖父は存命?のようだから聞いてみれば
はっきりするんだけどね。

843 :神様仏様名無し様:03/12/20 19:01 ID:NrxcBHEB
150kmと思う根拠は、これまでの肯定派が書いてる通り。
手榴弾の記録も根拠の一つとしたい。
以下の指摘に関しては、
>過去レス良き読んだら?703を705読んだら。
松坂の爺さんの記録が特定の部隊や駐屯地?等の限定された競技会での新記録である可能性。
競技会の全国新記録であっても、記録を取り、管理し始めたのが沢村が投げた後だった可能性。
競技会や記録の管理は沢村が投げる以前から行われていたが、沢村の数字は参考記録的(正式な競技会でない等の理由により)な扱いであった可能性。
単に記録の管理が杜撰だった可能性。
等など、いろいろ考えられると思う。
俺は703が捏造や誤解である可能性より上記の理由による可能性の方が高いと考える。

844 :神様仏様名無し様:03/12/20 21:16 ID:3qPwXFHn
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/densetsu5ura.htm
ここみりゃ、普通に150kmで決定じゃん。
160に無理矢理もってこうってのなら反論するのも分かるけど、
なんかもう反論の為の反論って感じでさ。
ほんと不思議。

845 :神様仏様名無し様:03/12/20 21:21 ID:3qPwXFHn
参考にするのは『伝説:沢村の速球に関する証言』の部分ね。
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/densetsu5ura.htm

846 :神様仏様名無し様:03/12/20 21:58 ID:VpK3LcZI
>>844
そこ沢村信者じゃん。

847 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:02 ID:VpK3LcZI
ちなみにコネチカット州政府に留学している友人に確認したところ、
アメリカでは沢村の知名度は皆無とのこと。
検索しても引っかかるものはないってことだから837の言うことはあながち
間違っていないと思う。


848 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:02 ID:3qPwXFHn
だから箇所を限定してるじゃんか。
それとも、あそこに載ってる証言は捏造か作者に都合の良いように編集されてるの?
そうだったら、考えを改めるよ。

849 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:19 ID:0NVzloXB
多分アメリカ人向けの沢村についての説明。日米野球は出てこない。
ttp://ww1.baywell.ne.jp/fpweb/drlatham/pstars/giants.htm

真田重男が Sigeo MADA となっていたり、?なところもあるが結構面白い。

850 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:23 ID:3qPwXFHn
>>847
そりゃ向こうのレベルで見たら、精々将来性豊かな若い東洋人ピッチャーレベルの存在で、
契約にも至ってないんだから、一般的には知られてないさ。
でも、少なくともこの程度は知られている。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&c2coff=1&q=eiji+sawamura&lr=
マニアなんかは、ルースらの日本遠征時の快投を逸話として知ってる可能性は高いと思うよ。

でも、沢村にスカウトの声がかかったというのは、かなりの事だと思うよ。
だって、人種差別がバリバリの時代に170センチちょいの小柄な東洋人に声をかけたんだよ。
社交辞令なんて考えられない訳で、その才能をかなり高く評価されたと考えるべきだと思うな。
そーゆう面からも、837の考え方って変だと思うよ。

851 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:39 ID:8ZlZSjTf
>>837
>日本から150キロと自在な変化球を投げる投手が現れば「誘われた」程度で
>なく誘拐しかねないほど、カネも途方も無い金額を積んできただろうけど、
>そのような記録は見当たらない。

有名なカージナルスからスカウトされたって言うのは、
沢村を騙して、無理矢理契約書にサインさせたんだろ?
遥か遠い東洋の島国、しかもまだ10代の若造に、
これだけのことをやってくるのは、それだけ評価されてたってことだと思うけど。

852 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:47 ID:ZNE03YMJ
ここまスレキモヰ・・・・
自分以外の意見を認めない連中ばかり・・・

853 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:49 ID:StrkeZeZ
>検索しても引っかかるものはないってことだから837の言うことはあながち
>間違っていないと思う。

>http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&c2coff=1&q=eiji+sawamura&lr=

なんだかなぁ(笑
>>830以降の否定派、親否定派は典型的過ぎて笑える。


854 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:49 ID:LoB1wCRL
100m走
1932年:吉岡隆嘉:10.3秒 1998年:伊藤浩司:10.00秒
砲丸投げ
1934年:高田静雄:14.13m 1998年:野口安忠:18.53m
円盤投げ
1935年:菊本耕作:44.76m 1979年:川ア清貴:60.22m
ハンマー投げ
1934年:阿部功:49.10m 2001年:室伏広治:83.47m
やり投げ
1934年:長尾三郎:68.59m 1989年:溝口和洋:87.60m
その沢村サイトを見ると上のような記録が載っているな。
肯定派は100m走を否定派は投擲系の記録を根拠にすると思う。



855 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:53 ID:StrkeZeZ
認める準備はあるんだけど、認めざるを得ない情報や推論の提示が無いのです>852

856 :神様仏様名無し様:03/12/20 22:55 ID:StrkeZeZ
>>854
肯定派は別に他競技を根拠にする必要はないんだけど?

857 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:02 ID:8ZlZSjTf
>>854
クリケットボール投げ
明治時代:守山恒太郎:100m

手榴弾投げ
1941年:青田昇:81.50m
1940年:沢村栄治:78m

野球ボール遠投
1930年代:景浦将:144m(一説には114m)2001年:イチロー:130m超
1948年:金田正一:約140m       1990年代:愛甲猛:130m
1940年代:国久松一:127m       1970年:江川卓110mただし中学1年生の時の記録
1930年代:伊達正男:120m
1940年代:青田昇:120m
1954年:土橋正幸:120m

念の為にこれも追加。

それと、同じ投擲種目でも、遠投と砲丸投げ、ハンマー投げ、やり投げでは、
使う身体の部分がまったく違うのは、激しく既出。

具体的には、遠投や投球は、肩の力が一番モノを言うけど、
他の投擲種目は筋力の方が重要。フォーム比べればすぐに分かる。

そして、野球の投球と一番近いフォームの遠投に関しては、
今と昔、ほとんど変わってないのが事実。

858 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:05 ID:0NVzloXB
>>852
2択問題で自分以外の意見って言われても。

859 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:05 ID:StrkeZeZ
http://www.asahi-net.or.jp/~kp7s-ootk/SANSHIN/FASTEST.html
否定派はコレに関してはどう考えるだろう?

860 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:10 ID:StrkeZeZ
http://www1.suzuki.co.jp/t_and_f/face/face09/face09_1.html
釜山アジア大会(2002年10月)で銀メダルに輝いた村上幸史の強さの源泉は、どこにあるのだろう。
日本陸連の小山裕三投てき部長は、次のように説明する。
地肩が強い。野球の遠投をやらせれば140mは投げるし、下半身も強い。

以前、野球のスピードガンで球速を測定したら、152kmが出たという。

861 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:12 ID:8ZlZSjTf
否定派は、150どころか160近い豪速球を投げる前田勝宏や、
左腕で150を投げて、鋭いカーブも持ってる小野仁の成績を、
果たして知ってるのだろうか?

862 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:18 ID:8ZlZSjTf
ソンドンヨルも、来日1年目の成績は散々やった。

沢村もアメリカに馴れ、柔軟さを身につければ(一本調子の投球だったらしいから)、
メジャーでもやれたんじゃないか?と思う。

863 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:28 ID:StrkeZeZ
関係ないけど、プロ野球史上最も強肩の外野手の1人と言われる
羽生田の遠投力は130m程って聞いた事が有るんだけど、
遠投、120mで検索すると、ドラフト指名の新人の名前が結構ヒットする。
中には130mなんて記事も。
これってマジな話しなんですかね?
それとも羽生田は130mなんてもんじゃ無いとか。

864 :神様仏様名無し様:03/12/20 23:52 ID:P8Si872z
>>863
遠投と外野の強肩は違う才能なんじゃないの?

865 :神様仏様名無し様:03/12/21 00:47 ID:zHVqdeWj
否定派、言えば言うほどボコボコ

866 :神様仏様名無し様:03/12/21 01:00 ID:Po9nV1Vc
いまだに否定派が150km説を否定する決定的な理由(否定派にとって)がなんなのか分からない。
定期的に837みたいなヤツが出てくるからか?

867 :神様仏様名無し様:03/12/21 01:21 ID:Po9nV1Vc
本題から逸れるけど、最速論議はやはり面白い。
http://salad.2ch.net/base/kako/985/985124238.html
http://salad.2ch.net/base/kako/989/989161981.html
http://salad.2ch.net/base/kako/994/994404098.html

868 :399:03/12/21 03:29 ID:dc2ICfLK
>>830

とりあえず、気になった点から。
俺が何度も行ってるけど、否定派の代表的意見だな。浅はかな知識としかいえないな。

>フェラーの記録は軍隊がやったからある程度正確だろう。
>ただし、159キロばかり目が行くけど何球何十球も試して159だと思う。
>しかも試合も相手もランナーも何も考えずにただ早い球を投げ込むだけだから、
>いま現在の投手達が試合中に160キロ投げ込むのとチョッと条件が違うかなと思う。

惜しいとまで行ってるけど。根本的な間違いは
Bフェラーの記録は終速だということ。通常のガンの記録は初速を言う。
コレだと165Kというべらぼうな数字が出るがそのかわりに、ただ球速のみの計測方法は確かなので
おそらく160〜162と予想される。

>これが現在だとガンでは164キロを表示し

コレが問題。ガン自体は(おそらく)間違いはないはず。
問題は計測位置にある。厳密に言うと投手から0度の角度で測らなくてはならない
ずれるに従い掲示がUPする。俗に水増し速度=ナゴヤ速度 はココが原因。
コレはかつて日経新聞のコラムでも実験されてた。

最近では寺原の甲子園最速の158K報道も、A社の記者が152 B社が154 C社が158
なら景気が良いし見出しにもなるからという訳で158が記事になった。
この速度差がどこから出たかというと記者間の計測位置が違ってたからに他ならない。

平均的に大リーグは2K増しと言われてる。

俺のカキコを検索しろよな。
何度も同じことを書かせるなよ。
間違った知識をふりかざしてえらそうに言うな。
以上

869 :526:03/12/21 03:31 ID:dc2ICfLK
>>868

発言者 399 誤
    526 正

870 :神様仏様名無し様:03/12/21 03:37 ID:nBhe8YcC
では150km/hで決定ということでよろしいでしょうか?

871 :神様仏様名無し様:03/12/21 07:20 ID:r/eUAMk3
信じたい人は信じればいい。俺は松坂の球速を画像解析なり堀内の計測器
で測定してガンとほぼ同じ数値が出たなら信じるけどね。
それ以外の理由では信じられない。

872 :神様仏様名無し様:03/12/21 08:13 ID:aHd4qHTP
>>868
お前のほうがえらそうだがな。
共に知っているけど話の内容を否定する物でないからあえて入れなかった。
それともあの長い文章の中にお前の意見を注釈にすればよかったか?
前半は、初速終速の問題ではない。条件が違うから一概に比較はできないことを
いってんだろ。
後半について、要はガンは当てにならないといいたいのか?ガンが駄目ならでは何
を基準にするのだ。

いま、150キロでると言い張るなら反対派の揚げ足取りに終始するのではなく納得
させないと。自分たちで「論破」したってよってるけど、肯定派は揚げ足取りが
多くなってめんどくさくなっただけ。
もともと反対派は肯定派みたいに澤村に極端な緒も思い入れは無いから、しつこくないし。

結局555,558の言うとおりだと思う。

873 :神様仏様名無し様:03/12/21 09:09 ID:P2RLROeT
十分しつこいし、無理が有るとおもうんだけど。
揚げ足取りをされるのは、否定派の論理が推測によるものだとしてもお粗末すぎるからでしょ。
大体、>>834>>835に対する返答は?
他を見ても>>837みたいな無茶苦茶な論理なんか、否定派の典型の一つだしさ。
それに対してちゃんと反論してる人が居るのに殆ど書き逃げでしょ。
んで今度は沢村に対する関係者の証言を持ち出すと、信者じゃんの一言でまた書き逃げ。
つぎはコネチカット州政府に留学している友人が沢村は全く無名、検索にもかからないと言ったという訳のわからん発言。
で、んなことない、普通に検索にヒットするという指摘を受けても反能無し。
その他、>>859-862等にも全く反応無し。
これらの原因はこれ↓ってこと?
>もともと反対派は肯定派みたいに澤村に極端な緒も思い入れは無いから、しつこくないし。
それじゃあ話になんないでしょ。
いっっっっっっっっっつもこのパターンだもん、否定派は。
難癖はつけるけど、反論されるといつのまにかフェードアウト。
>>866の言うように、
>いまだに否定派が150km説を否定する決定的な理由(否定派にとって)がなんなのか分からない。
という状況。
否定する為の明確な論拠が無いなら、せめて肯定派の主張やソースに対するまともな反論でも書いてくれればいいのにさ。
ともかく狡いのが多すぎ、否定派には。

874 :神様仏様名無し様:03/12/21 09:32 ID:OfzUvBeZ
>>830
>じじつ当時はメジャー平均で140キロに満たないといわれている。

なぜ140キロに満たないと分かるの?根拠は?測ったのか?ただの思い込みだろ。

>ともに頂点の伸びは極端ではないが、全体のレベルの向上は目を見張る物がある。

遠投の記録は、今も昔も伸びてないし、全国民レベルの平均値はむしろ下がってるというのは既出。

>ただし、159キロばかり目が行くけど何球何十球も試して159だと思う。

何?「だと思う」って?また思い込みか。


>>837
>しかも2回目の遠征は11勝11敗では4回ノックアウトで勝っても8失点など。

完封2回、1失点完投も2回やってるけどね。

「沢村はカーブを投げ過ぎている。あの球速変化のないカーブでは、
どんなに鋭く曲がり込んでも、ビッグ・リーグの打者にはいつかきっと打たれる。
カーブを投げるにしても一本調子ではいけない。球速変化が必要だ。
沢村は現在直球のほうがよい。あのスピードで浮いてくるとちょっと打てない。
だからベーブはみんなにカーブを狙わせたのだ。」:ゴーメッツ(ヤンキース)

ゴーメッツは沢村の速球を認めていたのが分かるな。

全米チームの一人である、ジョー・カスカレラは、
沢村はじめ日本投手陣に「チェンジ・オブ・ペースの研究が足りない」とも指摘している。

既出だけど、ここらへんが、沢村が打たれる要因だったんだろう。

875 :神様仏様名無し様:03/12/21 10:22 ID:8tcGTiD+
否定派は論破されると、それは揚げ足とりと片付けて、フェードアウト。
肯定派は否定派の揚げ足とりや長文にも、理由つけて反論。

876 :神様仏様名無し様:03/12/21 10:53 ID:RZ3RIsKO
@ 沢村は150キロ出していたに違いない
A 沢村は150キロ出していたかもしれない
B 沢村は150キロ出なかったに違いない

否定派というのは、なにか@とAの区別さえ出来ていない人がいる気がする。
@の仮定が決して成り立たないという意見は結構あると思うのだが、それを
根拠にして何故かAを否定しようとしている。
今このスレには、3つとも主張者がいるとおもうが、ここはきちんと区別を。

ちなみに自分はA。

877 :526:03/12/21 13:30 ID:dc2ICfLK
>>872

前半に関しては、陸上競技などと違って、野球の最高球速に関しては
「70年前から最高球速はほぼ同じ。ただしそのレベルの投手は今の方が人数は多い」

ということはハッキリ書いてるはず。

>後半について、要はガンは当てにならないといいたいのか?ガンが駄目ならでは何
>を基準にするのだ。

当てにならないとは言ってない。少なくてもわかってる範囲で球場間の補正をしろということ。
ナゴヤや西武で157出たからといっても実際は153・4なのは常識だよな?

>>874

>沢村はじめ日本投手陣に「チェンジ・オブ・ペースの研究が足りない」とも指摘している。

まさにその点が投球術そのもの。
投球に関して一番レベルアップした点。70年前から今と同じことを言われてたわけね。(投手の極意)
今も昔もそこがマイナーとメジャーの相違点。
160ならまだしも150だとマイナーにもゴロゴロいるという証明そのもの。
別に球が遅いからマイナーではない。(以前反対派で言い張ってるヤツがいたから)
マシンやビデオが無くて打者のレベルが低かった昔でさえそうなのに。




878 :神様仏様名無し様:03/12/21 15:46 ID:G4oIw3GP
球速別に考える。
【沢村130km説】
これを主張する人は居ないでしょう。
【沢村140km説】
時代的に大いにあり得るものの、関係者の証言から受ける沢村の超越度と整合性が取れない部分が多い。
異常な伸びが有れば、140kmでもボックス内ではそれ以上に感じるかも知れないが、
ボックス外から見た時、150km以上の速球には見劣りする筈。
また、ドロップがストレート並みの速度で曲ったという証言から、変化球との速度差で
異常に速く感じさせたという可能性も低い。
多くの証言に有るような沢村の超越度を実現させるには、他の投手の速球が軒並み120kmレベルである必要が有る。
130km台の投手が居たなら、ここまでの特別視はされなかった筈。
肩が強ければ、全くの素人でも投げられる120kmというのが当時の多くの投手の最速値だとは考え難い。
当時の遠投競争を見ても、特に現代と比べて肩が弱かったという事実は無い。
140kmという速度と欠点を指摘された投球術、そして小柄な体格で、大リーグにスカウト(一説にはかなり強引に)
されたというのも考え難い。
ちなみに140kmとすると、同等レベルと言われているスタルヒンの球速も大きく下がる事になる。
スタルヒンの映像解析の数値は150kmを超えており、初速は150km台中盤は有ったと思われる。
映像解析の信頼性が問われるが、関係者の証言の多くと解析の結果は大体符合する。
沢村を140kmとすると、スタルヒンよりも10km以上遅い事になり、当時両雄が並び称されていた部分と矛盾が出る。

879 :神様仏様名無し様:03/12/21 15:47 ID:G4oIw3GP
【沢村150km説】
この位とする関係者は多い。
初速と終速の差が小さい為、ボックス内の体感速度が数字以上に速く、160km説や後の150km超の投手よりも
速かったとの証言とも整合性が取れる。
手榴弾投げの78mというのが真実なら、100mを大きく超える遠投力を持っていた可能性が高く、
それと投手としての優れた資質を考えあわせれば150kmの可能性は高まる。
投手としての優れた資質は、同時代の関係者の証言と大リ−グにスカウトされた事実によって証明される。
少なくとも、現代の強肩野手以上の投球技術は有ったと考えるのが妥当(150km近くの速球を投げられる強肩野手は多い)。
国内には沢村に比肩する投手は(日本人では?)居なかった、しかし大リーグのマイナーにはゴロゴロいたという証言が有る。
ゴロゴロいたという表現を、大多数がその速度で投げていたという意味で使ったのなら、沢村より遥かに速い投手も
普通に存在した筈だが、そういった表現は聞かれない。
この場合、沢村と同等の速度の投手が各チーム内に若干名いたと取る方が意味が通る。
当時最速クラスのボブフェラーは終速で159km。初速だと162〜5程度と思われる。
そんな時代に、初速が140kmの投手がチーム最速クラスであるとは考え難く、やはり150kmとした方が整合性が取れる。
ちなみにマイナーリーグとメジャーリーグの球速差は殆ど関係無いと言って良い。
現在でも、メジャーに昇格した瞬間から100マイル前後を記録する新人投手は普通に存在するし、
過去の速球派も、極若い頃に最速を記録した例は数多い。それは日本においても同じ。
天性の素質がモノを言う100m走が、トラックやシューズの進化を除けば、本当に微々たる変化しかしていない(日本において)
点も、60年以上前に150kmの速球が投げられた可能性を補強する。
60年台のマイナー選手のスティーヴ・ダルコウスキーが史上最速と言われる部分からも、
年代や所属リーグのレベルと球速や最速値の相関関係が薄い事を証明している。
【沢村160km説】
これを主張する人も殆ど居ないでしょう。
体感的に160km位と思わせる程の伸びが有った可能性が高いと思う。

880 :神様仏様名無し様:03/12/21 15:55 ID:G4oIw3GP
ご覧の通り、自分は150km説をとってるんで、140km説をとってる人の上記の論拠への反論が聞きたいです。

881 :神様仏様名無し様:03/12/21 16:13 ID:9oA8vMBL
>>878-880
乙。

イメージとしては、ドロップのもっと速い江川みたいなもんか。
↓で打者がもっと無様に三振している、というのが当時の光景ではないかと。
ttp://www80.sakura.ne.jp/~inue-net/egawa8.wmv

882 :神様仏様名無し様:03/12/21 16:39 ID:G4oIw3GP
ストレートに関しては本当の全盛期の江川(高校時代?)の方が速いのかなという気がしますね(半分願望)。
反面、アウトローの速球が異常な伸びを見せたという沢村の方が投球としては凄みがあったのかも(150km有ったとしたら)。
しかし、江川が150kmを出した事に疑いを持つ人もいるんですよね。>>867参照
これが時代の流れってやつか‥‥‥‥(笑
江川で言うと、伸びの有る時の150近くの速球と、同じく良い回転がかかってる時の140前半の速球は、
ブラウン管を通してもはっきりとその差違がわかりました。ど素人の私が見てもです。
現場で私なんかと比較にならない程の投手やその投球を見続けた多くの関係者の沢村速しの証言は
相応の信憑性があると思いますね。
懐古主義とか美化作用の一言で片付けるのは疑問を感じます。
まぁ、そう言われて仕方ない人も若干名いますが(笑

883 :神様仏様名無し様:03/12/21 16:47 ID:moiNBmQ/
江川が高校時代どのくらい出していたのか、の方が気になるんすけど。

884 :神様仏様名無し様:03/12/21 17:34 ID:vl+1q37Y
沢村・スタルヒンと他の投手レベルの差を誤解してはいけない。 早大の伊達投手は1931年、メジャー軍団相手に7回まで1失点。 他でも何度も好投してる。 当時来日のフレンチ投手(パイレーツ)も「伊達は大いに警戒だ」 といっている。

885 :神様仏様名無し様:03/12/21 17:36 ID:vl+1q37Y
あと、伊達はゲーリッグにヤンキース入りを誘われたらしい。 すぐ活躍するかはともかく、鍛えればやれるかも、という伊達へ の評価があったはず。

886 :神様仏様名無し様:03/12/21 20:38 ID:egSht5vb
【沢村140km説】
>時代的に大いにあり得るものの、関係者の証言から受ける沢村の超越度と整合性が取れない部分が多い。
多くの証言は過去の美化作用によるもの。
>異常な伸びが有れば、140kmでもボックス内ではそれ以上に感じるかも知れないが、
>ボックス外から見た時、150km以上の速球には見劣りする筈。
端から見ても伸びのある球の方が速く見え、見栄えも良い。10km差位埋まる。
沢村の140km=伸びの無い150km
>また、ドロップがストレート並みの速度で曲ったという証言から、変化球との速度差で
>異常に速く感じさせたという可能性も低い。
当時としては頭抜けた伸びのストレートだけで、十分打者に脅威を与えられた。
>多くの証言に有るような沢村の超越度を実現させるには、他の投手の速球が軒並み120kmレベルである必要が有る。
>130km台の投手が居たなら、ここまでの特別視はされなかった筈。
伸びが違う。130km台が居ても問題無し。
>肩が強ければ、全くの素人でも投げられる120kmというのが当時の多くの投手の最速値だとは考え難い。
>当時の遠投競争を見ても、特に現代と比べて肩が弱かったという事実は無い。
現代では、ドラフト候補の高校生が120mを投げる時代。
肩の力も明らかに現代の選手の方が上。
>140kmという速度と欠点を指摘された投球術、そして小柄な体格で、大リーグにスカウト(一説にはかなり強引に)
>されたというのも考え難い。
却下。お前の思い込み。将来性を買っただけ。上原は140そこそこの速球とフォークでボンズを連続三振にとった。
>ちなみに140kmとすると、同等レベルと言われているスタルヒンの球速も大きく下がる事になる。
球質が違うっての。スタルヒンは150km、沢村はそれより10km遅いが、伸びのある球質でカバー。
>スタルヒンの映像解析の数値は150kmを超えており、初速は150km台中盤は有ったと思われる。
却下。解析が正確という確証が無い。
>映像解析の信頼性が問われるが、関係者の証言の多くと解析の結果は大体符合する。
150程度は出ていたんだから、当時の選手はそりゃ驚くさ。
>沢村を140kmとすると、スタルヒンよりも10km以上遅い事になり、当時両雄が並び称されていた部分と矛盾が出る。
球質の違い。スタルヒンは150km、沢村はそれより10km遅いが、伸びのある球質でカバー。


887 :神様仏様名無し様:03/12/21 20:39 ID:egSht5vb
【沢村150km説】
>この位とする関係者は多い。
美化。アホらし。
>初速と終速の差が小さい為、ボックス内の体感速度が数字以上に速く、160km説や後の150km超の投手よりも
>速かったとの証言とも整合性が取れる。
なんだよ、整合性整合性うるせーな(w
当時160kmの球なんか見た事も無いジジイに何がわかる?妄想だな。
>手榴弾投げの78mというのが真実なら、100mを大きく超える遠投力を持っていた可能性が高く、
>それと投手としての優れた資質を考えあわせれば150kmの可能性は高まる。
手榴弾投げの78mはガセの可能性大。
>投手としての優れた資質は、同時代の関係者の証言と大リ−グにスカウトされた事実によって証明される。
当時の技術の低さは誰もが認めてる。当時なりの資質の高さ。
>少なくとも、現代の強肩野手以上の投球技術は有ったと考えるのが妥当(150km近くの速球を投げられる強肩野手は多い)。
物心ついた時から手本になる情報が氾濫してる現代の野手の方が、フォーム一つとってもマシだっての。
>国内には沢村に比肩する投手は(日本人では?)居なかった、しかし大リーグのマイナーにはゴロゴロいたという証言が有る。
>ゴロゴロいたという表現を、大多数がその速度で投げていたという意味で使ったのなら、沢村より遥かに速い投手も
>普通に存在した筈だが、そういった表現は聞かれない。
却下。お前の思い込み。
>この場合、沢村と同等の速度の投手が各チーム内に若干名いたと取る方が意味が通る。
却下。お前の思い込み。
>当時最速クラスのボブフェラーは終速で159km。初速だと162〜5程度と思われる。
却下。信憑性に欠ける。ギネスにでも載ったら信用するがな。
>そんな時代に、初速が140kmの投手がチーム最速クラスであるとは考え難く、やはり150kmとした方が整合性が取れる。
フェラーは精々150km程度だったんだろう。チームの最速は140でバランスが取れる。
>ちなみにマイナーリーグとメジャーリーグの球速差は殆ど関係無いと言って良い。
時代は関係あるがな。
>天性の素質がモノを言う100m走が、トラックやシューズの進化を除けば、本当に微々たる変化しかしていない(日本において)
>点も、60年以上前に150kmの速球が投げられた可能性を補強する。
他の数多の競技も天性の素質がモノを言うぞ。
却下するのも阿呆らしい論拠だ。
>60年台のマイナー選手のスティーヴ・ダルコウスキーが史上最速と言われる部分からも、
>年代や所属リーグのレベルと球速や最速値の相関関係が薄い事を証明している。
最速はライアン。世界の常識。そんなこと言い出したら、オリックスの佐藤は200km以上のガン表示を出したぞ。
史上最速か?
ギネス記録をもってこい。ギネス記録を。

888 :神様仏様名無し様:03/12/21 20:39 ID:egSht5vb
【沢村160km説】
>体感的に160km位と思わせる程の伸びが有った可能性が高いと思う。
そんなこと言ってる爺さんは美化どころか、もはや老害、痴呆の域。
アホらし過ぎてむかつく。


>江川で言うと、伸びの有る時の150近くの速球と、同じく良い回転がかかってる時の140前半の速球は、
>ブラウン管を通してもはっきりとその差違がわかりました。ど素人の私が見てもです。
どうせ画面に数字が出てたんだろ(w
ブラインドでやったらぼろぼろだよ。
>現場で私なんかと比較にならない程の投手やその投球を見続けた多くの関係者の沢村速しの証言は
>相応の信憑性があると思いますね。
あり得ん。
最も速かった投手はという問いに、長島は稲尾をあげ、王は保田をあげた。星野をあげる選手もいる。
体感でいくらでも印象は変わるんだよ。
最速なんてただでさえ十人十色。それに美化作用が働けば、結果は言わずとも分かるな?
>懐古主義とか美化作用の一言で片付けるのは疑問を感じます。
疑問を感じるお前に疑問を感じるよ。
いいか、当代きっての理論家の古田が昔の投手が150とか160を投げたなんて信じられないと言ってるんだぞ。
同様に、球界有数の知性派である牛島は、昔の投手のフォームを見て、オカシイと笑った。
識者であり知者であるこの2人の証言の方が、過去にがんじがらめにされたジジイの群れの妄言より
遥かに重要であり、説得力に富み、知的であるのは明白。
>まぁ、そう言われて仕方ない人も若干名いますが(笑
冷静な視点を持った年寄りが若干名いるだけ。年寄りじゃなかったら、まじ池沼。

889 :神様仏様名無し様:03/12/21 20:48 ID:egSht5vb
ざっとこんな感じだ。
即レスだから詰めが甘いが、これで十分だろ。
こんなので論破とかいてるんだから笑えるよ。
識者揃いの否定派がまともに相手にしないのがわかる。
俺も無駄な時間を使ったと、ちょっと後悔してるしな(w
肯定派は沢村が平凡な球速だと何か困る事が有るのか?
過去との付き合い方を学んだ方がいいな。
今回はちょっとお灸がきつすぎたかな?
まぁ、当時で140kmというのは凄い事である事に変わり無いから
間違っても沢村に幻滅はするなよ。
彼は偉大な投手であった事は俺も認める所だ。

890 :敢えて釣られる:03/12/21 21:06 ID:kOjLefi0
>>886〜889
読みにくいしグダグダ
お前風に言うなら「却下。お前の思い込み。」てとこだぞ

891 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:10 ID:egSht5vb
読みにくくてグダグダなのは、最初のポンコツレス書いたトンチキに言ってくれ。
さぁ肯定派お得意の反論で再論破して下さいな(w
まともな内容だったら相手するかもよ。

892 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:12 ID:9oA8vMBL
>手榴弾投げの78mはガセの可能性大。

とりあえず、これについて詳しく説明してください。

893 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:19 ID:egSht5vb
後に投げた松坂の祖父が新記録を出している。

894 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:20 ID:egSht5vb
沢村より少ない数字でな。
少しは過去レス読めよ。
中途半端なやつばっかだな、肯定派は。

895 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:33 ID:kOjLefi0
少ない数字で新記録か、かっこいいな

896 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:36 ID:+rPfc8id
150出てなくても速く見える&感じる球ってのはあるだろう。
江川の速球だって、150いってない時でもやたら速く見えてたし。
沢村の速球は伸び、キレが抜群で、あのダイナミックなフォームもあって、
すごく速く見えた&感じたんじゃないだろうか(ドロップもあったことだし)。
だいたい145〜148キロぐらいだと思うんだけどね。
全然理論的じゃなくてすまない。

897 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:36 ID:egSht5vb
まぁ矛盾がある以上、沢村の数字は却下だな。

898 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:43 ID:egSht5vb
初速150km、終速140kmの球筋よりも、初速140km、終速135kmの球筋の方が速く見える。
沢村の速球の初速と終速の差がもっと少なかったら、スタルヒンが150km以上出していても
沢村の球の方が速く見えたろう。

899 :神様仏様名無し様:03/12/21 21:52 ID:+rPfc8id
あと、沢村がドロップを効果的に使ってたかどうかだね。
もし効果的に使ってたのなら、直球の球速はむちゃくちゃ速く見えるだろう。
もちろん、ドロップ=縦に割れるカーブ、ならの話だけど。

900 :神様仏様名無し様:03/12/21 22:26 ID:jg1GlZfY
>>899
効果的に使ってないのは、ゴーメッツのコメントから分かる。
ストレートとカーブの球速差が少なかったと言うし。

901 :漏れもつられようっと:03/12/21 23:04 ID:4s0ZzD6G
>いいか、当代きっての理論家の古田が昔の投手が150とか160を投げたなんて信じられないと言ってるんだぞ。
>同様に、球界有数の知性派である牛島は、昔の投手のフォームを見て、オカシイと笑った。
>識者であり知者であるこの2人の証言の方が、過去にがんじがらめにされたジジイの群れの妄言より
>遥かに重要であり、説得力に富み、知的であるのは明白。

こう断言できる根拠は?

古い人=美化
今の人=正論
単純な二元論ていいですね。

902 :526:03/12/22 01:15 ID:uEjaOYwK
>>878-880

俺の今までの書き込みのまとめみたいだ。

>>888

>どうせ画面に数字が出てたんだろ(w
>ブラインドでやったらぼろぼろだよ。

どっかで書いたが俺の実話だぞ。
S56・9月の神宮。江川全盛期。俺は正面3列目で見れた。
7回くらいに若松に投げたストレートはうなりを挙げて見送り三振。
俺はたまげた。翌日学校でガンの数値を聞いたら151だったらしい。

キミは数字でしか判断できない寂しいヤツなのか?
俺の高校は超強豪校だったからブルペンで140クラスなんか日常的に見ていたけどな。

では何故大リーグでは70年前の君の言うヘンなフォームの投手が今と速度が変わらないんだろう?
打者だけどヤンキースタジアムのセンターオーバーの場外HRはヘンなフォームの打者なんだ?
しかも今より道具が悪いしね。
>>896

神宮の話からも同じ江川でも148とその例の151では明らかに球の美しさが違っていた。




903 :526:03/12/22 02:33 ID:uEjaOYwK
>>898

沢村とスタルヒンの比較

単純な速度は  沢村<スタルヒン  コレは問題ないはずだ。(沢村を神格化してない)

球質は  沢村  快速球   スタルヒン  剛速球   コレも証言からは問題なし。

スタルヒン 150   沢村  140  を採用するとする。
スタルヒンが150→140   沢村が140→138 なら見た目で錯覚する可能性もありえる。
ただし150の140はさすがにありえん。150の145から143かな?
沢村の2K減はありえるな。両者ともオーソドックスなオーバーハンドだから厳しいな。

それと「バントがレフト前ヒット」だけど138でそこまで行くか?バットとボールの質も考えて。
後、沢村の球が「低めに伸びる」という特徴も考えろ。
低めに伸びると高めよりも速く感じない。この点でも140説は不利だぞ。

さすがに日本のストライクゾーンは高めに広いと言うことぐらいは知ってるだろ?
その為に長い間日本は低めに威力のある球を投げる投手がいないといわれてたのだぞ。

江川も威力があったのはインハイだし。コレが一発病や外国人病の原因なんだけど。

郭泰源が日本に来るときに低めの投手が来るので、国際ルールになるのでは?
とか言う期待も一部の識者から挙がってたことなんか知ってるか?そうはならなかったけど。

戦前のその頃はまあ間違いなく今よりもストライクゾーンは低かっただろうね。
道具や打者のレベルや球場の広さもあるけど極端な投高打低だし。
大リーグ来日やアメリカ遠征でもその不満は特に出ないしね。

以上の事からも沢村150論の根拠だ。




904 :神様仏様名無し様:03/12/22 10:40 ID:U0bkxz6T
ダルコウスキーが史上最速でないという意見は傾聴に値するな
そんな非常識なことを言い出した人は誰もいなかった。

905 :神様仏様名無し様:03/12/22 11:32 ID:ZCYjf5Xz
ダルコウスキーが最速とか言い出したら、フェラーやペイジやスモーキージョ−だってという話しになるよ、

906 :神様仏様名無し様:03/12/22 12:02 ID:yokSNyAu
古田の意見は興味はある。
ただ、昔が速くないと思う理由等について詳しく語っていない。だから参考にするには足りない

907 :神様仏様名無し様:03/12/22 12:16 ID:yokSNyAu
あとさ、140キロ説とか150キロ説とか、最高速のこと言ってるのか、平均なのか
はっきりしないと議論の前提が崩れるぞ
特に速球派時代の沢村は、調子の波があった方だから、好調時のマックスが150でも
多くの試合の平均球速は140くらいかもしれん。
そうなると、最高140説だったら沢村の直球の普段の平均130ちょい、それだと他
の投手は一流でもせいぜい120キロの直球だな。

1931年にメジャーが来日したとき、ゲーリッグは東京六大学選抜と対戦し、日本の
誰か忘れた(伊達や若林らではない)投手から死球を受け、骨折したらしい。
日本の投手の球が滅茶苦茶遅かったなら、死球を受け骨折はしないだろう



908 :神様仏様名無し様:03/12/22 12:19 ID:tsWaY8nb
>>907

リジョンボムは川尻のへナチョコボールで骨折しているよ

909 :神様仏様名無し様:03/12/22 12:24 ID:yokSNyAu
こういうスレッドで「当時のレベルが非常に低くないとおかしい」という主張は、
日本にプロ(巨人)誕生の時=日本に野球が広まった時代 との誤解があるのと違うかな?

日本は東京六大学を中心に、中学野球大会や都市対抗など、プロ以前に既に全国規模で
野球は普及していた。その時点である程度の水準まで上がっているからね。
もちろん、沢村当時は低レベルではあったのだが、それをあたかも「野球という競技自体の
始まり時代だった」つまり素人に近いみたいな誤解は正しくない。
みんな興味ないかもしれないが、沢村以前にも伊達がいた。沢村とスタルヒン以外が草野球
だったのでは決して無い。

910 :ゲーリッグ:03/12/22 12:47 ID:yokSNyAu
>908
ゴルァ!あんなへなちょこ打者と一緒にすんな!(w

911 :神様仏様名無し様:03/12/22 13:00 ID:Khvn2rmo
>沢村の140km=伸びの無い150km
>スタルヒンは150km、沢村はそれより10km遅いが、伸びのある球質でカバー。

否定派も、体感速度150以上は認めてるぽい。
体感速度150なら、実際の速度150も当然あり得る。
伸びのある150だって当然ある。代表的なのが江川。
体感速度150以上なら、実際の速度も145以上はあると思うけどね。

912 :神様仏様名無し様:03/12/22 13:10 ID:Khvn2rmo
まあ、スタルヒン150として、「沢村はそれより10km遅い」と言い切れる根拠はさっぱり分からんけど。

913 :神様仏様名無し様:03/12/22 13:40 ID:7NsMRcKq
>体感速度150なら、実際の速度150も当然あり得る。
江川並みの伸びが有る150kmの体感速度は160クラスでしょう。
実際、江川の140中盤のストレートをして、あんなに速いストレートは見た事が無いと言った
打者は結構いた。
当時、初速150を大きく超えていた投手はいた筈でしょ。
江川クラスの伸びのある速球の体感速度のプラス値は5kmなんてもんじゃ無いと思う。
それだけ人間の感覚は騙され易い(逆に言えば鋭敏)。
星野のストレートが物凄く速く感じたとする打者が多いのを見れば分かる。

914 :神様仏様名無し様:03/12/22 15:04 ID:Tkwa3sus
江川と沢村は何のかんけいがあるのだろうか・・・
球が伸びるってことなのか・・・

915 :神様仏様名無し様:03/12/22 15:50 ID:Khvn2rmo
>>913
でもさー、その江川の150が、
伸びはそれほどでもない野茂や佐々木の150と比べて、
特別勝ってるとは到底思えんのよ。
打者の反応見てもさ。レベルとしては同格でしょ。
山口高志も野茂、佐々木のようなストレートだけど、
江川と比べて劣っていたとも思えない。
むしろ、江川より速いとコメントする人もいる。

星野の名前を出してるけど、それは緩急を使って速く「見せる」のがうまいわけで、
沢村はそういうタイプじゃなかったのは明らかだし。

だから、体感速度150で、実際の速度150もありうるなと。
まあとりあえず、体感速度150以上というのはOK?

916 :神様仏様名無し様:03/12/22 16:06 ID:tsWaY8nb
江川や作新時代やオールスター8連続三振の動画

http://page.freett.com/tomogakuhi/newpage10.htm




917 :神様仏様名無し様:03/12/22 16:09 ID:Khvn2rmo
それにさ、どうこう言っても、球速って、肩の強さが一番重要なんだよ。

スナップが強ければ球は伸びるし、
球離れが遅ければ、速く見せることもできる。
ダイエーの和田がこの例。

重い球は手の大きさが重要。ボールを深く握れるから。

でも、球速そのものは、肩の強さが一番重要なんだよ。
で、強肩の沢村が、150投げられないというのは、やはり考えづらいなと。

918 :神様仏様名無し様:03/12/22 20:25 ID:fTBSAEkt
>>906
たしか古田は、
「今の選手でも150キロ投げるのに四苦八苦してるのに、
昔の選手が150キロ投げられたなんて、到底考えられない」
みたいなコメントだった。
根拠らしいことは語ってなく、昔の投手はもっとレベル低い、
そして、レベル低い=球が遅いと、単純に思い込んでるようだった。

でも実際は、四苦八苦しなくても、才能だけで150出す投手はいるからね。
前田勝宏なんかが典型例じゃないかな?
投手やらせたら150近く計測する、強肩野手も似たようなもん。
前に書かれてた、村上幸史もそうだな。
逆に、どんなに頑張っても、150はおろか、140、いや、130すら、
出せない人は出せないのが球速の世界。
分かりやすいのが星野伸。小林至もか。

昔の投手=球が遅いなんて、簡単には言えんわな。
球速は本人の才能が一番大事なんだろう。

919 :神様仏様名無し様:03/12/22 21:52 ID:iqkXMXfL
同じ球速だったら、江川より良い時の川原の方が伸びがあるじゃん。
なんかがっくし。

920 :神様仏様名無し様:03/12/22 23:06 ID:/l2cMIKO
昔の投手の球が速い。最高球速は昔も今も変わらないとも簡単には
言えん罠。ガンとは違う測定装置が出した155kmや159kmで
昔も今も変わりませんとか言われても納得できる人は少ないだろう。


921 :神様仏様名無し様:03/12/22 23:07 ID:XXO7PIdn
梨田・清原は星野伸をリーグ1の速球投手と呼んだとか。
でもそれは打席から見た話であって、外から見れば星野の130キロは140キロには見えないよ。
いくら切れがあってもスピードガンで10キロの溝があれば、外から見たら差が分かったはずだろう。
だから沢村の140=須田の150は言い過ぎではないのかな。

922 :敢えて釣られよう:03/12/22 23:19 ID:MTK6rCBD
>>919
江川はプロ入り時には全盛期過ぎてたって話もあるぜ

923 :神様仏様名無し様:03/12/22 23:23 ID:iqkXMXfL
沢村の140kmに究極的な伸びが備わっていつつ、スタルヒンの150kmが棒球だったら、外から見ても、
差が分からなかった可能性はあるでしょ。
分からないというか、伸びの凄い球の軌跡の持つ美しさや凄さが、リリースからミットまでのコンマ何秒かの
差を隠してしまう。
まー、スタルヒンにしても、そんな棒球を放ったとは思えないから、スタルヒン150〜155km程度、
沢村は145km前後という感じがする。

924 :神様仏様名無し様:03/12/22 23:33 ID:iqkXMXfL
>>922
あくまであの映像での比較ね。
あの映像でも147kmが出ていたから、プロ入りしてからのマックスと3〜5km程しか違わないでしょ。
プロ入りしてからの全盛期を対象に、異常、化け物的な球ののびが有ったと書いていた人(2chで)が多かったから、
幻想を持ってたんだよ。
まー、川原が上だと書いたけど、やっぱり同程度位かな?
150超の時は更に凄かったんだろうけど、メジャーの150後半〜160の投手を普通に見られる時代だからね〜。

925 :神様仏様名無し様:03/12/23 07:03 ID:EK6C9jfP
8連続Kの時の江川は全盛期を遠く過ぎて
「100球肩」だの「140ももはや出ない」などと
酷評されていた時期ね。

926 :神様仏様名無し様:03/12/23 09:46 ID:Z5T9eib1
映像で145以上出てたじゃん。
まぁ回転の質自体が違うのかも知れないが。

927 : :03/12/23 10:44 ID:EK6C9jfP
>>925
与田なんて故障以降もMAXで4、5キロの違いしかないのに最早
別物ではないかと言うくらいにストレートが通用しなくなってたよ

928 :神様仏様名無し様:03/12/23 12:19 ID:pQkcHSzw
それ初速の差でしょ。
終速差や球の軌道が大切。
江川なんかは晩年でも調子の良い(伸びが良い)時は出ても140そこそこの球でもバットが球の下を通る三振を
ひょいひょい取ってた。
反面、調子が悪いと同じ球速でポンポン打ち込まれていた。

929 :神様仏様名無し様:03/12/23 14:56 ID:pURPBQ8A
野茂のフォームも最初は大笑いものじゃなかったけ?

930 :神様仏様名無し様:03/12/23 19:17 ID:nd7QBEgy
だれか
対ロッテ戦9回156,155キロの松坂動画持ってない?

931 :526:03/12/24 00:30 ID:mm3HV2ik
>>906

牛島・古田の意見を採用する否定派にはコレはどうだ?

S55のオールスター時に野村克也の江川評。
ちなみにこの時の第3戦では連続ではないけど7K取ってるから。あまり知られて無い記録だけど。

野村は「江川のあのフォームで150K出せるのが信じられない」と言っていた。
要するに速球を投げる、最大要因は肩の強さだということか?素質といってしまえば終わりだけど。

ちなみに江川の(プロでの)全盛期は  S55のオールスターからS57のオールスターまでの丸2年間。
S53の1年間の野球浪人のせいで体が絞れたのはS55の後半からと本人も言っていた。

更にS57のオールスター期間中のCM撮影中に肩をやってしまったらしい。
そのためその年のオールスターは顔見世だけで終わり後半は失速。それがその年の中日の優勝につながる。
江川のせいで斎藤明夫が西武の第3戦で4イニング投げさせられて関根が藤田に文句を言った。


932 :神様仏様名無し様:03/12/24 00:55 ID:aA2teQmb
遠投120メートルで150キロ出せないって言う香具師の方がおかしいって

933 :神様仏様名無し様:03/12/24 01:17 ID:7uT5lfnK
遠投120メートル投げれば必ず150を出せると考える奴の方がオカシイだろ、どー考えたって。
しかも、沢村が120投げた確証はどこにも無いのに。

934 :神様仏様名無し様:03/12/24 01:24 ID:aA2teQmb
>>933
そりゃ、「必ず出せる」とまでは言わんがね
出せない香具師もいるし
しかし、遠投120メートル+沢村の投手としての才能を考えると、
出せる可能性は十分考えられるだろ


ちなみに、別スレからこんなん見つけた。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/10/22 01:25 ID:7sKsQidq
>>15

俺が学生の時の教授の話。
旧制中学に沢村栄治が手榴弾の投げ方の模範演技でまわっていた。
初めて来た時はすごい距離を投げてみんなびっくりしたんだと。
次に来た時は学生と距離が変わらない位しか投げられなかっただって。
肩がボロボロだったんだろうね。


935 :神様仏様名無し様:03/12/24 01:52 ID:7uT5lfnK
>しかし、遠投120メートル+沢村の投手としての才能を考えると、
だからさ、120m投げたっていうソースなんて一度も出て無いでしょ。

936 :神様仏様名無し様:03/12/24 02:04 ID:1KJiZo8n
手榴弾からの推測で言ってるんだと思うが
ソースが無い情報は絶対信用できんて訳じゃないだろ

937 :神様仏様名無し様:03/12/24 02:26 ID:7uT5lfnK
松坂の祖父が沢村より後に投げて、その記録が沢村よりも短かったにもかかわらず、新記録とされたんでしょ。
何故そうなったか色々な可能性が有るのは否定しないが、それを持ち出すなら、ちっとは何らかの留保を置いて
語るべきだろう。

938 :神様仏様名無し様:03/12/24 02:38 ID:1KJiZo8n
>>937
軍記録かどうかだな
つうかちょっと前に出た話題だ

939 :神様仏様名無し様:03/12/24 07:35 ID:zFYZJoAp
(ボール投げの遠投記録(105m)や手榴弾投げの記録(85m)を聞いて)
「たったそれだけか。」

ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hatsugen8ura.htm

沢村はそう言ったらしい。沢村はひょっとしたら、手榴弾投げ78M以上だったのかな?
沢村が現代でもトップレベルの強肩であることを、否定するのはかなり難しい。

940 :神様仏様名無し様:03/12/24 08:58 ID:bE1kX/2L
85mか‥‥‥‥
自分に有利なソースなら、なんにでも食い付けばいいってもんじゃない。

941 :神様仏様名無し様:03/12/24 09:26 ID:bmkkvxAF
ソースは伝聞の繰り返しかもしれんけど、
それを否定するのも難しいのでは?
沢村の78mとか青田の85mとかは信用ならないっていうが、
嘘ならなんでそういう数字が広まってるんだ。

逆に、それ以上に信頼できるソースって?

942 :神様仏様名無し様:03/12/24 10:21 ID:WxrR2KLB
伊良部の158kmは、当時氾濫していた水増しスピードガンである可能性あり。
もし本当に158km出せる投手なら、野茂と同じくらいか、
それ以上にメジャーで活躍できるはず。
伊良部には高速フォークもあったんだしな。
水増しではないという、ソースはどこにもないし、せいぜい150前半程度だろ。
伊良部のいた頃のロッテなんて、今と違って人気なかったそうだし、
ロッテ側が客呼ぶために必死で水増ししてたんじゃないか?



何10年後には、こんな書き込みをする厨がいるんだろうな

943 :神様仏様名無し様:03/12/24 11:09 ID:pNExHHDV
渡米直後、伊良部はマイナーリーグ(1A)相手に159だしてなかった?
テレビで青田「そんなはずない、あんな関取せいぜい145や」
ダンカンも爆笑してたな

944 :神様仏様名無し様:03/12/24 11:48 ID:dlU/VbK7
>>943

出してたらしいよ前スピードガンのサイトで伊良部の159kmっていうのを見たことが
ある。


945 :神様仏様名無し様:03/12/24 11:59 ID:ORqf7wqJ
>>944
赤っぽいのが背景のサイトは割とうさんくさめ
伊良部否定するわけじゃないが

946 :神様仏様名無し様:03/12/24 12:03 ID:DA/ahyEH
>>942
>>水増しではないという、ソースはどこにもないし
そんなもんどれにも無いだろ。

947 :神様仏様名無し様:03/12/24 12:45 ID:ORqf7wqJ
>>946
942の意図つかめてる?

948 :526:03/12/24 13:15 ID:mm3HV2ik
>>942-946

あんたら、いつまでそんな馬鹿なこと言ってるんだ。
こんなことばかり言ってるから否定派の知識は浅いといわれるんだぞ。

伊良部の158Kは西武球場で打者は清原。
水増しではなく、計測位置がずれてるから実際よりも早く掲示されるだけ。
球場間の補正をすると  西武やナゴヤの158は
東京や神宮では156で広島では154と計測される。
このバアイ広島の数字が真実。マイナーの159もその類だ。(寺原の158Kもな)

このことはちゃんとした知識のある者の中では常識であり
スピードガン登場時点で既に実証されていた。
ただ甲子園などファンサービスの意味もありたまに明らかに水増しされてるときもある。
通常は甲子園は遅いだろ?100%遅い数字が正しい。

しかし広島でも地方放送局のガンは+4Kが普通らしい。
依田の157もその数字だった。その場合は明らかに全員が速くなる。





949 :526:03/12/24 13:25 ID:mm3HV2ik
>>935

正確な沢村の遠投は無い。
しかし当時頻繁に行われていた試合前の遠投競争での予選突破が115Mであり、
120M以上がざらにあったという記述。
更に当時の球場は今よりも広い(何度も書いてるから誤解するなよ)
甲子園など両翼110M最深部で128M。道具の質を考えると今の130M級のHRでないと
最短でさえフェンスオーバーが無かった。
当時の甲子園でフェンスオーバーを打った選手は甲子園で名前が掲げられたそうだ。

でそこでの120Mは遠投競争の質を考えるにホームからセンターに投げる。
センターオーバーが120M

そしてその120Mオーバーの誰よりも沢村の手榴弾投げは遠距離だった。
コレだけの状況証拠が残っていながら沢村の120M説を否定するのか?
ならその根拠をまともな理論で出してもらいたいな。

950 :神様仏様名無し様:03/12/24 13:43 ID:Z2Qf0FWP
>>943-44
99マイル出たことになっていた。
試合翌日の新聞に出ていた。

951 :神様仏様名無し様:03/12/24 13:46 ID:nktPSQYx
俺的には150〜153+球の伸びだと思ってる
155はおろか160なんてとんでもない捏造

実際160投げてるならもっといい成績のはず
まあ慶応いかないで巨人にあっさり引き抜かれ
そして応召されまくり死んだバカのことなど
どうでもいいけどな


952 :526:03/12/24 13:46 ID:mm3HV2ik
>>915

野茂や佐々木と江川が一番違う点は
江川には落ちる弾が無いという点だ。
緩急の付け方が難しい投球なんだよ。
かーブとストレートしかなくて狙われてるストレートで空振りが取れる点。
それは山口高志も同様。
投球の質の問題だ。

牛島の論を根拠にする人へ

日本人にとって150は理論ではなく素質だと思うんだけど。
牛島は体力的には劣ってるけどそれを理論でカバーしていた。
理論家という点では野球界NO1の野村でさえ(牛島以上はOK?)江川が150Kは信じられんと言ってるしね。

古田の真意はわからんけど、古田のせい性格からすると話の流れで言っただけのような気もするが?
コレは推測だ。

素質というのは遠投力や体重移動や腕のしなりなどみたいに理論ではわかっていながら
凡人には絶対にマネの出来ないこと。

それと今のガン測定上位に入ってる投手は大概は2流。
ガンが無かった昔なら(アマ時代は素質という点で評価されるが)そのタイプは
速いだけの投手と言われてただろうな。
その典型が長島によって素質を開花することが出来た若い頃の新浦辺りだろう。

以上反論待ってるぞ。

953 :神様仏様名無し様:03/12/24 16:00 ID:w8Au8X4N
肯定派ってちょっと大丈夫か?
江川を例に落ち出すの意味不明だが?

954 :神様仏様名無し様:03/12/24 18:05 ID:XZKdyJwf
否定派の有利な点に気付きました
・手榴弾投げからの推測→ソース無い
・最高速度自体は昔からそんなに変化してないはず→昔の奴が150も出せる訳無い
・反論待ってるぞ→思い込み
・逸話→年寄りの懐古主義
・初速終速の例で江川→意味不明
とまあこんな感じ
否定派ももっと巧い反論考えな
もちろん肯定派にも怪しいのはあるが

955 :神様仏様名無し様:03/12/24 18:45 ID:/3ar6E5l
Base Ball っていうアメリカで出たビデオで見れるけどね>沢村も映像。



956 :神様仏様名無し様:03/12/24 22:06 ID:JSb0UT8e
もういいじゃん、313は馬鹿ってことで。

957 :神様仏様名無し様:03/12/25 03:03 ID:zKeukb/f
スゲェ伸びてるから、肯定派がなんか新しい根拠出してきたかと
思って見てみたが、相変わらずか…

どうでもいいが942の誤解のされようにワロタ

958 :神様仏様名無し様:03/12/25 06:58 ID:MROU+Z+k
>>886
>多くの証言は過去の美化作用によるもの。
却下。なぜ美化作用だと分かるのか?おまえの思い込み。

>沢村の140km=伸びの無い150km
却下。伸びのある速球だったら、伸びない速球より必ず10kmも速く見えるのか?
なぜ10km差なのか、その根拠が不明。

>現代では、ドラフト候補の高校生が120mを投げる時代。
>肩の力も明らかに現代の選手の方が上。
大間違い。遠投120mのドラフト候補生が、プロ入り後、さらに遠投記録が伸びるかと言えば、それは否。
なぜなら、肩の力というのは鍛えられないもので、肩の力が強くなるのは成長期に伴って伸びる。
成長期が終わってしまったら、もう肩の力は伸びない。
弱肩の選手が、プロ入り後、強肩になったという話を聞かないのはそのため。
それに、青田が手榴弾投げ81mを記録したのは18歳の時。
また、遠投120mクラスは、チームに一人・二人ぐらいしかいないぞ。
遠投110mでも、選手紹介では「強肩の持ち主」と表記されてるのを見る。
景浦の遠投は144m。戦前の名センター、呉昌征は外野最深部からノーバウンドでバックホームしていたという。
呉がイチロークラスの強肩であったことは間違いない。
今も昔も、肩の力は変わってない。

>球質が違うっての。スタルヒンは150km、沢村はそれより10km遅いが、伸びのある球質でカバー。
却下。伸びのある速球だったら、伸びない速球より必ず10kmも速く見えるのか?
なぜ10km差なのか、その根拠が不明。

959 :神様仏様名無し様:03/12/25 07:31 ID:MROU+Z+k
>>887
>美化。アホらし。
却下。おまえの思い込み。昔の証言だったらすべて美化かよ。

>当時160kmの球なんか見た事も無いジジイに何がわかる?妄想だな。
160kmではないが、>>379を読めば妄想でないことは分かるだろ。

>手榴弾投げの78mはガセの可能性大。
数々の証言、逸話から考えて、沢村が現代でもトップレベルの強肩であったことを否定する方が難しい。

>物心ついた時から手本になフェラーは精々150km程度だったんだろう。チームの最速は140でバランスが取れる。
却下。おまえの思い込み。

>物心ついた時から手本になる情報が氾濫してる現代の野手の方が、フォーム一つとってもマシだっての。
新庄が投手やったとき、上体のみで投げてるような、
理想的とはかなり言い難いフォームだった。しかし、球速は147キロ。
このことはスポーツ誌でも報道されたが、その時の記事は、「このフォームで147km!?」だった。
あと、ヤクルトの五十嵐の担ぎ投げも、球速アップさせるには理想的とは言い難いが、150を投げている。
もともと五十嵐はかつぎ投げではなかったが、01年頃からだったか、
コントロールを良くするため、担ぎ投げに変えたらしい。
もし、あれを昔の投手がやっていれば、「こんなフォームで150出せるわけないだろ」
と言われるのがオチだろうな。
ここに昔の投手の投球フォームがある。
断言するが、新庄よりもはるかに良いフォームだぞ。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/gohkyuretsuden.htm

>他の数多の競技も天性の素質がモノを言うぞ。
肩の強さ、球速に関してはそれが極端なんだよ。
新庄や村上幸史の例が一番分かりやすいだろ。
投手経験なかったり、フォームもバラバラでも147キロだぞ。
ほとんど才能だけで、プロトップレベルの記録がいきなり出せたりするのが球速。

>最速はライアン。
論旨は、誰が史上最速であったかではない。
最速はライアンだとしても、スティーヴ・ダルコウスキーが相当な速球投手であったことは間違いなく、
年代や所属リーグのレベルと球速や最速値の相関関係が薄い事の十分な証明にはなる。


960 :神様仏様名無し様:03/12/25 07:46 ID:MROU+Z+k
>>888
>最も速かった投手はという問いに、長島は稲尾をあげ、王は保田をあげた。星野をあげる選手もいる。
>体感でいくらでも印象は変わるんだよ。

稲尾を最速に挙げるのは長島ぐらい。他の選手たちは一様に、稲尾の球はそれほど速くないと証言してる。
安田や星野は緩急で速く見せるのがうまい投手で、最速例として事実上不適切なのは明らか。
まして、沢村は緩急をつけるタイプでもないしな。

>いいか、当代きっての理論家の古田が昔の投手が150とか160を投げたなんて信じられないと言ってるんだぞ。
>同様に、球界有数の知性派である牛島は、昔の投手のフォームを見て、オカシイと笑った。
おやおや、古田や牛島の言うことはすべて正しいのか?とんでもない権威主義ですな。
権威にすがってもいいなら、同じく理論家で、きっての名将と言われる三原修はこうコメントしてるぞ。
「金田と沢村ではどちらが速いでしょうか、稲尾の球は…といった質問を幾度となく浴びせられてきた…
私は躊躇なく沢村が1と答える。金田も速かった‐江夏の絶好調のときの速球も一流だ…
しかし、沢村には及ばない…これは伝説的人物に対する私の美化作用ではない…本当に沢村の球は速かったのである。」

古田や牛島は昔の投手は実際に見た事ない理論家だが、三原は実際に見た事ある理論家。

961 :神様仏様名無し様:03/12/25 07:49 ID:MROU+Z+k
ざっとこんな感じだ。
即レスだから詰めが甘いが、これで十分だろ。
こんなので論破とかいてるんだから笑えるよ。
識者揃いの肯定派がまともに相手にしないのがわかる。
俺も無駄な時間を使ったと、ちょっと後悔してるしな(w
否定派は沢村が150kmだと何か困る事が有るのか?
過去との付き合い方を学んだ方がいいな。
今回はちょっとお灸がきつすぎたかな?
まぁ、当時で150kmというのは凄い事としか言いようがないから。
彼は偉大な投手であった事は誰もが認める所だ。

962 :神様仏様名無し様:03/12/25 10:24 ID:KcGQFJj3
否定派の言う、140kmの根拠がよく分からない。
「昔の投手だから、現在のMAXより10kmぐらい遅いんじゃないか?」
そんな当てずっぽで140という数字を出してるようにしか聞こえない。

肯定派は沢村の遠投力に才能を加味して、
150という数字を出してるみたいだから話は分かるが。

もし、坪内氏の証言をもとに140という数字を出してるとしたら、笑い話でしかない。
肯定派のように、ちゃんと根拠をもって立証して欲しいものだ。

963 :神様仏様名無し様:03/12/25 11:02 ID:H55J2cN1
鸚鵡返しは負けの証明。
自分の言葉で語りましょう。

964 :神様仏様名無し様:03/12/25 12:07 ID:KhZhij9j
皮肉でしょ。

965 :神様仏様名無し様:03/12/25 12:12 ID:c0BH3SHa
年齢層を選ぶ板のはずなのにやたら読解力低いな
とりあえず942とか勘違いされすぎ

966 :神様仏様名無し様:03/12/25 12:33 ID:H55J2cN1
んだから、鸚鵡返しは負けの証明。
自分の言葉で語りましょう。

967 :神様仏様名無し様:03/12/25 13:40 ID:IX7l+K35
勝ち負けでしか判断できないのは子供の証明。

968 :神様仏様名無し様:03/12/25 13:54 ID:9wchnDc7
速くて130km台じゃない?

969 :神様仏様名無し様:03/12/25 15:57 ID:1it/J5fl
速くて160km台じゃない?

970 :神様仏様名無し様:03/12/25 18:40 ID:UMNAfGyV
140kmは行ってたと思う。

971 :神様仏様名無し様:03/12/25 20:33 ID:Z4qOo5RZ
このスレ、殿堂板始まって以来初の1000レス達成しそうだね。
それにしても2ヶ月かかっているマッタリペースだが。

972 :958-961:03/12/25 21:59 ID:SZdz/RTn
>>963
>>966
皮肉で言ってる決まってるだろ。
否定派はこういう煽りしか書けないのか。
情けない。

973 :958-961:03/12/25 22:01 ID:SZdz/RTn
>>963
>>966
はっきり言ってやるよ。
そういう煽りしか書けない事こそ、否定派の負けの証明だよ。

974 :神様仏様名無し様:03/12/25 22:26 ID:nz8jiKea
>>972
ん〜だ〜か〜ら〜、鸚鵡返しは負けの証明。
自分の言葉で語りましょう。

半日経っても意味わからない?



975 :神様仏様名無し様:03/12/25 22:39 ID:KhZhij9j
バカと言われてバカと言い返したら、確かにオウム返しだろう。
しかし今回は相手のふざけた論法を使ってうまく返したのだから、一枚上手だったということ。
>>958-961を見れば、いかに元の文が都合のいい解釈をしていたか良く分かる。

976 :神様仏様名無し様:03/12/25 22:57 ID:e09h0Dmn
>>975
どうでもいいが反論じゃないなら無反応でいいんじゃないか?

977 :神様仏様名無し様:03/12/25 22:59 ID:KhZhij9j
申し訳ない。

978 :神様仏様名無し様:03/12/25 23:04 ID:Z4qOo5RZ
せっかくの1000レス到達を不毛な応酬で消化するのは勿体ないよ。


979 :神様仏様名無し様:03/12/25 23:19 ID:nz8jiKea
なんかなー
煽りまがいのレスにちまちま鸚鵡返しなレスして悦に入ってる時点で相手の思う壷ってのがわかんないのか?
>うまく返したのだから、一枚上手だったということ。
おいおいおいおい(笑

980 :神様仏様名無し様:03/12/25 23:29 ID:i1lZO7Qq
「軍隊でのエピソードも沢村にふさわしい。
師団対抗の手榴弾投げに出場、83mという超人的な記録を作った」

報知グラフ別冊「巨人軍栄光の40年」より。

沢村が相当な強肩であることは間違いないでしょう。
150km説は妥当なところ。

981 :神様仏様名無し様:03/12/25 23:33 ID:e09h0Dmn
>>978
鸚鵡返しがブームか?
放置する→貶されまくる肯定派
反応する→変なの出現
という二重苦なのも忘れちゃいかん

関係ないけど次スレどうすんの?

982 :神様仏様名無し様:03/12/26 00:16 ID:+DVwoOmZ
今日中に埋まるかな?

983 :神様仏様名無し様:03/12/26 00:52 ID:85DFt9oJ
990あたり取った奴が次スレ係り

984 :神様仏様名無し様:03/12/26 00:58 ID:sFMgDGKW
否定派から具体的な反論ないし、150km説ってことでいいんでしょ。

次スレはいらないと思われ。どうせまた何ヶ月後に似たようなスレ立つよ。


985 :神様仏様名無し様:03/12/26 01:08 ID:+DVwoOmZ
私もいらないと思いますね。
金田スレが埋まったのが10月1日で、これが立ったのが10月26日。
どうしても立てるなら、また別の人の方がいいんじゃないですか。

986 :神様仏様名無し様:03/12/26 01:27 ID:22AwEHax
終了間際で悪いんだが…
150kmで定着とあるし、俺も肯定派で論を張ってきた立場上
150kmの方がハードル低めだからそうしていたが、肯定側の論証法なら、ナニゲに、
155km前後でも一緒の気がしているんだが…

肯定側の論拠はこと球速については先天的要素が大きい(というよりほぼ全て)ということなので
スピードガン登場以降の日本人のトップクラスと同等と言い切っていいと思うんだが。
(同様の理由により160kmオーバーは考えにくいと感じている)
ブッチャケ、なんで5km程落としたの?

987 :神様仏様名無し様:03/12/26 01:38 ID:+DVwoOmZ
今思えば、須田の重い球と沢村の快速球との兼ね合いもあったかな。
自分の中では、須田の155=沢村の150ぐらいのイメージ。
でもやっぱり一番大きいのは、否定派を納得させる必要があったからだろうね。
スレの半ばで入ってきたときは、否定派が頑張っていた時期だったし。

988 :神様仏様名無し様:03/12/26 01:46 ID:sFMgDGKW
んじゃあ、沢村は150以上投げていた可能性有。
こんな具合で終了かな?

989 :526:03/12/26 02:50 ID:9bhXYLf6
>>986

沢村とスタルヒンの球質の違いを考えても(沢村の方が減速しない)沢村が
スタルヒンと同じブルペンで投げるのを嫌がってたという事実があるから。
当時はスタルヒンよりも巨人の大エースは沢村だったし。

それにやはり174センチの日本人と(亡命したとはいえ)190センチのロシア貴族の末裔の
スタルヒンとでは体力が違いすぎる。速球の基本はやはり素質だ。伊良部も言ってたしね。
(前田がルーキーのときに伊良部に速球のコツを聞いたら素質と言われてあきらめたらしい)
スタルヒンなど70年前なのに未だに日本人投手で(一流では)190センチは出て無いくらい。

スタルヒンは大リーグに誘われたら本当に160K出したと思う。
それが日本だったから155K。
そこから沢村は150Kと言った。
150K説だと証言や状況証拠とも合致するから。

俺ががんばったのは(信じられないのだが)スピードガンの数値を盲目的に信じてる奴らが多かったから。
野球とは錯覚と力学の上に成り立ってる奥の深いスポーツなのに。

俺が思うにスピードガンマンセー世代ってドラゴンボールのスカウターで育った世代だと思う。
25歳くらい?
それにあまりにも半端な知識でえらそうに説を説いてたのも気にいらなっかったし。


990 :神様仏様名無し様:03/12/26 09:01 ID:/fmbEZtA
小松がタイムスリップして当時に逝ったら
やっぱ伝説になるのかな・・・と。

991 :神様仏様名無し様:03/12/26 09:09 ID:kdvK9XWp
晩年の球速から考えて、江夏が全盛期に150キロ以上投げていたのは確実。
江夏が150投げていたなら、証言から考えて、金田も同じくらいのスピードだったろうし、
スタルヒンや沢村だって、その金田の同レベルの速球だと思われ。
どの時代も、トップレベルは150以上投げていたんだろう。

992 :958-961:03/12/26 09:40 ID:8yEWMb7U
>>989
漏れはそのドラゴンボールのスカウターで育った世代だけど、肯定派。

993 :神様仏様名無し様:03/12/26 12:33 ID:wUxE5EcD
スレが1000に近づいても誰も1000取りに行かないw 年齢層が高い板だからかな?

このスレが初の1000だろ

994 :986:03/12/26 13:42 ID:22AwEHax
>>987
なるほど、須田との比較ね

>>989
こちらもなるほど。

両者とも最速はどの時代も同じようなものとして、そこから導き出してるのね。
外人160km、日本人155kmと言う所か。
趣旨が一貫していて納得。
じゃあ俺の心の中の沢村の背後のバックスクリーンには155kmを点滅させておこう
(ただし広島テレビw)

995 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:07 ID:x9rTDPx6
>>993
一行小説と選手しりとりが既に1000いった

996 :どら:03/12/26 14:23 ID:IhndIRW4
どの時代も剛速球投手がいてもおかしくないと思うよ。50年入団の金田ですら
150近いボールを投げているのだから。その時代から15年くらい前でしょ?
レベルが低かったにしろ肩の強さや素質は投げ込みでカバーできそうだし。

997 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:27 ID:yaCFZduC
997

998 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:29 ID:yaCFZduC
998

999 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:31 ID:+DVwoOmZ
沢村はメジャーから「走り込み」という当時最新の練習を取り入れた世代だからね。
150は行くよ。

1000 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:35 ID:u+IwDcQ+
140だっつーの阿呆ども

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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